Doutes

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ademimo
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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 18 juil. 2020, 21:37

Carolus a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 21:08
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 19:34
ademimo :


En fait, je ne sais plus ce que veut dire : "croire".
Merci de votre réponse sincère, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 2:45
ademimo :

Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).
Évidemment, vous savez ce que veut dire : “mettre en doute”, n’est-ce pas ? :oui:

Mettez-vous en doute l‘existence de DIEU LE FILS ❓
Tel qu'il est défini dans le dogme de la Sainte Trinité ? Où Dieu le Père engendre de toute éternité le Fils par l'opération du Saint-Esprit, tous trois étant Dieu en trois personnes, et non trois dieux mais un seul Dieu unique en trois personnes, et où Dieu le Fils est Dieu et à la fois homme, coéternel au Père en tant que Dieu, mais lui étant inférieur et non coéternel en tant qu'homme ?

J'avoue que je ne sais pas quoi en penser. Je suis tenté d'y voir une élaboration humaine pour expliquer un mystère insondable, mystère que je ne mets pas en doute, en revanche.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » dim. 19 juil. 2020, 0:30

ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 21:37
ademimo :
Carolus a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 21:08
Carolus :

Mettez-vous en doute l‘existence de DIEU LE FILS ❓
Tel qu'il est défini dans le dogme de la Sainte Trinité ?
Merci de votre question, cher ademimo. :)
Jn 1, 18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.
Tel qu’il est décrit dans l’évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon S. Jean dans le verset cité, mettez-vous en doute l‘existence de DIEU LE FILS ❓

ademimo
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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » dim. 19 juil. 2020, 1:23

Carolus a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 0:30
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 21:37
ademimo :

Tel qu'il est défini dans le dogme de la Sainte Trinité ?
Merci de votre question, cher ademimo. :)
Jn 1, 18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.
Tel qu’il est décrit dans l’évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon S. Jean dans le verset cité, mettez-vous en doute l‘existence de DIEU LE FILS ❓
Je veux bien admettre l'idée d'un "Dieu le Fils", mais je n'en comprends pas exactement le concept. Je ne comprends pas le concept : Un seul Dieu, Trois personnes. Je n'oublie pas non plus que le Christ a dit : "vous êtes des dieux". Alors, sommes-nous tous "Fils de Dieu" à l'image du "Fils unique", et est-ce dans ce sens qu'il faut l'entendre ? Je me pose la question. En fait, ce que je me dis surtout, c'est que personne ne peut réellement comprendre ce que disent - exactement - les Ecritures. Surtout Saint Jean, qui est l'auteur le plus subtile. Et dernière chose : est-il assuré que les Ecritures contiennent ce qu'on appelle "la parole de Dieu" ? Si ça se trouve, Dieu n'a jamais rien dit. Et tout ce qui est écrit reflète essentiellement des représentations humaines ?

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » dim. 19 juil. 2020, 8:31

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Ce « on » est « on » ne peut plus et trop vague. Ce n’est pas pour rien si les psy. de tous poils nous disent d’employer le « je », voire ici le « nous » mais qui déjà serait une extrapolation. Le plus juste aurait été de n’engager que vous et de ne prétendre que donner votre sentiment personnel.
En l’occurrence, je n’étais pas sûr de la pertinence de cette substitution : il aurait pu ici mieux convenir d’employer le « vous », mais l’éviter relèverait alors d’un désir de ne pas provoquer, polémiquer, mais d’entrer dans une vraie réflexion commune.

ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 19:41
Tout ce que vous venez de dérouler me fait penser à un règlement administratif. Grâce surérogatoire, sacrement officiel, absolution, ordination, confirmation... Imagine-t-on Dieu composer son code juridique à destination de l'Église ? La marque de l'humain me paraît tellement évidente...
Puis
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 21:01
Je n'y suis pas habitué ??? Je suis autant catholique que vous. Je connais toutes ces formules.
Connaître toutes ces formules ne fait pas de vous un catholique, mais quelqu’un d’instruit, c’est tout. Avoir lu la bible et le catéchisme, ou wikipedia et tout ce qui se lit sur le net et qui peut en donner le vernis, voire même les pères et docteurs de l’Eglise, cela ne donne pas la foi qui seule permet de se dire catholique.
Or manifestement vous ne l’avez pas… Vos réponses à Carolus le prouvent suffisamment. Vos « doutes » dépassent le seuil…
Et encore plus manifestement, vous n’en portez pas les œuvres : face à plusieurs réponses possibles, comme vous l’a signalé Fée Violine, vous ne choisissez pas la plus constructive, mais vous conduisez subtilement la conversation vers la négation de la foi. Ce n’est pas une aide que vous sollicitez, mais que nous vous rendions compte de la nôtre.
Vous auriez pu répondre à ma simple question, à savoir (je la reformule) : est-ce que la grâce sacramentelle (à commencer par le baptême) peut être donnée par Dieu hors des sacrements ? Mais elle n’a pour vous aucun sens, alors qu’elle est en plein cœur du sujet que vous soulevez en écrivant :
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 2:45
Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).
L'expérience de Dieu, ou la rencontre personnelle, ne me paraît pas un bon argument.
Car si la réponse est « non », cela veut dire qu’il ne peut y avoir d’expérience ni de rencontre de Dieu hors de l’Eglise ou qui n’y conduise, et que par conséquent il ne s’agit pas même d’autosuggestion, mais soit d’une tentative (jalouse, déçue, blasée, révoltée, rivale, …peu importe sa coloration) pour l’en sortir, soit d’une tentative pour approcher Dieu par soi-même et se l’approprier en quelque sorte, car c’est nier Sa liberté et Sa volonté à lui – ce pour quoi Satan peut facilement prendre Sa place et nous abuser, selon notre degré d’innocence ou de perversité.
Et si la réponse est « oui », alors il s‘agit de forme primitives ou pré-chrétiennes (dans un sens d’étape et qui ne tienne pas compte de l’histoire).
En réalité et puisque vous en revendiquez la capacité, vous étiez incapable de répondre… Car la « marque de l’humain », comme vous dites, est nécessaire et indispensable pour faciliter non seulement la transmission, mais le partage. Ainsi a-t-on par exemple défini 7 sacrements, comme étant les canaux de la grâce pour être sauvés. Il ne s’agit pas d’abord d’un code juridique, mais de donner un nom pour pouvoir connaître. Connaître = voir, revoir, nommer. Ainsi l’homme eût-il à nommer les animaux dans la genèse… Visiblement vous n’avez pas reçu cette marque, quoi que vous en disiez, ou vous vous en êtes détourné et l’avez oublié.

ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 21:08
Excusez-moi, mais j'ai l'impression que votre discours part dans mille directions, sans rapport avec mon propos. J'avoue ne pas savoir par quel bout vous répondre.
Son fil conducteur ne tenait qu’à la foi, aussi pas étonnant que vous vous y soyez perdu !
Je ne peux que me répéter : Ne pas savoir en quoi l'on croit est sans doute la pire des confusions... or votre dernière phrase que je cite ici avec son complément antérieur
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 19:46
Je pense même qu'ils sont exactement dans la même ignorance que les autres religions.
Le christianisme, à ce titre, apporte certainement des choses importantes, ignorées….
laisse entendre que ce n'est pas tout à fait votre cas, mais que vous avez comme atteint un seuil de saturation dans une recherche sans guide...
Si donc vous souhaitez vraiment éviter la polémique, ce serait bien que vous les développiez, ces choses que vous trouvez importantes, ce serait un vrai point de départ non polémique…
De la même façon, quand vous écrivez :
ademimo a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 2:54
S'il persévère au-delà de ce qui est attendu, une récompense l'attend dans l'autre monde. Cela se tient.
Mais ça se complique quand on entre dans les détails.
Cela n’aurait pas été polémique de le développer, mais l’occasion d’un partage ; tandis que de ne pas le faire peut en prendre très rapidement la tournure et y donner un sens d’affirmation péremptoire - voire diffamatoire.
Quand vous écrivez :
ademimo a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 1:23

