Merci de votre réponse, cher ademimo.
Vous mettez en doute la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas
Merci de votre réponse, cher ademimo.
Vous mettez en doute la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas
Loin de moi l'idée de considérer les apôtres comme des menteurs. Je ne crois pas du tout au mensonge délibéré. D'ailleurs, je pourrais vous poser la question : Bouddha et Mahomet sont-ils des menteurs ? Ils ont, eux aussi, transmis des révélations personnelles. La même question pourrait s'appliquer, par exemple, aux "voyants" de Medjugorje. Je ne crois pas un mot des révélations de Medjugorje, personnellement. Mais je ne les prends pas non plus pour des menteurs. Donc je crois que l'autosuggestion joue un grand rôle dans ces phénomènes, pourtant très proches de nous. Alors, que dire de phénomènes analogues vieux de plusieurs siècles ?prodigal a écrit : ↑mar. 21 juil. 2020, 11:31Cher ademino,
je reprends votre question initiale, ou plutôt vos deux questions, car j'en vois deux.
A la première, est-il concevable que nous ne sachons rien de Dieu? je crois qu'en effet c'est parfaitement concevable. Plus précisément, même si l'on "connaît" Dieu cette connaissance reste obscure, Dieu n'étant pas un objet de connaissance que l'on puisse scruter et enfermer dans ses formulations.
C'est d'ailleurs pourquoi il y a une révélation. Et cela m'amène à votre deuxième question, que je reformulerai ainsi : est-il possible de nier la révélation?
Or, la révélation chrétienne est un fait. Je veux dire qu'elle existe. La question est de savoir si elle est crédible.
Mais pourquoi ne pas y croire? Je vois différentes possibilités.
La première est la plus évidente, mais aussi la moins intéressante. On ne croit pas au christianisme quand on en ignore tout. Certes.
Mais il y en a d'autres. Ainsi, on peut croire que ceux qui ont transmis la révélation, au premier chef les apôtres, sont tous des menteurs. C'est assez improbable, mais théoriquement possible.
Plus intéressant, à mon avis, l'idée que la révélation serait une illusion. Ce que les croyants affirment en toute bonne foi ne serait que la projection de leurs désirs. C'est sans doute ce que pensent la majorité des athées. C'est aussi ce qui crée le doute chez certains croyants, et il est difficile, voire impossible à vue humaine, d'en sortir. Mais remarquez que justement ce doute ne nous conduit à aucune clarté. Si l'on y cède, ce devrait être en bonne logique pour tomber dans le scepticisme, car comment savoir que l'on est dans l'illusion?
Je ne sais où vous en êtes, et cela ne me regarde pas. Mais pour en rester à votre question initiale, je ne vois pas comment l'on peut s'assurer que la révélation serait une construction humaine, d'autant plus si l'on ne connaît rien de Dieu. Si l'on savait tout de lui, évidemment ce serait plus facile!
Ça fait plusieurs niveaux intermédiaires pour arriver à la foi ! Pourtant, l'épisode de saint Thomas montre bien que la foi attendue ne s'appuie pas sur les miracles, Fernand Poisson.Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 21 juil. 2020, 12:41Pas nécessairement et pas seulement. Mais les miracles sont un motif de crédibilité puissant.
C'est à vous de juger. Croire "aux" miracles, ou ne pas y croire a priori, je ne sais pas si cela a grand sens. Il faut faire du cas par cas. En ce qui me concerne, ceux auxquels je me suis intéressé me semblent suffisamment convaincants et d'une nature assez exceptionnelle (telle qu'on ne la retrouve pas ailleurs) pour attester la vérité du catholicisme.
C'est étrange, j'ai l'impression dans cet échange que vous tournez autour d'une forteresse en essayant de chercher la faille dans ses remparts. Les miracles ne sont pas assez bons, ou pas prouvables, l'organisation terrestre de l'église vous paraît trop humaine. Les livres des histoires. Celà donne l'étrange impression que vous n'êtes pas un veilleur descendu des murailles et cherchant à comprendre leur construction, mais plutôt un autre genre d'arrivant.Carrel ne croit pas aux miracles. On prétend qu'il s'en fait à Lourdes. Il n'y croira que si... et si... et si .... Bref, un total de conditions impossible à réaliser.
