Le lien sur votre site internet :
https://www.incroyant.fr/index.php?page ... show&id=52
m’a confirmé que vous étiez bien Adieu12, mais un Adieu12 qui avait tiré les leçons des échanges antérieurs et adouci son propos.
Alors je me suis dit pourquoi pas ?, faisons comme si de rien n’était et peut-être que l’échange sera fructueux.
Malheureusement ce n’est déjà plus le cas. Je ne dis pas que cela vienne de vous, mais vous êtes bien rapidement revenu à une attitude moins ouverte.
Quand vous écrivez que « Tout argument irréfutable est par définition improuvable, le principe de réfutabilité c'est l'exacte opposé. Si je vous dit que je parle avec Dieu, vous ne pouvez pas le réfuter, vous pouvez toujours dire que c'est des mytho, mais vous ne pourrez pas le prouver, ça ne m’empêchera pas de mentir. » Vous avez tout à fait raison.
Ce qui revient à reconnaître que ce n’est pas parce que vous réfutez ce que nous disons que c’est faux. De fait, face à ce qui peut s’assembler comme éléments de preuve à l’égard de la résurrection (qui est centrale pour la foi chrétienne) il est impossible d’être certain ni qu’elle a eu lieu, ni qu’elle n’a pas eu lieu. On ne peut qu’en conclure à du « plus que probable » mais il y a un saut à faire qui ne relève pas de la raison et que pour votre part vous refusez de faire, ce qui n’a rien d’absurde en soi, au contraire, et vous dites bien pourquoi : c’est trop extraordinaire.
Et j’en conviens tout à fait.
Un croyant a tendance d’ailleurs à réduire très rapidement sa foi, ce en quoi il croit, à cause de cela et c’est pourquoi il a besoin de la raviver souvent en revenant au bord du précipice et refaisant ce saut. Et il le refait souvent ou il risque de s’égarer. Il oublie trop souvent à quel point sa foi et ce en quoi il croit est extraordinaire, il a tendance à le banaliser, à le réduire en instructions morales, en croyance aveugle, en illusions, etc. car oui oui oui c’est extraordinaire ce en quoi il croit, et parfois il n’en croit même qu’une partie à cause de cela, il y croit par convention sociale, à cause de son groupe d’appartenance, mais il ne remet pas en cause sa foi bien qu’elle ait été comme automatiquement réduite à quelque chose qui n’est plus de la foi car en partie cela dérange sa raison. Et pourtant, quand il revient au bord du précipice, sans doute referait-il le saut, car quand on l’a fait une fois, vraiment, du fond de son cœur et de son esprit, de tout ce que l’on est, on sait mieux pourquoi et surtout, certaines choses s’éclairent qui n’ont pas besoin de mots – ce sont les autres qui nous en demandent.
Il est tout à fait respectable que votre choix soit de ne pas sauter, et tout autant que vous en ayez tiré les ultimes conséquences. Que vous reveniez quand même vous aussi au bord du précipice, et constatiez que vous refaites le même choix (encore que je doute que vous preniez bien toujours la mesure des perspectives que nous ouvrons à votre réflexion, car elle est orientée différemment : vous cherchez à comprendre « un mécanisme », vous n’êtes donc pas impartial à l’égard des informations fournies, vous ne vous intéressez qu’à la liberté de ceux qui ont choisi autrement et pour leur reprocher une sorte de péché du seul fait qu’ils n’aient pas choisi comme vous. Vous ne vous reposez pas vraiment la question de votre choix avec impartialité, mais celle du choix des autres et pour les critiquer.)
Vous n’analysez plus, vous ne cherchez pas à savoir si vous auriez manqué quelque chose, vous préférez juger les autres.
Pourvu que vous tombiez sur quelqu’un de l’autre bord qui fait pareil, alors chacun ressort à coup d’exemples historiques ses accusations, c’est affreux, vain et stupide, vous en convenez mais vous ne pouvez vous en empêcher alors que le fond du sujet n’est pas là et vous le savez.