Je veux bien admettre l'idée d'un "Dieu le Fils", mais je n'en comprends pas exactement le concept. Je ne comprends pas le concept : Un seul Dieu, Trois personnes. Je n'oublie pas non plus que le Christ a dit : "vous êtes des dieux". Alors, sommes-nous tous "Fils de Dieu" à l'image du "Fils unique", et est-ce dans ce sens qu'il faut l'entendre ? Je me pose la question. En fait, ce que je me dis surtout, c'est que personne ne peut réellement comprendre ce que disent - exactement - les Ecritures. Surtout Saint Jean, qui est l'auteur le plus subtile. Et dernière chose : est-il assuré que les Ecritures contiennent ce qu'on appelle "la parole de Dieu" ? Si ça se trouve, Dieu n'a jamais rien dit. Et tout ce qui est écrit reflète essentiellement des représentations humaines ?
Vous rendez-vous compte que c‘est vous qui en faites un concept pour ensuite en détruire la réalité, alors que Carolus s’est avec patience efforcé de vous le présenter autrement ?
Il n’y a rien à comprendre là où vous le voudriez ou le chercheriez, puisque c’est un mystère. C’est d’ailleurs le seul vrai progrès de votre part que de ne pas mettre en doute « les mystères » de la foi, autrement dit d’en accepter le concept pour permettre une discussion sur la même longueur d’ondes.
Car c’est reconnaître que ce que vous avez appelé « la marque de l’humain » n’a pas été si subjective ni déformante !

Pourquoi je parle de progrès ? Parce qu’à mon avis, ce qui n’engage que moi, vous êtes la seconde réincarnation d’Adieu12, celle que j’avais déjà perçue chez lui puis plus aisément chez Agnus151, et je l’ai cru déjà avant même d‘être ici intervenu, et ce qui ne fera selon moi que se confirmer. Mais là vous atteignez la dernière étape ou presque, avant la franchise et donc la confiance, le vrai dialogue…
A moins que vous ne choisissiez de régresser…
Vous aviez bien gâché (la raison a pu en être louable) votre chance d’un chemin bien plus rapide !

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » dim. 19 juil. 2020, 13:40

Pourquoi êtes-vous si remonté, Cmoi ? Pourquoi ces procès d'intention. "Diffamatoire" dites-vous ?
???
Vous pourriez prendre en compte que j'ai posté dans la section Apologétique, à priori destinée à dialoguer sur tout type de conviction et de croyance. Et vous vous trompez, je ne suis pas Adieu12, ni Agnus151.
Bref, ce qui est déplaisant, c'est que vous le preniez de haut, et pensiez pouvoir me guider vers la vérité en évaluant mes "progrès". On se calme cinq minutes. Je ne suis pas un néophyte, et je fréquentais jusqu'il y a quelques mois l'ensemble des sacrements.
Que dire d'autre ? Encore une fois, il est assez difficile de répondre à un message tel que le vôtre qui, à partir de seulement quelques mots de ma part, va dans de multiples directions. Je vais essayer de me concentrer sur un ou deux sujets :

1. Je devine que c'est la question de l'expérience qui vous a remué. Alors, il me semble qu'elle est apparue tout récemment dans l'histoire du catholicisme. Lorsqu'on lit L'imitation de Jésus-Christ, par exemple, il n'est pas question d'expérience. C'est seulement depuis quelques années ou décennies, avec les charismatiques, que l'on parle de "ressentir" les effets de la Grâce. Mais c'est un phénomène inédit et nouveau. Par le passé, l'Eglise a combattu ce genre d'attitude (on pourrait penser au jansénisme, au quiétisme, ou encore au prophétisme sous Louis XIV). Ne rien "ressentir" n'est absolument pas la preuve d'une absence d'"expérience" quelconque de Dieu. Et "ressentir" ne prouve pas non plus que l'on a "expérimenté" Dieu. Ces effets peuvent être simplement dus au Diable, ou tout simplement à sa propre imagination. Personnellement, j'ai toujours eu une certaine méfiance envers ces sortes d'illuminations, que l'on retrouve d'ailleurs hors de l'Eglise. J'ai observé le même phénomène chez les New age, justement. Mais aussi chez certains protestants. Donc, oui, je maintiens : auto suggestion. Et je ne crois même pas être en porte-à-faux avec ce que l'Eglise a toujours enseigné en disant cela.

