Doutes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 25 juil. 2020, 10:23

Carolus a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 1:47
ademimo a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 22:28
ademimo :

Vous me demandez si tous arrivent au repentir.
Exactement, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 22:28
ademimo :

Je n'en sais rien. De quel repentir parle-t-on ? De celui du for intérieur, ou de celui en bonne et due forme au confessionnal ? Pour ce qui est du for intérieur, personne ne peut vraiment parler pour les autres, il me semble.
Je parle du jugement de la conscience, cher ademimo.
Donc du for intérieur. Donc, comme je le disais, personne ne sait ce qui arrive dans la conscience d'autrui.

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Message non lu par Carolus » sam. 25 juil. 2020, 13:46

ademimo a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 10:23
ademimo :
Carolus a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 1:47
Carolus :

Je parle du jugement de la conscience, cher ademimo.
Donc du for intérieur.
Oui, c’est ça, cher ademimo. 👍
ademimo a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 10:23
ademimo :

Donc, comme je le disais, personne ne sait ce qui arrive dans la conscience d'autrui.
Considérons :
CEC 535 Jean proclamait " un baptême de repentir pour la rémission des péchés " (Lc 3, 3). Une foule de pécheurs, publicains et soldats (cf. Lc 3, 10-14), Pharisiens et Sadducéens (cf. Mt 3, 7) et prostituées (cf. Mt 21, 32) vient se faire baptiser par lui.
Le « baptême de repentir pour la rémission des péchés » n’est pas celui « en bonne et due forme ».
Mt 3, 8 Faites donc de dignes fruits de repentir.
Le vrai repentir produit « de dignes fruits de repentir » (Mt 3, 8), c’est-à-dire quelque chose de visible.

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Message non lu par ademimo » sam. 25 juil. 2020, 15:22

Carolus a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 13:46
ademimo a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 10:23
ademimo :

Donc du for intérieur.
Oui, c’est ça, cher ademimo. 👍
ademimo a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 10:23
ademimo :

Donc, comme je le disais, personne ne sait ce qui arrive dans la conscience d'autrui.
Considérons :
CEC 535 Jean proclamait " un baptême de repentir pour la rémission des péchés " (Lc 3, 3). Une foule de pécheurs, publicains et soldats (cf. Lc 3, 10-14), Pharisiens et Sadducéens (cf. Mt 3, 7) et prostituées (cf. Mt 21, 32) vient se faire baptiser par lui.
Le « baptême de repentir pour la rémission des péchés » n’est pas celui « en bonne et due forme ».
Mt 3, 8 Faites donc de dignes fruits de repentir.
Le vrai repentir produit « de dignes fruits de repentir » (Mt 3, 8), c’est-à-dire quelque chose de visible.
Vous extrapolez, cher Carolus.
Dans le catholicisme, le repentir en bonne et due forme se pratique au confessionnal. D'autres chrétiens, dont vous êtes probablement, ont d'autres pratiques. Preuve que chacun fait un peu ce qu'il veut (mais les deux Eglises "catholique" et "orthodoxe" ont le privilège de l'antériorité et de la tradition remontant aux origines). Alors, la "vérité" semble finalement toute relative...

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Message non lu par Carolus » sam. 25 juil. 2020, 17:16

ademimo a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 15:22
ademimo :
Carolus a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 13:46
Carolus :

Le vrai repentir produit « de dignes fruits de repentir » (Mt 3, 8), c’est-à-dire quelque chose de visible.
Vous extrapolez, cher Carolus.

Dans le catholicisme, le repentir en bonne et due forme se pratique au confessionnal.
Dans le catholicisme, le repentir c’est la conversion, cher ademimo. :)
CEC 1427 Jésus appelle à la conversion. Cet appel est une partie essentielle de l’annonce du Royaume : " Les temps sont accomplis et le Royaume de Dieu est tout proche ; repentez-vous et croyez à la Bonne Nouvelle " (Mc 1,15).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « appelle à la conversion. » (CEC 1427).

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » dim. 26 juil. 2020, 7:36

Carolus a écrit :
sam. 25 juil. 2020, 17:16
Dans le catholicisme, le repentir c’est la conversion, cher ademimo. :)
En effet cher Carolus, ce serait si triste s'il se limitait au temps du confessionnal , ce qui fut tristement assez vrai (et repris par moult écrits et films, caricaturé à souhait...) pour une époque où la catholicisme était prépondérant et comptait trop de brebis galeuses.

L'obligation de confession n'est d'ailleurs requise que pour les fautes présumées mortelles (et une fois l'an par les commandements de l'église, qui instaure ainsi une sorte de signification bis à ce sacrement d'amour, pour une rencontre privée qui en ait le charme et la présence) tandis que le repentir seul (qui relève du coeur et doit l'habiter à chaque seconde, pulser dans ses moindres battements, appartenir à son énergie globale de façon si profonde qu'elle n'est plus évidente à discerner toujours) suffit, avec le support de la communion.

