S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » mar. 18 août 2020, 22:24

ademimo a écrit :
mar. 18 août 2020, 20:35
C'est une image. Le sourire de Patrick Sabatier (que j'aime bien par ailleurs moi aussi) symbolise l'art du masque heureux et bienveillant à but utilitariste.
Cher ademimo,
Je ne sais pas ce que symbolise son sourire, mais je suis heureux de vous avoir inspiré cette nuance verbale.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » mer. 19 août 2020, 4:08

J'ai encore un doute, Pierrot2 :

tant que vous venez guerroyer contre elle sur ce forum, vous ne vous en prenez pas à elle, sinon symboliquement... :oui:

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » mer. 19 août 2020, 7:22

cmoi a écrit :
mer. 19 août 2020, 4:08
tant que vous venez guerroyer contre elle sur ce forum,
Cher cmoi,
Je ne comprends guère que gratuitement, semble t il, vous imputiez des intentions belliqueuses sur ce que j essayais de promouvoir pacifiquement.
Si vous sentez à la rigueur peut-être un combat en moi, croyez bien qu il ne vise pas des personnes de chair, mais plutôt cet esprit qui n est pas celui de la vérité

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » mer. 19 août 2020, 9:33

Certes, le verbe guerroyer (que je prenais comme un diminutif gentillet) était sans doute imparfait...
Or si le bien que vous voulez promouvoir vous conduit à refuser la communion (ce que j'ai pour ma part compris), reconnaissez que vous êtes dans une situation hautement conflictuelle...
Ce que j'ai essayé de vous suggérer, le plus gratuitement possible il est vrai (car vous seul pouvez savoir ce qu'il en est), c'est que si Dieu ne saurait se retrouver en contradiction avec lui-même, il faut bien qu'elle se trouve quelque part...

Il me faudrait peut-être trouver un autre verbe que je ne trouverai pas pour... mais je le ferai pour vous, cher Pierrot2

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » mer. 19 août 2020, 22:48

pierrot2 a écrit :
mar. 18 août 2020, 22:15
pierrot2 :

Cher Carolus,

Pensez-vous que je sois rancunier envers Herode et Pilate ou le mauvais larron ? Pensez-vous que je ne souhaite pas leur salut?
Non, je ne pense pas que vous soyez « rancunier envers Herode et Pilate ou le mauvais larron », cher pierrot2. :)

« Herode et Pilate ou le mauvais larron » n’ont pas péché envers vous personnellement.
CEC 2608 Dès le Sermon sur la Montagne, Jésus insiste sur la conversion du cœur : […] pardonner du fond du cœur dans la prière (cf. Mt 6, 14-15)
Il faut que nous voulions « pardonner du fond du cœur » le péché à ceux qui pèchent envers nous, même s’ils ne se repentent pas.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » jeu. 20 août 2020, 6:13

cmoi a écrit :
mer. 19 août 2020, 9:33
si le bien que vous voulez promouvoir vous conduit à refuser la communion (ce que j'ai pour ma part compris), reconnaissez que vous êtes dans une situation hautement conflictuelle
Non, je ne refuse pas la confession, je ne souhaite pas abuser si le prêtre me semble objecter en sa conscience.
Ma situation n est pas conflictuelle.
J avoue ne pas avoir de certitude, sauf que j ai une réserve très tenace sur certains sujets.
Le confesseur doit probablement penser que je pèche, mais quelque chose me dit que je ne suis pas nécessairement dans le faux, ou dans des cheminements non chrétiens.

Ce qui me surprend profondément est de ne pas trouver écho de ce propos que j ai tenu sur Hérode et Pilate, sur leur curieuse amitié sans doute réjouie, nouée apparemment pour la circonstance contre cette vérité que Jésus est fils de Dieu, au moment où ils s échangaient Jésus.