2. Les choses importantes apportées par le christianisme, vous les connaissez aussi bien que moi : le commandement d'amour adressé aux hommes, et l'abaissement d'un Dieu pour se rapprocher d'eux et les sauver. Pour ma part, je pense que le christianisme a aidé l'humanité à grandir, et je veux bien que cela soit mis sur le compte de Dieu. Je n'exclus donc pas une forme d'inspiration divine dans le christianisme.

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » dim. 19 juil. 2020, 14:49

Je vous prends au mot et je conçois très bien le déplaisir, comme étant seulement lié à une confusion d'identité que j'ai clairement précisée. Pour tout se qui en découle je vous prie donc de m'excuser et de ne pas vous sentir concerné, sauf à l'être et dans ce cas il ne tient qu'à vous d'en discuter en oubliant cette confusion qui pour moi était forte.
J'avais pour ma part besoin de cette précision.
J'aurais certes pu, me diriez-vous, demander gentiment si c'était bien vous, mais en ce cas cela n'aurait servi à rien si je ne m'étais pas trompé...

Je vous remercie d'avoir tout de même tenté une approche complémentaire.

Si vous fréquentiez les sacrements, reconnaissez que la question de Carolus fut pour le moins pertinente, et pourrait donc vous être posée maintenant plus directement d'une autre manière : croyez-vous en la Résurrection de Jésus ?

Je ne me retrouve pas vraiment (mais vous avez peut-être bien vu à travers, je ne sais...) dans cette question "d'expérience" qui en soi est intéressante. Ce que vous dites est exact à ceci prêt : certaines grâces sont réellement "sensibles" et quand elles existent elles ne laissent aucun doute sur ce qu'elles sont, sur leur "différence" d'avec ce que vous considérez comme étant de l'auto-suggestion.
Et ce n'est pas nouveau: les mystiques (Ste Thérèse d'Avila ou St Jean de la Croix, par exemple) ont bien écrit à leur sujet. Ce qui est nouveau, dans les mouvements charismatiques, c'est le choix du lieu et du moment, l'appel qui vient de nous et qui concerne tous les présents. Alors qu'avant le mérite était de ne pas en demander. Pourtant le Christ a été clair : "demandez et vous recevrez", etc.

En tout cas je ne vois rien là-dedans qui ait pu provoquer votre "attiédissement" (je ne sais comment l'appeler) qui semble avoir une origine très intellectuelle. Vous disiez que "cela se complique quand on entre dans les détails" peut-être est-ce là une explication possible, je ne sais, vous si.
Que cherchez-vous ? Retrouver la foi, comprendre votre rejet, ou ...?

En dehors d'une pratique religieuse, qu'est-ce que selon vous la foi change ou peut ou devrait changer dans une vie, la vôtre du moins ? Et en quoi a-t-elle échoué pour vous ?

Je vous assure de toute ma bienveillance...

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » lun. 20 juil. 2020, 2:05

ademimo a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 1:23
ademimo :
Carolus a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 0:30
Carolus :

Tel qu’il est décrit dans l’évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon S. Jean dans le verset cité, mettez-vous en doute l‘existence de DIEU LE FILS ❓
Je veux bien admettre l'idée d'un "Dieu le Fils" […]
Merci de votre réponse, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 1:23
ademimo :

[…] mais je n'en comprends pas exactement le concept.
Il n’y a qu’un seul DIEU LE FILS.
Lc 1, 35 L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.
L’ange fait référence à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : « il sera appelé Fils de Dieu ».
Jn 3, 16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
DIEU LE FILS, c’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire le Fils unique de DIEU LE PÈRE.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » lun. 20 juil. 2020, 23:43

cmoi a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 14:49
Je vous prends au mot et je conçois très bien le déplaisir, comme étant seulement lié à une confusion d'identité que j'ai clairement précisée. Pour tout se qui en découle je vous prie donc de m'excuser et de ne pas vous sentir concerné, sauf à l'être et dans ce cas il ne tient qu'à vous d'en discuter en oubliant cette confusion qui pour moi était forte.
J'avais pour ma part besoin de cette précision.
J'aurais certes pu, me diriez-vous, demander gentiment si c'était bien vous, mais en ce cas cela n'aurait servi à rien si je ne m'étais pas trompé...