Repentir qui s'il est parfait, suffit aussi à guérir du péché mortel, pourvu d'avoir le désir de se confesser (cette restriction pouvant être attribuée à une cohérence relevant de la signification bis, jointe au désir d'éviter de faire trop de distinctions entre bon et mauvais "converti", pour "ratisser" large et ramener au sol (plutôt au ciel) le plus possible de poissons.
L'Eglise n'a jamais été élitiste là-dessus ! - trop par ailleurs sur d'autres points mai ils finiront par se rapprocher et coïncider...

Bref, la confession relève de l'imparfait, lequel n'a pas trop sa place de façon permanente dans le coeur, il finirait par le polluer, car il doit laisser place à l'autre... et ils sont en grande partie incompatibles !

Au fait, l'imparfait, n'est-il pas dû et en cela pour se rattraper et être quand même sauvé, à la crainte du châtiment, celui d'aller en cet enfer en lequel Ademimo voit une injustice flagrante ?
Je gage donc qu'il soit incapable de le posséder, or il est une condition pour être pardonné avec une confession...

Prions pour lui !, car la contrition parfaite n'est pas donnée à tout le monde, et me semble difficilement conciliable avec un penchant pour le blasphème ( Dieu ne serait pas bon : logique alors que l'on refuse de donner à Son pardon une valeur suffisante pour l'espérer...)

Il y heureusement et tout de même une grande cohérence dans "notre" théologie...

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Message non lu par Fernand Poisson » lun. 27 juil. 2020, 18:15

Bonjour ademimo,

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait que le dogme de la damnation éternelle est un mystère incompréhensible, même si j'y crois.

Mais comme vous l'avez dit : "Mes pensées ne sont pas vos pensées". Si le christianisme était vraiment une construction humaine, on pourrait penser que ce dogme soit abandonné (je ne sais pas si on en trouve d'aussi dur dans d'autre religion). Même très en colère, je ne souhaiterais pas la damnation à mon pire ennemi (je pense) : c'est que la "colère" de Dieu n'est pas une colère au sens humain. Comme vous l'avez encore bien dit, les mots désignent des réalités autres, de façon voilée, analogique. Et cela est bien compris depuis les débuts de l'histoire de l'Église.

Je ne pense pas que le christianisme donne de Dieu une vision humaine ou anthropomorphique. Ça ne répond pas à toutes vos questions mais cela fait au moins un motif de douter en moins. :)

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Message non lu par Fernand Poisson » lun. 27 juil. 2020, 18:33

J'ajoute quelque chose. Là encore ce n'est pas une réponse frontale prétendant éliminer tous vos doutes mais une simple remarque.

Qu'enseigne le christianisme ? Que le Christ est la clé de tout. De notre vie personnelle, de la Bible, de l'histoire du monde, de l'organisation du cosmos. La clé nous a été donnée. Ce n'est pas un corps de doctrines ou un ensemble d'énoncés vrais mais une personne, un maître qui opère en nous une transformation de nous-mêmes.

Comme beaucoup de convertis ou de reconvertis, j'ai vécu un émerveillement progressif à mesure que j'ai vu combien le Christ ouvrait de portes, combien il éclairait le monde et combien, à l'inverse, nous sommes perdus sans lui. Nous pouvons avoir des croyances vraies ou fausses : le réel est ce qui l'est. Et si une clé rentre parfaitement dans la serrure, il y a des chances qu'elle ait un lien avec le serrurier.

Après on peut trouver que la clé ne rentre pas si bien dans la serrure que ça, on peut se dire que ces histoires de clé et de serrure c'est bien subjectif... Peut-être. Chacun est juge en conscience.

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Message non lu par Carolus » lun. 27 juil. 2020, 19:37

Fernand Poisson a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 18:33
Fernand Poisson :

Qu'enseigne le christianisme ? Que le Christ est la clé de tout. De notre vie personnelle, de la Bible, de l'histoire du monde, de l'organisation du cosmos. La clé nous a été donnée. Ce n'est pas un corps de doctrines ou un ensemble d'énoncés vrais mais une personne, un maître qui opère en nous une transformation de nous-mêmes.
Vous avez raison, cher Fernand Poisson. :clap:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « est la clé de tout » . 🙏

ademimo
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Message non lu par ademimo » lun. 27 juil. 2020, 20:38

Fernand Poisson a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 18:15
Bonjour ademimo,

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait que le dogme de la damnation éternelle est un mystère incompréhensible, même si j'y crois.

Mais comme vous l'avez dit : "Mes pensées ne sont pas vos pensées". Si le christianisme était vraiment une construction humaine, on pourrait penser que ce dogme soit abandonné (je ne sais pas si on en trouve d'aussi dur dans d'autre religion). Même très en colère, je ne souhaiterais pas la damnation à mon pire ennemi (je pense) : c'est que la "colère" de Dieu n'est pas une colère au sens humain. Comme vous l'avez encore bien dit, les mots désignent des réalités autres, de façon voilée, analogique. Et cela est bien compris depuis les débuts de l'histoire de l'Église.