Vous essayez de le recadrer mais vous ne pouvez le faire vraiment car vous êtes vous aussi de parti pris, et vous refusez tout ce qui pourrait vous conduire à changer d’avis, notamment les arguments faisant appel à quelque chose où vous sentez que vous perdriez pied. Je vous soupçonne même d’être capable de mentir par prétérition (vous seriez contre l’avortement) pour ne pas perdre le débat.
Tout ce qui vous intéresse, c’est d’accroître vos arguments, non d’analyser objectivement les choses, et vous vous réjouissez de rencontrer des personnes qui les ont moins analysées et qui ont des lacunes : ils croient, ils n’en ont plus besoin, ils se sont fragilisés à cause de leur manque d’objectivité, de ressort. Ils se sont enfoncés dans une pratique et ont perdu de vue les raisons de celle-ci.
Vous ne les jugez pas sur celle-ci, mais vous remettez en cause leurs raisons. Facile : la plupart les ont oubliées, et c’est en partie normal.
Aucune religion ne tient sans pratique, celle-ci même précède presque la foi qui est rarement due à la raison pure, même si elle ne la contredit pas (mais cela suppose vraiment un acte de foi que beaucoup ne font plus qu’à moitié, par honte et manque de temps, gestion de leurs priorités, à cause des gens comme vous qui reviennent sans cesse sur un sujet qui eux ne les intéresse plus et qui gagnent le débat).
Alors je crois que le mieux serait que chacun aille sur votre site, prenne un de vos exemples dont il sent l’injustice et le parti pris, et le démonte.
N’est-ce pas ce que vous voulez : affiner vos arguments ? Quitte à en voler ! Car si votre position est respectable, comme je vous l’ai dit (or nous avons tous le tort de croire que vous venez pour autre chose, que vous êtes en attente d’une conversion et que nous devons vous convertir) elle n’en est pas moins polluée par de faux arguments. C’est à cela et à cela seul que j’ai des objections : soyez un adversaire loyal. Vous refusez tout ce qui fait appel au cœur et à la sensibilité ? Soit. Mais n’argumentez pas à faux… Et cela ne vous empêcherait normalement pas d’en montrer… (Sauf que vous devez craindre nos réactions à votre vérité humaine).
Par exemple, votre rubrique «
le pire de la bible » montre beaucoup de parti pris et de fausses accusations et qui sont réfutables sans beaucoup d’effort intellectuel.
Vous reprochez parfois à la bible le contenu de faits qu’elle ne fait que relater, comme si les raconter c’était les approuver. Or c’est ce qui fait toute la richesse de la bible que de ne pas se contenter de nous donner sans cesse une leçon de morale, avec de « beaux exemples » aseptisés, mais de nous obliger à réfléchir à ce qui est moral de façon concrète et circonstanciée. Il n’y a pas matière à reproche. Reprocher quoi et à qui ou quoi ? Si vous le précisiez votre reproche tomberait puisque vous le feriez au nom d’une morale qui est précisément celle de la bible (clairement énoncée par ailleurs dans les passages dédiés). La bible ne se contente pas toujours de dire « c’est comme çà », elle oblige à réfléchir à ce qui fait sens, à déplacer sans cesse son échelle de valeur, face à des situations qui changent et dont le sens doit être deviné. Si déjà votre avis correspond à la défense de valeurs que prônent aujourd’hui les religions chrétiennes, vous devriez vous abstenir de critiquer et vous poser la question : comment concilient-ils leur avis avec cela ?, au lieu de chercher le contraire !
D’autres fois vous entrez en contradiction avec vous-même (qui défendez l’athéisme) par exemple en considérant que condamner l’idolâtrie c’est faire preuve d’injustice et porter atteinte à la liberté de conscience. En tant qu’athée, trouvez-vous normal de tailler un bout de bois, de décider que c’est un dieu et de l’adorer ? Sûrement pas, accordez-nous au moins cela, d’être un peu moins bêtes ! Et que si vous vous en prenez à nous mais non à une telle pratique, vous êtes parfaitement injuste et inconséquent : nous sommes à un stade au-dessus vis-à-vis de l’évolution vers un athéisme. Là il ne s’agit plus de liberté de conscience, mais d’une sorte peut-être de superstition mais surtout de stupidité et d’aberration. Avant de vouloir que nous nous rangions à votre avis, défendre ce genre de pratique au nom de la liberté de conscience quand nous la condamnons, de votre part est totalement pervers et injuste. C’est refuser de reconnaître ce que vous reconnaissez (seriez-vous de mauvaise foi ?) en débattant avec nous : que si rien ne prouve que nous ayons raison de croire en celui en qui nous croyons (Dieu invisible et qui s’est révélé), rien ne prouve non plus le contraire.