Il se trouve qu'elles se réalisent : il a soigné Marie Bailly, péritonite tuberculeuse, le ventre gonflé comme une outre, mort imminente. Ca se passe à Lyon. Elle demande à aller à Lourdes. Toutes les autorités s'y opposent : elle ne supportera pas le transport. Elle le supporte. On n'y croit pas. Elle veut être plongée dans les eaux de la piscine. On refuse encore : elle y mourrait. Pourtant on finit par céder. Quand on la retire de l'eau, le ventre se dégonfle. Le soir même, elle va bien ( et vivra soixante ans )
Carrel signe le rapport d'usage. Constate que toutes ses exigences viennent de se trouver satisfaites.
Et ne croit pas.
C'est le plus beau et le plus humain de la chose : le miracle ne convertit pas. Carrel finira pourtant par conclure au bon Dieu, mais au bout de vingt ou quarante ans, par exigence rationaliste.
Alexandre Vialatte, histoire partiale et histoire impartiale.
Merci de votre réponse, cher ademimo.
D’après vous, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est-il le Verbe qui était auprès de Dieu au commencementJn 1, 1 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Oui on peut tout à fait arriver à la foi par déduction progressive et recoupement de faits. Bien sûr qu'il y a des niveaux intermédiaires. Il n'y a pas que des conversions brutales et spectaculaires.
Parce que le Christ dit "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" ?Pourtant, l'épisode de saint Thomas montre bien que la foi attendue ne s'appuie pas sur les miracles, Fernand Poisson.
Quelques précisions, avant tout : je crois en Dieu. Relisez bien. C'est la doctrine religieuse, telle qu'elle est fixée, qui me pose de plus en plus difficulté. Je ne pense pas que je rejetterai Dieu un jour. Le monde est inexplicable sans un Dieu démiurge.menochios a écrit : ↑mar. 21 juil. 2020, 15:41Bonjour ademimo,
Vous arrivez avec des doutes. C'est une très bonne chose. Il vaut mieux avoir des doutes sur l'existence de Dieu que croire en la vérité d'une science humaine.
Pour ce qui est des miracles, le court échange sur le sujet me fait penser à une anecdote que rapportait Vialatte :C'est étrange, j'ai l'impression dans cet échange que vous tournez autour d'une forteresse en essayant de chercher la faille dans ses remparts. Les miracles ne sont pas assez bons, ou pas prouvables, l'organisation terrestre de l'église vous paraît trop humaine. Les livres des histoires. Celà donne l'étrange impression que vous n'êtes pas un veilleur descendu des murailles et cherchant à comprendre leur construction, mais plutôt un autre genre d'arrivant.Carrel ne croit pas aux miracles. On prétend qu'il s'en fait à Lourdes. Il n'y croira que si... et si... et si .... Bref, un total de conditions impossible à réaliser.
Il se trouve qu'elles se réalisent : il a soigné Marie Bailly, péritonite tuberculeuse, le ventre gonflé comme une outre, mort imminente. Ca se passe à Lyon. Elle demande à aller à Lourdes. Toutes les autorités s'y opposent : elle ne supportera pas le transport. Elle le supporte. On n'y croit pas. Elle veut être plongée dans les eaux de la piscine. On refuse encore : elle y mourrait. Pourtant on finit par céder. Quand on la retire de l'eau, le ventre se dégonfle. Le soir même, elle va bien ( et vivra soixante ans )
Carrel signe le rapport d'usage. Constate que toutes ses exigences viennent de se trouver satisfaites.
Et ne croit pas.
C'est le plus beau et le plus humain de la chose : le miracle ne convertit pas. Carrel finira pourtant par conclure au bon Dieu, mais au bout de vingt ou quarante ans, par exigence rationaliste.
Alexandre Vialatte, histoire partiale et histoire impartiale.
Oui, oui et oui, nous vivons dans un monde de connaissances humaines. Les livres saints ont été écrits par des hommes, transmis par des hommes, et ils sont plein d'erreurs, de doutes et de contradiction. Mais ils sont ce qui nous permet d'approcher au plus près de la Révélation et de l'enseignement du Christ. C'est pour celà que l'Eglise existe, et qu'elle poursuit son oeuvre, servie par des hommes imparfaits.