Je ne pense pas que le christianisme donne de Dieu une vision humaine ou anthropomorphique. Ça ne répond pas à toutes vos questions mais cela fait au moins un motif de douter en moins. :)
L'Enfer comme lieu de damnation éternelle se retrouve aussi dans l'Islam, dans une version encore plus rigoureuse, car l'Islam ne connaît pas l'absolution des péchés. D'un autre côté, il suffit d'accomplir certains préceptes pour être sauvé (faire sa prière, aller à la Mecque, etc.). Ceci étant, dans un passage d'écrit coranique, je sais qu'on raconte l'histoire d'un damné qui a pu obtenir son Salut : plongé dans les flammes de l'Enfer, il crie vers Dieu de toutes ses forces. Dieu finit par l'entendre, et l'envoie chercher pour le ramener au Paradis. On pourrait évoquer également les Orthodoxes, qui voient le Purgatoire comme une aberration.

Qui a raison ?

Dans les religions païennes, et dans le judaïsme, l'Enfer existe aussi sous d'autres formes, un peu moins rigoureuse : il n'est plus un lieu de torture permanente, mais plutôt un lieu de désolation, pour tous les défunts.

Dans le bouddhisme, l'au-delà est encore plus complexe (il prévoit aussi une forme damnation et une forme de béatitude, mais qui n'a rien de définitif).

Chacun se fait sa petite idée, en fait. Cela montre juste qu'entre toutes ces religions, la plupart sont nécessairement dans l'erreur, sauf une. Voire toutes sans exception. Et si la vérité était à peu près nulle part, ou quelque part entre toutes ces conceptions ?
Voire : l'âme n'existe pas, et après la mort, la vie s'arrête définitivement. C'est une option que je n'écarte pas complètement. En tout cas, je suis près à accepter que mon individualité disparaisse définitivement à ma mort. Ce qui ne veut pas forcément dire que Dieu n'existe pas. Rien n'oblige Dieu à rendre éternelles ses créatures.

En attendant, se faire de Dieu l'idée d'un juge qui expédie en Enfer les méchants (qui m'ont fait du mal, ou n'ont pas voulu se rallier à mes croyances), je la trouve extraordinairement anthropomorphique. L'homme veut se venger, l'homme se met en colère, l'homme punit. Et Dieu aussi ? Dieu serait donc un homme avec de super pouvoirs ?

Alors, je sais, certains disent que ce n'est pas Dieu qui juge, mais soi-même qui décide de se séparer de Dieu, et que l'Enfer découle de son propre refus de l'amour du Père, etc. Mais cela me semble une construction a posteriori adaptée à la mentalité moderne, et jamais formulée en ces termes dans les textes anciens (d'avant le 20e siècle).

Imaginons : quelqu'un est damné parce que, par orgueil, il refuse de s'abaisser devant Dieu. Il rejette sa miséricorde, il rejette sa bonté. Il veut vivre sans Dieu. Il veut SOUFFRIR ! Et rejette donc les félicités du Paradis. Dieu répond : comme tu voudras, mais c'est toi qui l'a voulu. Dieu, qui ressentait amèrement la perdition des âmes du temps de leur vie sur terre, à présent est impassible et inaltérable devant le spectacle de la perdition éternelle des anges et des âmes damnés. Donc, tous ces mauvais anges et toutes ces mauvaises âmes souffrent dans les Enfers éternellement. Elles souffrent horriblement (flammes, tortures, etc.). Et pendant qu'elles souffrent, elles n'auraient pas l'idée de connaître, finalement, la béatitude ? Elles n'auraient même pas la capacité de l'envisager ? Mais pourquoi ? Je ne comprends pas.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » lun. 27 juil. 2020, 20:42

Fernand Poisson a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 18:33
J'ajoute quelque chose. Là encore ce n'est pas une réponse frontale prétendant éliminer tous vos doutes mais une simple remarque.

Qu'enseigne le christianisme ? Que le Christ est la clé de tout. De notre vie personnelle, de la Bible, de l'histoire du monde, de l'organisation du cosmos. La clé nous a été donnée. Ce n'est pas un corps de doctrines ou un ensemble d'énoncés vrais mais une personne, un maître qui opère en nous une transformation de nous-mêmes.

Comme beaucoup de convertis ou de reconvertis, j'ai vécu un émerveillement progressif à mesure que j'ai vu combien le Christ ouvrait de portes, combien il éclairait le monde et combien, à l'inverse, nous sommes perdus sans lui. Nous pouvons avoir des croyances vraies ou fausses : le réel est ce qui l'est. Et si une clé rentre parfaitement dans la serrure, il y a des chances qu'elle ait un lien avec le serrurier.