>Cher Carolus
Carolus a écrit :
mar. 18 août 2020, 20:11
En pardonnant aux hommes leurs fautes pour être pardonné, on croit vraiment la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Chris
Dieu approuverait-il que l on se comporte avec la vérité maltraitée comme le firent le prêtre et le légiste passant leur chemin.
Ne doit-on pas se faire le prochain de la vérité, comme l eut fait le bon Samaritain?
Dieu ne recherche t il pas des adorateurs en vérité ?
Faut-il donc avoir cette lâcheté (que d autres appellent courage) de passer son chemin devant la vérité mal en point, en se racontant que puisque Jésus demande de pardonner celui qui lui a tordu le cou, ce n'est même pas la peine de la rétablir (la vérité)?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Philon » jeu. 20 août 2020, 8:50

Merci d'avoir ouvert ce sujet...

je suis très mitigée car je connais des gens qui, quoique catholiques, optent pour la vérité "carrée" sans ménagement et donc deviennent grossiers, arrogants et blessants. Ok, on a compris qu'ils ne nous aimaient pas. Rien ne les obligeait le montrer en sortant les chars d'assaut toutefois....

Personnellement je me suis contrainte souvent à avoir l'attitude contraire, ce qui m'a couté bien des déboires. On a droit à une autoprotection, sous forme de prise de distance par exemple. C'est parfois mieux d'agir ainsi , en sortant des relations des gens discrètement, plutôt qu'une discussion franche qui risque de beaucoup blesser, casser les choses et empêcher de se retrouver après des années.

La Vérité qui vaille la peine d'être défendue n'est pas notre ressenti subjectif face aux autres , il vaut mieux cacher certaines choses par diplomatie mais pour ce qui est de la vérité enseignée par l'Eglise, c'est un devoir de la défendre.
On ne peut pas forcer l'amour, on ne peut pas dire toujours tout haut "je ne t'aime pas" mais rappeler ce qu'a révélé Notre Seigneur, cela c'est autre chose, nous devons le dire.
Il y a l'amour personnel, subjectif...préférentiel. Et l'amour que le Chrétien doit aux autres, qui est fait de respect et de Charité. Rien ne nous oblige à ressentir le premier mais nous devrions cultiver le second.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » jeu. 20 août 2020, 9:41

Bonjour Pierrot2,

Il est difficile de vous répondre sans soit se montrer intrusif, soit entrer dans une discussion purement formelle ou intellectuelle qui n’aurait pas grand sens et serait fortuite.
Les comparaisons avec les évangiles ont leur limite, pour moi j’aurais eu envie de vous rappeler le revirement de Pierre lors du lavement des pieds le jeudi saint. Toutefois, attention au romantisme : la vie et l’enseignement de Jésus ne sont pas l’archétype de tout ce qui peut se produire dans nos vies. D’où sa hâte à nous envoyer le Saint-Esprit !

Il est possible qu’il n’y ait qu’un malentendu entre vous et ce prêtre, faute de temps et d’explication/d’écoute plus approfondie. C’est pourquoi je vous invitais (implicitement) à le revoir à cette fin et considérais que vous en étiez la cause (car toute explication pouvant conduire à un changement d’arbitrage ne peut être que vôtre). Ou d’aller en voir un autre si vous sentez celui-là « bloqué », en lui en donnant la raison.

Je suppose que la vérité vous l’avez défendue et exposée quand cela le nécessitait, pourquoi donc ressentir le contraire ? Vous êtes la personne à la fois la mieux et la moins bien placée pour avoir convaincu votre épouse, en fonction de raisons autres que celle de la vérité pure… Cela joue-t-il ?
Toujours est-il que dans une vie partagée, dès lors que vous avez défendu et exposé cette vérité, le refaire et le refaire encore sur un seul et même sujet cela n’est plus la défendre ni en témoigner, mais du harcèlement et contraire à la charité.

