ademimo a écrit : ↑jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?
Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Ce « on » est « on » ne peut plus et trop vague. Ce n’est pas pour rien si les psy. de tous poils nous disent d’employer le « je », voire ici le « nous » mais qui déjà serait une extrapolation. Le plus juste aurait été de n’engager que vous et de ne prétendre que donner votre sentiment personnel.
En l’occurrence, je n’étais pas sûr de la pertinence de cette substitution : il aurait pu ici mieux convenir d’employer le « vous », mais l’éviter relèverait alors d’un désir de ne pas provoquer, polémiquer, mais d’entrer dans une vraie réflexion commune.
ademimo a écrit : ↑sam. 18 juil. 2020, 19:41
Tout ce que vous venez de dérouler me fait penser à un règlement administratif. Grâce surérogatoire, sacrement officiel, absolution, ordination, confirmation... Imagine-t-on Dieu composer son code juridique à destination de l'Église ? La marque de l'humain me paraît tellement évidente...
Puis
ademimo a écrit : ↑sam. 18 juil. 2020, 21:01
Je n'y suis pas habitué ??? Je suis autant catholique que vous. Je connais toutes ces formules.
Connaître toutes ces formules ne fait pas de vous un catholique, mais quelqu’un d’instruit, c’est tout. Avoir lu la bible et le catéchisme, ou wikipedia et tout ce qui se lit sur le net et qui peut en donner le vernis, voire même les pères et docteurs de l’Eglise, cela ne donne pas la foi qui seule permet de se dire catholique.
Or manifestement vous ne l’avez pas… Vos réponses à Carolus le prouvent suffisamment. Vos « doutes » dépassent le seuil…
Et encore plus manifestement, vous n’en portez pas les œuvres : face à plusieurs réponses possibles, comme vous l’a signalé Fée Violine, vous ne choisissez pas la plus constructive, mais vous conduisez subtilement la conversation vers la négation de la foi. Ce n’est pas une aide que vous sollicitez, mais que nous vous rendions compte de la nôtre.
Vous auriez pu répondre à ma simple question, à savoir (je la reformule) : est-ce que la grâce sacramentelle (à commencer par le baptême) peut être donnée par Dieu hors des sacrements ? Mais elle n’a pour vous aucun sens, alors qu’elle est en plein cœur du sujet que vous soulevez en écrivant :
ademimo a écrit : ↑sam. 18 juil. 2020, 2:45
Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).
L'expérience de Dieu, ou la rencontre personnelle, ne me paraît pas un bon argument.
Car si la réponse est « non », cela veut dire qu’il ne peut y avoir d’expérience ni de rencontre de Dieu hors de l’Eglise ou qui n’y conduise, et que par conséquent il ne s’agit pas même d’autosuggestion, mais soit d’une tentative (jalouse, déçue, blasée, révoltée, rivale, …peu importe sa coloration) pour l’en sortir, soit d’une tentative pour approcher Dieu par soi-même et se l’approprier en quelque sorte, car c’est nier Sa liberté et Sa volonté à lui – ce pour quoi Satan peut facilement prendre Sa place et nous abuser, selon notre degré d’innocence ou de perversité.
Et si la réponse est « oui », alors il s‘agit de forme primitives ou pré-chrétiennes (dans un sens d’étape et qui ne tienne pas compte de l’histoire).
En réalité et puisque vous en revendiquez la capacité, vous étiez incapable de répondre… Car la « marque de l’humain », comme vous dites, est nécessaire et indispensable pour faciliter non seulement la transmission, mais le partage. Ainsi a-t-on par exemple défini 7 sacrements, comme étant les canaux de la grâce pour être sauvés. Il ne s’agit pas d’abord d’un code juridique, mais de donner un nom pour pouvoir connaître. Connaître = voir, revoir, nommer. Ainsi l’homme eût-il à nommer les animaux dans la genèse… Visiblement vous n’avez pas reçu cette marque, quoi que vous en disiez, ou vous vous en êtes détourné et l’avez oublié.
ademimo a écrit : ↑sam. 18 juil. 2020, 21:08
Excusez-moi, mais j'ai l'impression que votre discours part dans mille directions, sans rapport avec mon propos. J'avoue ne pas savoir par quel bout vous répondre.