Après on peut trouver que la clé ne rentre pas si bien dans la serrure que ça, on peut se dire que ces histoires de clé et de serrure c'est bien subjectif... Peut-être. Chacun est juge en conscience.
N'oubliez pas qu'une clef peut également fermer. Le symbole est à signification double.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » mar. 28 juil. 2020, 0:22

ademimo a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 20:38
ademimo :

L'Enfer comme lieu de damnation éternelle se retrouve aussi dans l'Islam, dans une version encore plus rigoureuse, car l'Islam ne connaît pas l'absolution des péchés. […]
N’oublions pas la position de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher ademimo. 🙏
CEC 201 Oui, devant Moi tout genou fléchira, par Moi jurera toute langue en disant : en Dieu seul sont la justice et la force " (Is 45, 22-24 ; cf. Ph 2, 10-11).
CEC 201 fait référence à Ph 2, 10-11 :
Ph 2, 9 C’est pourquoi Dieu l’a exalté : il l’a doté du Nom qui est au-dessus de tout nom,

10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse au ciel, sur terre et aux enfers,

11 et que toute langue proclame : « Jésus Christ est Seigneur » à la gloire de Dieu le Père.
Au jour du jugement, « tout genou [fléchira] au ciel, sur terre et aux enfers » au nom de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

Dieu a doté notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « du Nom qui est au-dessus de tout nom ».

Écoutons donc notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » mar. 28 juil. 2020, 6:37

Dans tout ce qui suit, je mettrai en italique ou sous quote ce que par flemme je suis allé « récupérer< » sous internet Wikipedia

Il serait temps de remettre les choses à leur place concernant les fins dernières et notamment en ce qui concerne les limbes, le purgatoire et l’enfer.
Les 2 premières n’ont jamais fait partie du dogme, mais ont été considérées comme des vérités de foi.

Concernant les limbes, c’est fini depuis le 20 avril 2007, ce n’est plus qu’on opinion théologique possible et non interdite.
Le rapport que la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine a publié sur la question, stipule que « la volonté salvifique universelle de Dieu et la médiation corrélativement universelle du Christ signifient que toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates ».
Le concept de "limbes" comme état dans lequel seraient les enfants non baptisés est donc "une vision trop restrictive du salut ", contraire à la nature même de Dieu, miséricordieux et sauveur et à la nature universelle du Salut. « L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. »
la théorie des limbes « n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. »3 Et plus loin dans ce même texte : « Outre la théorie des limbes (qui demeure une opinion théologique possible), il peut donc y avoir d’autres manières d’intégrer et de sauvegarder les principes de foi fondés dans l’Écriture. »


Concernant le purgatoire, si cette vérité a toujours cours sa définition a fortement changée. La théologie contemporaine récente rejette parfois l'idée de purgatoire comme un lieu de « punition temporelle » au sens d'un délai d'attente. Au lieu de cela, les théologiens parlent d'une étape de purification. Le processus de purification est un « aspect de l'union à Dieu » et une image de l'espérance du croyant en la purification par Dieu. Le catéchisme pour adultes, publié par la Conférence des évêques de France en 1991 avec l'accord de la Congrégation pour la doctrine de la foi qui a donné le 23 janvier 1991 l'approbation du Saint-Siège, indique simplement ce qui suit : « ...Pour parvenir à cette contemplation de Dieu, une "étape" de purification, appelée purgatoire, peut être nécessaire. Il ne s'agit ni d'un lieu, ni d'un temps ; on peut parler plutôt d'un état. En tout cas, le purgatoire, qui est bien une peine, n'est pas à concevoir comme une punition, par laquelle Dieu se vengerait en quelque sorte de nos infidélités. La communion avec Dieu, dans laquelle nous introduit la mort, nous fait prendre conscience douloureusement de nos imperfections et de nos refus d'aimer, et du besoin de nous laisser purifier par la puissance salvatrice du Christ. » « C'est Dieu lui-même qui purifie et transforme. Mais la Tradition de l'Église catholique affirme que ceux qui sont au purgatoire bénéficient des prières et des supplications adressées en leur faveur à Dieu par leurs frères, et aussi de l'intercession des saints déjà introduits dans la béatitude de la vision de Dieu ». En ce sens, le purgatoire n'est plus à comprendre comme une troisième alternative de l'au-delà mais bien comme un instrument du salut.

En cela, la doctrine catholique n’a fait que se rapprocher de celle de l’église Orthodoxe qui n’a jamais eu ces vérités de foi sinon comme « opinions théologiques tolérées ».
Le Christianisme orthodoxe, a toujours mis en évidence l'incompatibilité de l'Amour de Dieu avec l'idée d'un châtiment éternel. Dieu est miséricordieux et offre Son aide pour tous. C'est plutôt le pêcheur, par son impureté, qui est incapable de s'approcher de la Lumière de Dieu. Dans la doctrine orthodoxe, Dieu n'a créé aucun enfer (relisez la bible), mais cet endroit est plutôt un lieu de fuite de démons, d'anges déchus essayant de se maintenir loin de Dieu et par extension un lieu de fuite de ceux qui s'identifient aux démons. C’est pourquoi les orthodoxes n’ont pas besoin de déterminer un lieu qui s’appellerait le purgatoire, car il peut être commun avec l’enfer et seulement durer autant que l’âme se maintient dans cet état.
Il ne convient pas d’adjoindre à ces états des notions de temps ou d’espace qui appartiennent à notre monde.