Je suis moi aussi grand amateur de légendes, anciennes et modernes. Il importe avant tout de séparer le romancier de l'historien. Tous les deux utilisent les mots, les uns pour amuser, les autres pour comprendre. Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les histoires que racontait votre grand père et les écrits des premiers chrétiens. Ce n'est simplement pas sérieux.
Le chemin de la Foi, ce n'est pas de s'enferrer dans des raisonnements, ce doit être aussi un chemin d'études. Comprendre le monde, son histoire et son fonctionnement, et y voir la main de Dieu, non là où on aimerait la trouver mais où elle est.
A travers votre première question et vos interventions ultérieures, je lis moi une quesion différente : "Est il possible de croire en Dieu?"
Oui, bien sûr. Mais les raisons pour lesquelles je crois, je ne peux vous les faire partager, c'est le drame de l'altérité humaine. C'est par contre le rôle de l'Eglise d'apprendre à croire à ceux qui le souhaitent.
Maintenant, à moi de vous poser une question : ademimo, pourquoi voulez vous croire ?
BRAVO, cher ademimo.
D’après S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu. »Jn 1, 10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
C'est toujours la même chose : qu'est-ce qu'on entend par là exactement ? Je veux bien croire que ce soit vrai, mais c'est peut-être un peu plus complexe que l'idée qu'on s'en fait ?
Donc nous pouvons écarter les miracles du processus de la foi.Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 21 juil. 2020, 19:44Oui on peut tout à fait arriver à la foi par déduction progressive et recoupement de faits. Bien sûr qu'il y a des niveaux intermédiaires. Il n'y a pas que des conversions brutales et spectaculaires.
Ou bien on peut avoir une foi basée sur l'éducation ou l'expérience personnelle, en douter et finalement y revenir en s'appuyant sur ces motifs rationnels de crédibilité.
Parce que le Christ dit "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" ?Pourtant, l'épisode de saint Thomas montre bien que la foi attendue ne s'appuie pas sur les miracles, Fernand Poisson.
Mais je n'ai personnellement jamais assisté à un miracle. Je crois qu'il y a des miracles parce que certains d'entre eux me paraissent suffisamment crédibles pour cela : leur réalité est déjà un objet de croyance.
Et même si j'avais vu un miracle, outre que le doute est toujours possible sur la nature de ce que je vois, cela ne me dispenserait pas de croire en la Résurrection du Christ, à laquelle je n'ai pas assisté.
Et que fait Dieu le Père pendant que Dieu le Fils crée le monde ?Carolus a écrit : ↑mar. 21 juil. 2020, 20:04BRAVO, cher ademimo.D’après S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu. »Jn 1, 10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
D’après S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le « Dieu démiurge », n’est-ce pas ?
Cela veut dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est Dieu éternel, cher ademimo.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est en le Père éternel « et avec lui le même Dieu unique » (CEC 262).CEC 262 L’Incarnation du Fils de Dieu révèle que Dieu est le Père éternel, et que le Fils est consubstantiel au Père, c’est-à-dire qu’il est en lui et avec lui le même Dieu unique.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ créa en le Père éternel et avec lui le monde, cher ademimo.
Pourquoi donc ? La foi, c'est la foi dans les vérités du Credo, à laquelle peut conduire la reconnaissance de la crédibilité des miracles comme l'affirment l'Église et la Tradition. Techniquement on dira d'ailleurs que les miracles sont des "préambules" de la foi.
Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous.
Pour moi, ça reste insondable.Carolus a écrit : ↑mar. 21 juil. 2020, 21:32Cela veut dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est Dieu éternel, cher ademimo.Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est en le Père éternel « et avec lui le même Dieu unique » (CEC 262).CEC 262 L’Incarnation du Fils de Dieu révèle que Dieu est le Père éternel, et que le Fils est consubstantiel au Père, c’est-à-dire qu’il est en lui et avec lui le même Dieu unique.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ créa en le Père éternel et avec lui le monde, cher ademimo.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc raison lorsqu’il « dit : mon Père et moi sommes un » (ademimo).
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