Que vous-même vous vous en teniez à toujours agir en fonction de cette vérité, bien sûr. Mais sinon, à partir du moment où vous savez tous deux qu’elle sait, un silence (et quelques regards ou absence de regards, une attitude humblement éloquente) non pas désapprobateur mais impuissant et exprimant tout ce qu’ici vous avez exprimé devant son rejet (souffrance, désir de faire du bien, compassion, incompréhension, respect, crainte des conséquences !, etc.) sera plus « performant » par la charité qui prendra le relais en ce qui concerne votre témoignage, me semble-t-il : à l’impossible nul n’est tenu et que savez-vous (c'est un peu "facile", je vous l'accorde, de l'ajouter comme argument...) de ses besoins ou des intentions de Dieu à son égard ?
Vous pouvez sur d’autres sujets vous montrer particulièrement attentif à mieux répondre à ses attentes, et ensuite ajouter aussi discrètement (comme en exerçant/appliquant la même logique) à votre routine quotidienne ou hebdomadaire une pratique pieuse dédiée à ce point litigieux qui lui signifiera explicitement (s’il le faut par le préambule d’un récapitulatif de votre « position ») la même chose que votre « blocage » actuel et l’importance que cela et qu’elle ont pour vous, qui « marquera » l’écart – prévoir une durée susceptible d’être tenue.
Et/mais ne faisons pas d’amalgame, la vérité se défend très bien toute seule, elle n’a pas besoin de notre charité. Faites-lui confiance au contraire pour vaincre, peu importe comment.

Pour autant que j’aie bien compris la situation, voilà en quoi consisterait du moins ma tentative pour la résoudre si elle était mienne.

Je conclurai par cette citation de « l’imitation de Jésus Christ » :
«Il nous est bon d’avoir quelquefois des peines et des traverses, parce que souvent elles rappellent l’homme à son cœur, et lui font sentir qu’il est en exil, et qu’il ne doit mettre son espérance en aucune chose du monde. »

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » jeu. 20 août 2020, 10:29

cmoi a écrit :
jeu. 20 août 2020, 9:41
soit entrer dans une discussion purement formelle ou intellectuelle qui n’aurait pas grand sens et serait fortuite.
Merci de votre réponse cmoi, de votre ménagement. Je trouvais au contraire que la discussion en serait épurée. La vie de Jésus prenant la condition humaine me semblait en effet pouvoir grossir comme une loupe et refléter comme un miroir nos travers les plus dissimulés, et pouvoir ainsi dépassionner les débats.
cmoi a écrit :
jeu. 20 août 2020, 9:41
pour moi j’aurais eu envie de vous rappeler le revirement de Pierre lors du lavement des pieds le jeudi saint
En quoi ce revirement vous suggère t il un lien avec ce fil? (Ne répondez que si je vous ai convaincu que ce débat dépassionné que j espère vous semble finalement avoir du sens)
cmoi a écrit :
jeu. 20 août 2020, 9:41
Il est possible qu’il n’y ait qu’un malentendu entre vous et ce prêtre, faute de temps et d’explication/d’écoute plus approfondie. C’est pourquoi je vous invitais (implicitement) à le revoir à cette fin et considérais que vous en étiez la cause (car toute explication pouvant conduire à un changement d’arbitrage ne peut être que vôtre). Ou d’aller en voir un autre si vous sentez celui-là « bloqué », en lui en donnant la raison.
J ai déjà rencontré des prêtres qui me comprenaient, par le passé. Le fait que les confesseurs ne tiennent pas tous le même discours m interroge beaucoup. Insécurisant!
cmoi a écrit :
jeu. 20 août 2020, 9:41
Et/mais ne faisons pas d’amalgame, la vérité se défend très bien toute seule, elle n’a pas besoin de notre charité. Faites-lui confiance au contraire pour vaincre, peu importe comment.
Bien sur, ce n'est que pour nos âmes qu il convient d assumer la vérité. Et aussi pour celles du prochain
cmoi a écrit :
jeu. 20 août 2020, 9:41
«Il nous est bon d’avoir quelquefois des peines et des traverses, parce que souvent elles rappellent l’homme à son cœur, et lui font sentir qu’il est en exil, et qu’il ne doit mettre son espérance en aucune chose du monde. »
Cela est sans doute lié au fait qu il soit moins bon d être oublieux de ces choses.
Encore merci, cmoi

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » jeu. 20 août 2020, 10:30

Philon a écrit :
jeu. 20 août 2020, 8:50
Merci d'avoir ouvert ce sujet...

je suis très mitigée car je connais des gens qui, quoique catholiques, optent pour la vérité "carrée" sans ménagement et donc deviennent grossiers, arrogants et blessants. Ok, on a compris qu'ils ne nous aimaient pas. Rien ne les obligeait le montrer en sortant les chars d'assaut toutefois....