Concernant l’enfer, il n’a jamais été indiqué que ce soit un lieu de tortures, cette déformation vient des arts et des lettres, qui pour en représenter quelque chose s’en sont donné à cœur joie. C’est sans doute pour contrecarrer cela que s’est développée l’idée que la cause principale des souffrances liées à l’enfer sera d’être privé de la vision béatifique, mais nous n’en savons rien. Dés ici-bas certains ont des regrets, voudraient d’une autre vie pour pouvoir « mieux faire » ou « réparer », tandis que d’autres n’en ont aucun pour le mal qu’ils ont fait.
Cette situation ne saurait durer eu égard à la gloire de Dieu, sans que ces derniers en souffrent (puisqu’ils refusent à leur conscience le pouvoir d’y parvenir sur eux).
Il est temps d’abandonner les représentations de l’enfance (de la nôtre autant que de celle de l’Eglise) et de s’en tenir à la Révélation qui affirme simplement, sans faire de l’enfer le concept que nous en avons fait :
  • Que l’enfer existe
    Qu’il sera éternel (donc qu’il y aura au moins une créature pour qui se sera tel)
    Qu’il y aura des pleurs et le grincement des dents
    Qui l’appelle « une fournaise » : or ne dit-on pas, quand nous rougissons, que « le feu monte à nos joues » : est-ce si terrible ? Est-ce une torture ? La douleur peut bien sûr s’imaginer être plus forte, mais par un phénomène tout aussi naturel, proportionnel à la connaissance que nous aurons acquise de Dieu par sa rencontre. Le mot de torture est tout à fait inapproprié.
    Par ailleurs, il est précisé qu’il existera un fossé qui le séparera du ciel. Ce qui met à mal l’affirmation qui suit, du moins les applications supposées être celles dues à un changement de paradigme.
ademimo a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 16:07
Ce qui a cours dans la vie terrestre n'a plus cours après la Résurrection. Il n'est plus nécessaire de mettre hors d'état de nuire qui que ce soit. Les élus appelés à chanter les louanges de Dieu sans fin dans la Béatitude ne risquent pas d'être importunés par de vilains filous qu'il s'agirait de contenir.
Car qu’en savez-vous ? Niez-vous l’existence du diable ? Pour ne pas l’indiquer au pluriel… Et qu’il y eut un combat dans le ciel avant même notre histoire humaine… ?
Non (vous ne niez apparemment pas), puisque vous avez curieusement évoqué ce combat à propos de notre salut…
Or « le plus fort » était dans le mauvais camp ! C’est par sa foi et son humilité que St Michel put le vaincre, autrement dit grâce à l’aide et la force de Dieu. Mais il n’y aurait pas eu de bonheur pour les anges s’il leur avait fallu toujours se battre (ce n’est pas cela le bonheur et la béatitude, chacun le sait, pas même dans la victoire…)
En admettant même qu’il suffise d’entretenir sa foi pour ne pas être importuné par les forces du mal, cette foi suppose de croire en l’enfer puisque c’est la condition donnée par le Créateur pour gérer l’existence de ces forces et de leur possibilité.

L’enfer n’est pas qu’un concept pour exprimer un fait incontournable, la cause d’un résultat autant que le résultat d’une cause. Il y a dans tout ce qui vit quelque chose de dynamique...!

Même si la simplicité de la chose nous dérange, surtout de ne pas l’avoir trouvée…
Est-ce vraiment l’éternité de l’enfer qui nous dérange, ou notre imagination en considération de la souffrance que ce sera d’y être (sa localisation réelle peut n’avoir rien de géographique, sinon pour nous aider à le comprendre, mais relever d’un état intérieur).
Je me répète : Dés ici-bas certains ont des regrets, voudraient d’une autre vie pour pouvoir « mieux faire » ou « réparer », tandis que d’autres n’en ont aucun pour le mal qu’ils ont fait. Cette situation si elle perdure au moment de la rencontre avec notre souverain juge et Seigneur, venu mourir dans d'atroces souffrances pour nous sauver et nous montrer que résister au mal nous est possible, ne saurait durer eu égard à la gloire de Dieu, sans que ces derniers en souffrent (puisqu’ils refusent à leur conscience le pouvoir d’y parvenir sur eux et de "faire effort" pour la satisfaire).
Dernière modification par cmoi le mar. 28 juil. 2020, 6:51, modifié 2 fois.

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » mar. 28 juil. 2020, 6:41

Le paradoxe d’un Dieu bon et de créatures en enfer est une sorte d’aporie ou de Koan - puisque nous sommes faits à son image. Le trancher comme vous le faites en remettant en cause l’existence d’un Dieu bon ou de l’enfer, donc sa parole, donc la nécessité d’une vie « droite » et d’exercer un culte de latrie, etc… Bref, en détruisant tout l’intérêt qu’il y aurait à croire en Dieu et pratiquer une religion, c’est refuser le challenge qui au contraire est une formidable stimulation intellectuelle et spirituelle mais qui suppose la foi.