Je vous remercie d'avoir tout de même tenté une approche complémentaire.

Si vous fréquentiez les sacrements, reconnaissez que la question de Carolus fut pour le moins pertinente, et pourrait donc vous être posée maintenant plus directement d'une autre manière : croyez-vous en la Résurrection de Jésus ?

Je ne me retrouve pas vraiment (mais vous avez peut-être bien vu à travers, je ne sais...) dans cette question "d'expérience" qui en soi est intéressante. Ce que vous dites est exact à ceci prêt : certaines grâces sont réellement "sensibles" et quand elles existent elles ne laissent aucun doute sur ce qu'elles sont, sur leur "différence" d'avec ce que vous considérez comme étant de l'auto-suggestion.
Et ce n'est pas nouveau: les mystiques (Ste Thérèse d'Avila ou St Jean de la Croix, par exemple) ont bien écrit à leur sujet. Ce qui est nouveau, dans les mouvements charismatiques, c'est le choix du lieu et du moment, l'appel qui vient de nous et qui concerne tous les présents. Alors qu'avant le mérite était de ne pas en demander. Pourtant le Christ a été clair : "demandez et vous recevrez", etc.

En tout cas je ne vois rien là-dedans qui ait pu provoquer votre "attiédissement" (je ne sais comment l'appeler) qui semble avoir une origine très intellectuelle. Vous disiez que "cela se complique quand on entre dans les détails" peut-être est-ce là une explication possible, je ne sais, vous si.
Que cherchez-vous ? Retrouver la foi, comprendre votre rejet, ou ...?

En dehors d'une pratique religieuse, qu'est-ce que selon vous la foi change ou peut ou devrait changer dans une vie, la vôtre du moins ? Et en quoi a-t-elle échoué pour vous ?

Je vous assure de toute ma bienveillance...
Aucun problème.

Si je crois en la Résurrection ? Je n'en sais rien.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » lun. 20 juil. 2020, 23:46

Carolus a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 2:05
ademimo a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 1:23
ademimo :

Je veux bien admettre l'idée d'un "Dieu le Fils" […]
Merci de votre réponse, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 1:23
ademimo :

[…] mais je n'en comprends pas exactement le concept.
Il n’y a qu’un seul DIEU LE FILS.
Lc 1, 35 L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.
L’ange fait référence à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : « il sera appelé Fils de Dieu ».
Jn 3, 16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
DIEU LE FILS, c’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire le Fils unique de DIEU LE PÈRE.
Carolus, Dieu le Père est-il humain ? Réponse, non. Il est Dieu. Que signifie, pour Dieu, d'avoir un fils ? J'imagine que cela n'a rien à voir avec la façon dont les humains ont des fils. Donc, même si la Bible écrit que Dieu a un Fils unique, nous ne savons absolument pas ce que cela signifie exactement.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » mar. 21 juil. 2020, 1:19

ademimo a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 23:46
ademimo :
Carolus a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 2:05
Carolus :

DIEU LE FILS, c’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire le Fils unique de DIEU LE PÈRE.
Carolus, Dieu le Père est-il humain ? Réponse, non. Il est Dieu.
Sans doute, DIEU LE PÈRE est DIEU, cher ademimo. :oui:
ademimo a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 23:46
ademimo :

Que signifie, pour Dieu, d'avoir un fils ?
Sans doute, vous connaissez le proverbe suivant : « Tel père, tel fils ».

Donc, tel DIEU LE PÈRE, tel DIEU LE FILS ‼️
Jn 14, 9 Celui qui m’a vu a vu le Père.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU comme DIEU LE PÈRE.

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Re: Doutes

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 21 juil. 2020, 7:47

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Bonjour ademino,

Les motifs de crédibilité du christianisme (prophéties réalisées, miracles en très grand nombre jusqu'à nos jours) sont à mon avis beaucoup plus forts que dans les autres religions. :)

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » mar. 21 juil. 2020, 9:05

Carolus a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 1:19
ademimo a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 23:46
ademimo :

Carolus, Dieu le Père est-il humain ? Réponse, non. Il est Dieu.
Sans doute, DIEU LE PÈRE est DIEU, cher ademimo. :oui:
ademimo a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 23:46
ademimo :

Que signifie, pour Dieu, d'avoir un fils ?
Sans doute, vous connaissez le proverbe suivant : « Tel père, tel fils ».