Personnellement je me suis contrainte souvent à avoir l'attitude contraire, ce qui m'a couté bien des déboires. On a droit à une autoprotection, sous forme de prise de distance par exemple. C'est parfois mieux d'agir ainsi , en sortant des relations des gens discrètement, plutôt qu'une discussion franche qui risque de beaucoup blesser, casser les choses et empêcher de se retrouver après des années.

La Vérité qui vaille la peine d'être défendue n'est pas notre ressenti subjectif face aux autres , il vaut mieux cacher certaines choses par diplomatie mais pour ce qui est de la vérité enseignée par l'Eglise, c'est un devoir de la défendre.
On ne peut pas forcer l'amour, on ne peut pas dire toujours tout haut "je ne t'aime pas" mais rappeler ce qu'a révélé Notre Seigneur, cela c'est autre chose, nous devons le dire.
Il y a l'amour personnel, subjectif...préférentiel. Et l'amour que le Chrétien doit aux autres, qui est fait de respect et de Charité. Rien ne nous oblige à ressentir le premier mais nous devrions cultiver le second.
Je suis complètement d'accord. Mais je crois que "l'amour chrétien" va un petit peu plus loin que le minimum syndical. Le Christ n'invite pas à "ne pas faire le mal que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse", mais plutôt à une démarche positive : "fais à autrui ce que tu veux qu'on fasse pour toi". C'est la définition même de la "charité chrétienne". Pour parler concrètement, dans un groupe, certaines personnes sont un peu plus faibles que les autres, et ont des difficultés à s'intégrer, par timidité, repli sur soi, ou tout simplement parce qu'elles sont limitées dans leurs capacités sociales. Elles vivent dans l'isolement, et éventuellement en souffrent, psychologiquement. A mon avis, l'amour hypocritement chrétien consisterait à montrer à ces personnes un "amour" de façade, avec des sourires faux, mais en marquant néanmoins une distance. Un amour vraiment charitable serait d'inviter ces personnes, en les intégrant dans le groupe, ce qui ne coûterait absolument rien au groupe en question, et serait juste à la rigueur un peu pénible (et pas forcément, d'ailleurs). Car si l'on ne fait pas au moins ça, alors qu'est-ce donc que la charité ? J'ai bien peur que ce ne soit qu'une idée abstraite, en fin de compte. "Aimer dans le Christ" ne voudrait en réalité rien dire, s'il ne se traduit pas en un acte de vraie charité envers ceux qui sont plus faibles.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » jeu. 20 août 2020, 11:12

Veuillez m'excuser Philon, je n avais pas vu votre message
Philon a écrit :
jeu. 20 août 2020, 8:50
car je connais des gens qui, quoique catholiques, optent pour la vérité "carrée" sans ménagement et donc deviennent grossiers, arrogants et blessants.
Hélas pour le catholicisme. Ce n'est cependant peut-être pas majoritaire. Je déplorerais perso davantage des attitudes crispées,peut-être défensives.
Philon a écrit :
jeu. 20 août 2020, 8:50
Personnellement je me suis contrainte souvent à avoir l'attitude contraire, ce qui m'a couté bien des déboires. On a droit à une autoprotection, sous forme de prise de distance par exemple. C'est parfois mieux d'agir ainsi , en sortant des relations des gens discrètement, plutôt qu'une discussion franche qui risque de beaucoup blesser, casser les choses et empêcher de se retrouver après des années.
. C'est un positionnement délicat, en effet. La discussion franche me semble préférable, néanmoins. Ainsi, on ne laisse pas de faux espoirs. Les retrouvailles si elles ont lieu ne se font pas sur un malentendu.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » jeu. 20 août 2020, 11:16

ademimo a écrit :
jeu. 20 août 2020, 10:30
Mais je crois que "l'amour chrétien" va un petit peu plus loin que le minimum syndical. Le Christ n'invite pas à "ne pas faire le mal que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse", mais plutôt à une démarche positive : "fais à autrui ce que tu veux qu'on fasse pour toi". C'est la définition même de la "charité chrétienne".
Très juste