Pour rappel,(repris de wikipedia) :
Un koan est une brève anecdote ou un court échange entre un maître et son disciple, absurde, énigmatique ou paradoxal, ne sollicitant pas la logique ordinaire, utilisée dans certaines écoles du bouddhisme.
le kōan est un objet de méditation qui serait susceptible de produire l’éveil spirituel ou encore de permettre le discernement entre l'éveil et l’égarement. ll est l'un des principaux outils d'enseignement et de discipline d‘une certaine tradition ou d’un certain courant de cette religion.
Il ne peut être résolu de manière intellectuelle. Le méditant doit délaisser son appréhension habituelle des phénomènes pour se laisser pénétrer par une autre forme de connaissance intuitive.
Dans sa forme pure, il n'est pas une devinette, ni un mot d'esprit transmis par le maître au disciple. Il ne s'agit pas de répéter quelque obscurité, de triturer une énigme, mais de travailler avec un paradoxe de sagesse centenaire, qui serait transmis personnellement, dans l'intimité entre le maître et son disciple.
Ce dernier prend alors à cœur de résoudre le kōan, durant des séances formelles, et plus largement durant chacune de ses activités quotidiennes. À terme, cette pratique, conjuguée à celle de la méditation, lui permettra d'atteindre l’éveil spirituel.
A cela j'ajouterais que le koan détermine une absurdité qui peut se résoudre par une vérité supérieure

Refuser le paradoxe, en nier une des composantes, c’est tricher… Dieu n’a pas pu nous mentir, mais une personne habituée à mentir préférera le considérer et le croire, et se privera de tout le cheminement spirituel auquel sa foi l’invite s’il veut bien n’en rien refuser.
Foi qu’il laissera en friche et qui sera consumée quand se lèvera le soleil de justice…

Je trouve pour ma part très heureux qu’il y ait dans la religion catholique ce genre de paradoxes (koans) auxquels on se trouve confronté plus ou moins tout au long de sa vie, et à l’égard desquels notre positionnement évolue et révèle beaucoup de cette évolution et de notre maturité spirituelle.
J’y verrai presque un signe de son authenticité dans la mesure où ils impliquent Dieu…
Je serais très réservé si une religion prétendrait ne contenir aucun mystère (lequel est très différent de tous ceux de l’ésotérisme…) Or ceux du christianisme sont quand même très au-dessus des autres et respectent et s’accordent mieux avec les principes de la philosophie, plutôt qu’avec ceux de la magie, si on les compare avec ceux (comme principalement la réincarnation et ses conséquences) des autres religions.

D’ailleurs, le paradoxe n’est pas si grand et il l’aurait été bien davantage et insoluble si « tout le monde devait aller au paradis ». Même dans une version qui mixerait le concept importé de métempsychose pour adoucir les angles, dans l’un et dans l’autre cas, mais en rendant la vérité quelque peu absurde et indéterminée.
Je suis parfaitement conscient qu’en écrivant … j’émets une sorte de jugement à l’encontre de ceux qui n’auraient pas les idées claires, ce qui n’est pas votre cas. Ce n’est pas grave pour eux, car la pratique religieuse pallie à beaucoup de choses. Tandis que votre prétendue clairvoyance (teintée de révolte) vous conduit à une approche insidieusement blasphématoire, du fait même que vous affirmez croire en Dieu – ce qui y est nécessaire.
Car en extrapolant ce qu’est l’enfer pour le rendre conforme à votre imagination, vous commettez un acte qui relève au moins de la diffamation, voire de la calomnie. Quand cela concerne Dieu cela s’appelle un blasphème.

Tout cela sous un ton et un air certes patelins et débonnaires, mais néanmoins plus narquois que francs et interrogatifs : oui, la terre est ronde et oui, « nous » sommes allés sur la lune…
(vu le coût que cette rivalité est/ouest a représenté, si nous l’avions plutôt dépensé pour l’alphabétisation et contre la faim dans le monde, nous n’en serions peut-être pas où nous sommes actuellement. Idem avec celui des armements notamment nucléaires – alors qu’on ne sait toujours pas neutraliser les conséquences d’une irradiation.)

Certaines choses ne s’apprennent pas par le raisonnement, mais par l’adoration. Ce qui ne s’enseigne quasiment plus. Il n’y a qu’à voir, quand les églises se remplissent aujourd’hui d’adultes inhabituels à l’occasion des premières communions et autres professions de foi des enfants ou des jeunes, ce que l’assemblée devient chahuteuse à moins d’avoir un célébrant extrêmement attentif et pédagogue, voire autoritaire.

Vous avez-vous-même écrit mais avez oublié d’en mesurer les conséquences, que le Ciel est une récompense, non dans le sens humain qui entraîne bien des rivalités, jalousies, vanités, etc. et vous voudriez que tout le monde y aille ! Mais dans ce cas ce ne serait plus le ciel… Et il n’y aurait plus de jugement. A quoi bon sinon une épreuve ? C’est toute la bible dont vous contestez l’authenticité, à commencer par la genèse… Le Dieu dans lequel vous croyez n’a absolument rien de chrétien… C’est nier la vérité historique du Christ, qui seule nous apporte des éléments précieux que nous n’aurions pu imaginer ni croire autrement sur Lui. C’est nier surtout et refuser la qualité de son amour.