Et je pourrai ainsi continuer mais à quoi bon ! Tout ce que vous écrivez est soit réfutable, soit injuste.
La bible ne fait pas l’apologie de l’esclavage, il existait.
Toute société a besoin de rites et se construit avec. Leur sens n’est pas qu’utilitaire ou raisonnable, il contient une part d’arbitraire évidemment sinon il s’agirait de la simple satisfaction d’un besoin et nous serions des animaux. Face à cela (c’est le cas de tout anthropologue face à une civilisation différente) il devient facile de les critiquer, mais il est plus profitable d’en rechercher le sens et d’en analyser l’impact social et les conséquences.
Votre référence n’est rien d‘autre que le mieux disant de la loi actuelle de la société actuelle qui est la vôtre. Ce mieux disant est fort réfutable en lui-même, cela vous ne le contestez pas théoriquement, mais pratiquement, si.
Bref, vos qualificatifs font « petit esprit » et relèvent de la généralité, du consensuel, d’ailleurs s’ils se passent d’argumentaire c’est qu’ils ne sont souvent que médisants. Je ne vois pas la nécessité de me donner la peine de les réfuter, ce serait y passer trop de temps et c’est ce qui fait votre grande force : en deux coups de cuillère à pot vous pouvez nous obliger à une fatigue et une démonstration qui seront nécessairement longues et fastidieuses, susceptibles de dévoiler des failles, que vous noterez pour enrichir votre critique.
J’ai essayé d‘y passer ici le moins de temps possible, mais c’est déjà trop. Vous reconnaissez vous-même vous amputer d’une partie de ce qui fait de vous un homme, prétextant votre droit à rester anonyme et aussi sec et sans cœur qu’un robot, pour mener ces débats qui ne riment à rien, et qui s‘appuient sur notre gentillesse à accepter cette indélicatesse. Au fond, vous nous montrez que la courtoisie et le respect de l’autre ont des limites, et qu’une présentation de chaque membre, un curriculum vitae de son histoire privée est une épreuve de vérité à laquelle chacun devrait se plier quand il s’agit de religion– sauf que le mensonge serait alors possible et que souvent chacun n’est pas le meilleur présentateur de soi-même.
Il s’avère que très vite, une discussion avec vous ne présente plus aucun intérêt : vous devenez un mur de mutisme sur tout ce qui la rendrait intéressante. Vous en donnez parfois le goût, l’envie, mais il tourne presque aussitôt et devient frelaté. Je ne me demande pas quel intérêt vous y trouvez car vous ne répondez qu’à ce que déjà vous savez faux. Tout ce qui pourrait être vrai et qui ne va pas dans votre sens, vous l’emmurez. Vous ne donnez aucunement l’envie de devenir comme vous un athée ! C’est un échec complet dont vous vous moquez car vous ne faites que nous manipuler pour en attaquer d’autres avec plus de force. Votre manque de sincérité, par la façon dont vous bornez vos sujets d’intervention, est affligeant. Il vous manque un cœur et une âme, parce que vous vous les réservez pour d’autres, et que par conséquent quoi que vous en disiez, vous nous méprisez. Vous vous servez de notre foi qui seule nous le fait supporter, je doute que sur un site d’athée l’intervention similaire à la vôtre ici d’un croyant serait longtemps supportée.
Puisque nous vous avons très probablement servi à l’enrichir, je crois que nous devrions maintenant nous borner à réagir à ce que votre site nous présente, cela le rendra peut-être plus objectif. Car nous avons amplement prouvé que la critique ne nous dérange en rien, mais qu’elle soit constructive évite de perdre du temps.