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » jeu. 20 août 2020, 14:04

pierrot2 a écrit :
jeu. 20 août 2020, 6:13
pierrot2 :

>Cher Carolus
Carolus a écrit :
mar. 18 août 2020, 20:11
Carolus :
En pardonnant aux hommes leurs fautes pour être pardonné, on croit vraiment la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Dieu approuverait-il que l on se comporte avec la vérité maltraitée comme le firent le prêtre et le légiste passant leur chemin ?
Bien sûr que non, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
jeu. 20 août 2020, 6:13
pierrot2 :

Jésus demande de pardonner celui qui lui a tordu le cou, ce n'est même pas la peine de la rétablir (la vérité)?
Il faut considérer la parabole du serviteur impitoyable (Mt 18, 23-35).

C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur (Mt 18, 35).

Ne soyons pas impitoyables.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Ombiace » jeu. 20 août 2020, 14:13

Le créancier du serviteur impitoyable, quant à lui, demande grâce. Il adopte une position similaire à celle du publicain avec Dieu: "aies pitié du pécheur que je suis"

LaurentVan
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par LaurentVan » jeu. 20 août 2020, 20:28

Bonjour,

Comment Dieu fait-il pour aimer de manière sincère et en vérité les criminels, les pécheurs, les parias de la société, …, nous inclus?

Nous pouvons légitimement dire que c’est un amour des hommes qui exclut tout jugement. Plus encore, c’est un amour qui justifie Sa Miséricorde. Alors, que devons-nous voir en l’homme pour l’aimer? et si nous ne voyons pas, que devons-nous chercher et trouver ?

Un des messages des apparitions de Medjugorje du 2 novembre 2018 nous dit ceci :

«Chers enfants, mon cœur maternel souffre tandis que je regarde mes enfants qui n'aiment pas la vérité et qui la cachent, tandis que je regarde mes enfants qui ne prient pas avec ferveur et en actes. Je suis triste lorsque je dis à mon Fils que beaucoup de mes enfants n'ont plus la foi et qu'ils ne Le connaissent pas - Lui mon Fils. C'est pourquoi je vous appelle, apôtres de mon amour, efforcez-vous de regarder au tréfonds du cœur de l’homme et là, vous êtes sûrs de trouver un petit trésor caché. Regarder de cette manière est une miséricorde de la part du Père céleste. Rechercher le bien là même où il y a le mal le plus grand, essayer de se comprendre au lieu de se juger les uns les autres, voilà ce que mon Fils attend de vous. Et moi, en tant que mère, je vous appelle à l'écouter. Mes enfants, l'esprit est plus puissant que le corps et, porté par l'amour et les œuvres, il surmonte tous les obstacles. Ne l'oubliez pas : mon Fils vous a aimés et il vous aime. Son amour est avec vous et en vous si vous êtes une seule chose avec Lui. Il est la lumière du monde et rien ni personne ne pourra l'arrêter dans la gloire finale. C'est pourquoi, apôtres de mon amour, ne craignez pas de témoigner de la vérité. Témoignez avec enthousiasme, par des actes, avec amour, par vos sacrifices et par-dessus tout avec humilité. Témoignez de la vérité à tous ceux qui n'ont pas connu mon Fils. Je serai avec vous, je vous encouragerai. Témoignez de l'amour qui ne passe jamais car il vient du Père Céleste qui est éternel et qui offre l'éternité à ses enfants. L'Esprit de mon Fils sera avec vous. Mes enfants, je vous appelle à nouveau à prier pour vos bergers ; priez pour que l'amour de mon Fils puisse les conduire. Je vous remercie. »

En référence à la parabole du semeur,

C’est à nous de reconnaître le bon grain (même perdu au milieu d’un champ d’ivraies) que Dieu a semé chez les hommes que nous rencontrons sur notre chemin. Même le plus mauvais des cultivateurs cultive une semence qui vient de Dieu. Si vous aimez ce dernier pour cela, alors vous aimerez tous les autres.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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