La récupération que s’efforce d’en faire la plupart des autres religions le montre assez…
Douter n’interdit pas de savoir le résultat et la bonne réponse. Donc de croire. Le doute porte sur autre chose, à savoir notre capacité à en comprendre tous les tenants et les aboutissants et à en résoudre les contradictions… Connaître la bonne réponse est un critère de choix, un guide.
Or vous faites le contraire, vous jouiriez de cette capacité suffisamment pour remettre en cause le résultat annoncé et la bonne réponse ! Cela s’appelle de l’orgueil.
Mais pour cela vous êtes obligé de fausser les données du problème ou d’en oublier une partie en route. C’est ce qui s’appelle et qui donne de faire un mauvais calcul.
Car comme le démontre mon post précédent*, il devient alors impossible de se repentir et le jour où vous chuterez vous risquerez d’en refuser la responsabilité et de l’attribuer à Dieu.
C’est de fait devenu très à la mode de répondre « j’assume » quand on a commis une erreur/faute qui pénalise autrui (serait-elle involontaire ou inconsciente), et d’ainsi de ne rien faire pour la réparer, ni d’avoir à présenter d’excuses. Cette insolence qui récuse et chausse tout l’enseignement du christianisme pour l’écraser est tristement entrée dans nos mœurs. Il est vrai que les excuses télécommandées par une certaine vie sociale ne sont parfois qu’une forme d’hypocrisie bien commode, mais quand même !
Or quand il s’agit d’un péché, c’est Dieu l’offensé… En mesure-t-on toujours la portée, même si à priori la responsabilité, quelquefois oui ?

* Il existe à vrai dire une alternative ayant trait à la loi naturelle, qui veut que notre conscience nous fasse reproche de n’avoir pas exercé le bien, sans pour autant faire intervenir l’idée de Dieu, et que nous le regrettions et voulions le réparer. Mais devant l’impossibilité de faire alors la réparation précise que cela exigerait (à cause de l’irréversibilité du temps) soit nous lui substituons selon notre décision et notre jugement une réparation arbitraire et pour nous en contenter (risque d’orgueil et d’illusion, de relativisme) soit nous finissons par déprimer gravement et tomber dans le pessimisme (plus de vertu d’espérance), soit nous finissons et le relativisme y conduit aussi, par ne plus croire « au mal » par impossibilité à lui donner une existence réelle (ce qui le définit assez bien philosophiquement puisqu’il n’est rien en lui-même, sinon la privation d‘un bien).

Pour conclure :
ademimo a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 16:07
Vous estimez juste que vos semblables (et donc potentiellement vous-même) soient torturés extrêmement dans l'éternité. Pas moi. Même s'il m'arrive de m'emporter de colère contre certains qui commettent des ignominies, ma colère, personnellement, finit quand même par retomber. Ce que vous appelez "justice" me paraît une monstruosité sans nom.
Mais vous oubliez que vous n’êtes pas Dieu, personne n’a de compte ultime à vous rendre parce que vous aussi êtes susceptible d’erreur et de partialité. Qui jettera la première pierre au pécheur, depuis la condition posée par Jésus ?
Dieu lui le peut, d’autant plus qu’il est le créateur…
Par ailleurs, leur ignominie elle ne retombe pas, et vous n’êtes pas toujours auprès d’eux pour réaliser tout le mal qu’ils continuent de faire à votre insu, les mêmes… Votre attitude ressemble par trop à celle que durent adopter les prélats au courant de la pédérastie de certains de leurs clercs, qui du coup ont continué à sévir… La problématique dépasse l’enjeu émotionnel ! J’ai l’impression à lire ici les uns et les autres que vous êtes peu à avoir connu de vrais « méchants », qui se moquent pas mal de vos états d’âme même s’ils leur sont favorables, pourvu de pouvoir continuer leurs crimes. Si vous manquez d’imagination, des exemples je peux vous en donner*, mais il ne faudra pas m’en vouloir après !
* En fait non, pas ici. C’est ce qui fait la force du mal, c’est que par une sorte de pudeur il est rare qu’il soit dénoncé pour ce qu’il est et tel qu’il est.

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 juil. 2020, 13:10

cmoi a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 6:37
Concernant l’enfer, il n’a jamais été indiqué que ce soit un lieu de tortures, cette déformation vient des arts et des lettres, qui pour en représenter quelque chose s’en sont donné à cœur joie.
Vous avez raison, Cmoi, par exemple quand Jésus cite le Ge-Hinnon (Val de Hinnon = la Géhenne), le feu des sacrifices - synonyme de malédiction - est resté le symbole du châtiment de ceux qui refusent le salut de Dieu, alors la Géhenne est souvent liée à ce feu de l’enfer.