Donc, tel DIEU LE PÈRE, tel DIEU LE FILS ‼️
Jn 14, 9 Celui qui m’a vu a vu le Père.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU comme DIEU LE PÈRE.
Cher Carolus,
Vos arguments sont un peu légers...

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » mar. 21 juil. 2020, 9:09

Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 7:47
ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Bonjour ademino,

Les motifs de crédibilité du christianisme (prophéties réalisées, miracles en très grand nombre jusqu'à nos jours) sont à mon avis beaucoup plus forts que dans les autres religions. :)
La foi doit reposer sur les miracles ?
Je vais vous faire un aveu : j'ai beaucoup de mal à croire aux miracles. Surtout ceux de l'ère contemporaine (comme par exemple les histoires de larmes de sang coulant des yeux de statues). Quant aux miracles de guérison à Lourdes, je crois qu'on trouve de semblables récits chez les protestants (il existe tout un courant aux États-Unis), les bouddhistes, et sans doute d'autres religions. La plupart du temps, invérifiables.

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Re: Doutes

Message non lu par prodigal » mar. 21 juil. 2020, 11:31

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Cher ademino,
je reprends votre question initiale, ou plutôt vos deux questions, car j'en vois deux.
A la première, est-il concevable que nous ne sachons rien de Dieu? je crois qu'en effet c'est parfaitement concevable. Plus précisément, même si l'on "connaît" Dieu cette connaissance reste obscure, Dieu n'étant pas un objet de connaissance que l'on puisse scruter et enfermer dans ses formulations.
C'est d'ailleurs pourquoi il y a une révélation. Et cela m'amène à votre deuxième question, que je reformulerai ainsi : est-il possible de nier la révélation?
Or, la révélation chrétienne est un fait. Je veux dire qu'elle existe. La question est de savoir si elle est crédible.
Mais pourquoi ne pas y croire? Je vois différentes possibilités.
La première est la plus évidente, mais aussi la moins intéressante. On ne croit pas au christianisme quand on en ignore tout. Certes.
Mais il y en a d'autres. Ainsi, on peut croire que ceux qui ont transmis la révélation, au premier chef les apôtres, sont tous des menteurs. C'est assez improbable, mais théoriquement possible.
Plus intéressant, à mon avis, l'idée que la révélation serait une illusion. Ce que les croyants affirment en toute bonne foi ne serait que la projection de leurs désirs. C'est sans doute ce que pensent la majorité des athées. C'est aussi ce qui crée le doute chez certains croyants, et il est difficile, voire impossible à vue humaine, d'en sortir. Mais remarquez que justement ce doute ne nous conduit à aucune clarté. Si l'on y cède, ce devrait être en bonne logique pour tomber dans le scepticisme, car comment savoir que l'on est dans l'illusion?
Je ne sais où vous en êtes, et cela ne me regarde pas. Mais pour en rester à votre question initiale, je ne vois pas comment l'on peut s'assurer que la révélation serait une construction humaine, d'autant plus si l'on ne connaît rien de Dieu. Si l'on savait tout de lui, évidemment ce serait plus facile! :)
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Fernand Poisson
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Re: Doutes

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 21 juil. 2020, 12:41

ademimo a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 9:09
La foi doit reposer sur les miracles ?
Pas nécessairement et pas seulement. Mais les miracles sont un motif de crédibilité puissant.
ademimo a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 9:09
Je vais vous faire un aveu : j'ai beaucoup de mal à croire aux miracles
C'est à vous de juger. Croire "aux" miracles, ou ne pas y croire a priori, je ne sais pas si cela a grand sens. Il faut faire du cas par cas. En ce qui me concerne, ceux auxquels je me suis intéressé me semblent suffisamment convaincants et d'une nature assez exceptionnelle (telle qu'on ne la retrouve pas ailleurs) pour attester la vérité du catholicisme.

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