Son fil conducteur ne tenait qu’à la foi, aussi pas étonnant que vous vous y soyez perdu !
Je ne peux que me répéter : Ne pas savoir en quoi l'on croit est sans doute la pire des confusions... or votre dernière phrase que je cite ici avec son complément antérieur
ademimo a écrit : ↑sam. 18 juil. 2020, 19:46
Je pense même qu'ils sont exactement dans la même ignorance que les autres religions.
Le christianisme, à ce titre, apporte certainement des choses importantes, ignorées….
laisse entendre que ce n'est pas tout à fait votre cas, mais que vous avez comme atteint un seuil de saturation dans une recherche sans guide...
Si donc vous souhaitez vraiment éviter la polémique, ce serait bien que vous les développiez, ces choses que vous trouvez importantes, ce serait un vrai point de départ non polémique…
De la même façon, quand vous écrivez :
ademimo a écrit : ↑sam. 18 juil. 2020, 2:54
S'il persévère au-delà de ce qui est attendu, une récompense l'attend dans l'autre monde. Cela se tient.
Mais ça se complique quand on entre dans les détails.
Cela n’aurait pas été polémique de le développer, mais l’occasion d’un partage ; tandis que de ne pas le faire peut en prendre très rapidement la tournure et y donner un sens d’affirmation péremptoire - voire diffamatoire.
Quand vous écrivez :
ademimo a écrit : ↑dim. 19 juil. 2020, 1:23
Je veux bien admettre l'idée d'un "Dieu le Fils", mais je n'en comprends pas exactement le concept. Je ne comprends pas le concept : Un seul Dieu, Trois personnes. Je n'oublie pas non plus que le Christ a dit : "vous êtes des dieux". Alors, sommes-nous tous "Fils de Dieu" à l'image du "Fils unique", et est-ce dans ce sens qu'il faut l'entendre ? Je me pose la question. En fait, ce que je me dis surtout, c'est que personne ne peut réellement comprendre ce que disent - exactement - les Ecritures. Surtout Saint Jean, qui est l'auteur le plus subtile. Et dernière chose : est-il assuré que les Ecritures contiennent ce qu'on appelle "la parole de Dieu" ? Si ça se trouve, Dieu n'a jamais rien dit. Et tout ce qui est écrit reflète essentiellement des représentations humaines ?
Vous rendez-vous compte que c‘est vous qui en faites un concept pour ensuite en détruire la réalité, alors que Carolus s’est avec patience efforcé de vous le présenter autrement ?
Il n’y a rien à comprendre là où vous le voudriez ou le chercheriez, puisque c’est un mystère. C’est d’ailleurs le seul vrai progrès de votre part que de ne pas mettre en doute « les mystères » de la foi, autrement dit d’en accepter le concept pour permettre une discussion sur la même longueur d’ondes.
Car c’est reconnaître que ce que vous avez appelé « la marque de l’humain » n’a pas été si subjective ni déformante !
Pourquoi je parle de progrès ? Parce qu’à mon avis,
ce qui n’engage que moi, vous êtes la seconde réincarnation d’Adieu12, celle que j’avais déjà perçue chez lui puis plus aisément chez Agnus151, et je l’ai cru déjà avant même d‘être ici intervenu, et ce qui ne fera selon moi que se confirmer. Mais là vous atteignez la dernière étape ou presque, avant la franchise et donc la confiance, le vrai dialogue…
A moins que vous ne choisissiez de régresser…
Vous aviez bien gâché (la raison a pu en être louable) votre chance d’un chemin bien plus rapide !