Mais, avec toute la prudence nécessaire de ma part sur ce sujet, il y a eu des révélations privées qui peuvent nous interroger : des jeunes voyants de Fatima à Soeur Faustine Kowalska. Ces révélations n'en ajoutent pas à la Révélation qui est définitive, mais elles peuvent avoir un but pédagogique pour nous rappeler que l'enfer est un état de torture/souffrance.

Après si je prends certaines révélations privées : elles parlent d'un lieu, de démons qui torturent les damnés ... mais sans oublier qu'en tant qu'êtres sensibles ces "scènes" peuvent être interprétées pour que nous les comprenions avec notre sensibilité, et donc probablement avec nos références connues qu'elles soient littéraires ou picturales.

Sainte Faustine Kowalska, dans son "Petit Journal" décrit précisément les genres de souffrances qu'elle y a vues :
  • la première souffrance qui fait l’enfer, c’est la perte de Dieu.
  • La deuxième : les perpétuels remords de conscience.
  • Le troisième : le sort des damnés ne changera jamais.
  • Le quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.
  • La cinquième souffrance, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante. Et, malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur.
  • La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.
  • La septième souffrance : un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes ».
On peut extraire également de son "Petit Journal" : « Aujourd’hui, j’ai été introduite par un ange dans les gouffres de l’enfer. C’est un lieu de grands supplices. Et son étendue est terriblement grande ». « Il y a là-bas beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existe ».

Nous trouvons ainsi une référence à un "lieu" qui peut nous interroger, et paraître contraire à l'enseignement de L'Église qui dans sa prudence, et du fait que ce point théologique soit toujours ouvert, parle plutôt d'un "état".
De même ne pas croire en l'existence de l'enfer ne le fait pas disparaître pour autant; le concernant, même le simple principe de précaution pourrait être un acte de sagesse.

Il y a aussi sœur Lucie, une des jeunes voyants de Fatima, à qui la Sainte Vierge a donné une vision de l'enfer :

« Elle a de nouveau ouvert les mains, comme elle l'avait fait les deux mois précédents. Les rayons [de lumière] semblaient pénétrer la terre et nous l'avons vue comme une vaste mer de feu et avons vu les démons et les âmes [des damnés] plongés en elle. Puis il y avait comme des braises incandescentes transparentes, toutes noircies et brûlées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cette grande conflagration, maintenant projetés en l'air par les flammes puis aspirés à nouveau, accompagnés de gros nuages ​​de fumée. Parfois, ils tombaient de tous côtés comme des étincelles sur des feux gigantesques, sans poids ni équilibre, entre cris et gémissements de douleur et de désespoir, qui nous terrifiaient et nous faisaient trembler de peur (ce devait être cette vision qui me faisait pleurer, comme des gens qui me disent entendu). Les démons se distinguaient [des âmes des damnés] par leur apparence terrifiante et répulsive semblable à celle d'animaux hideux et inconnus, noirs et transparents comme des braises brûlantes. Cette vision n'a duré qu'un instant, grâce à notre bonne Mère céleste, qui lors de sa première apparition avait promis de nous emmener au paradis. Sans cette promesse, je pense que nous serions morts de terreur et d'effroi. »

Alors lieu ou état, torture ou pas, ce que je retiens c'est que le rejet de Dieu, par le fait de vouloir vivre par soi-même dans son orgueil, ne peut impliquer que l'enfer. Dieu ne peut obliger quiconque à choisir son Ciel, et celui qui ne sera pas dans ce Ciel sera donc ailleurs. Et cet ailleurs qu'il ait des flammes ou pas sera un lieu de souffrance.

Par contre ce dont personne ne parle c'est que la théologie place l'enfer le plus éloigné possible de Dieu qui, dans un acte de Miséricorde supplémentaire, minimise Sa Présence aux damnés qui souffriraient plus encore.

Je suis donc surpris que quelqu'un se qualifiant de catholique conteste le dogme de l'enfer, qui est logiquement l'endroit "en dehors du Ciel" ou se retrouveront ceux qui refusent Dieu (puisque les dons de Dieu étant sans repentance, Il ne détruira pas les âmes damnées), et qu'on puisse voir l'enfer comme une injustice alors qu'il est au contraire véritable Justice et même encore : surcroît de Miséricorde puisque personne n'y souffrira plus qu'il ne le mérite.

Je parie sans grand risque c'est que si c'était nous qui modélisions l'enfer il serait encore plus terrible pour les damnés. Alors je ne sais pas qui est ce dieu (minuscule volontaire) dont on parle.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » mar. 28 juil. 2020, 13:32

Nous trouvons ainsi une référence à un "lieu" qui peut nous interroger, et paraître contraire à l'enseignement de L'Église
Vous avez trop lu de littérature conciliaire... L'enseignement traditionnel de l'Eglise est explicite sur les deux types de peine de l'enfer : de dam (privation de Dieu) et de sens (souffrances diverses). D'ailleurs, puisque les corps seront ressuscités, l'enfer et le paradis ne peuvent pas être autre chose que des lieux...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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