Cher adieu12,
Je vous remercie de votre réponse.
adieu12 a écrit : ↑mer. 22 janv. 2020, 5:58
Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 23:51
La réalisation des prophéties contenues dans l'Ancien Testament par le Nouveau.
Il me semble que l'islam a aussi ce genre de prétention prophétique "scientifique".
La prédiction est l’un des aspects du caractère inimitable du Coran.
source:
https://www.al-islam.org/fr/initiation- ... s-le-coran
Ces prédictions ne sont pas du tout à mettre sur le même plan que celles de l'Ancien Testament. Sauf erreur de ma part, il s'agit de prédictions faites à Mahomet et se réalisant de son vivant. Le risque de supercherie est évident.
Les livres prophétiques de l'Ancien Testament datent de plusieurs siècles avant la naissance du Christ.
Cela paraît quand même bien douteux. Comparez avec ce passage du Psaume 21 (c'est un exemple parmi d'autres, qui encore une fois n'est pas forcément décisif à lui seul, il faudrait vous citer tout l'Ancien Testament...) :
Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort.
Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent.
Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
Tout le psaume est d'intérêt par ailleurs.
Tant qu'à faire, on peut aussi parler de l'astrologie, les prédictions de nostradamus ont quand même de la gueule. A en croire certains écrits il aurait carrément prédit
les attentats du 11 septembre. Pour une fois je ne vous conseille pas de cliquer sur ce lien, c'est une vraie perte de temps.
Je suis d'accord avec vous.
Bref, la limite de notre échange, c'est que vous ne pouvez que me répondre que sur la forme de l'argument : le christianisme n'est pas le seul à avoir des prétentions prophétiques. Mais cela ne veut pas dire que les prétentions prophétiques des diverses religions ou sectes sont de même qualité. Pour le découvrir, il faut étudier les prophéties directement, en avoir une fréquentation immédiate. Mais on ne peut pas réfuter l'argument
a priori au motif que certains croient aux prophéties de Nostradamus. Autrement dit, l'existence des prophéties de Nostradamus ne discrédite pas
a priori toute prétention prophétique.
Les miracles : ceux de Jésus, à commencer par sa résurrection, mais aussi les apparitions et les guérisons qui ont encore lieu de nos jours. Les phénomènes inexplicables comme la danse du soleil de Fatima ou l'hostie lévitant en direct sur France 2.
J'ai justement assisté à une conférence d'henri Broch pas plus tard qu'il y a une semaine à la faculté des sciences de Nice, drôle de hasard, je lui avait posé une question sur les apparitions de Fatima en 1917 justement! Car je trouve également le mystère surprenant. Bref, il ma répondu que ce qui est étonnant avec ces soi-disant apparitions c'est qu'elles ont été annoncées plusieurs mois à l'avance comme s'il s'agissait d'une attraction, et qu'elles ont eu lieu ponctuellement à plusieurs reprises. Bref, le livre de Gérard de Sède, Fatima : enquête sur une imposture est assez complet et explique bien les mécanismes de cette supercherie. [...] Bref, avant de clore ce chapitre, je vous invite vivement à lire le papier de Gérard de Sède dont j'ai retrouvé un format pdf
ici. C'est une enquête complète sur ce soi-disant miracle et je pense vraiment que le lire aidera tout le monde à se rapprocher d'une vérité commune bien venue. Il est quand même aller au Portugal exprès pour enquêter et traduire les documents historiques.
Merci pour ce document que je tâcherais de lire avec attention avant de vous répondre. Dire que c'est une supercherie me paraît gros au vu du nombre de témoins, y compris des anticléricaux farouches, mais vous avez l'air de connaître le dossier donc je préfère voir de près de quoi il est question avant d'argumenter sur cela avec vous. En tout cas, les arguments courants (certaines personnes n'ont rien vu, il serait possible de reproduire l'expérience en fixant le soleil) me paraissent peu probants.
Toujours est-il que je n'ai pas l'impression d'avoir été très convainquant. Alors je vais tenter de l'être: en 1917 il était forcément compliqué d'avoir des images de ces fameuses "apparitions" pour des raisons techniques évidentes, personne n'avait de smartphone sur soi. Le truc cool pour moi (peut être un peu moins pour ceux qui croient à ces pseudo-miracles), c'est que maintenant on a des images de ces "apparitions" tout le monde est potentiellement une caméra ambulante. Et je mets le mot apparition entre guillemet parce que ce qu'on trouve, c'est pas vraiment ce qu'on appellerai une "apparition". Jugez par vous même:
https://www.youtube.com/watch?v=TM_YjC1xpJ8
https://www.youtube.com/watch?v=-K8K5GFWFME
(Commentaire en dessous de la vidéo, qui est assez goldé et que je me dois de partager:
If this was really happening and not just some camera anomaly/effect then those people would be SCREAMING their lungs out. They'd be freaking out, grabbing each other, yelling to the skies at how glorious 'god' and 'jesus' are and all that stuff....They would not just be standing there like lemons in complete abject silence.
That's the most obvious indicator that this is nonsense. Use your brains.)
Concernant la première vidéo, la Vierge Marie n'apparaît(rait) qu'à la voyante (comme c'était d'ailleurs le cas à Lourdes et à Fatima). Je n'ai pas vraiment d'avis sur les apparitions de Medjugorge, mon jugement est réservé en l'absence de raison décisive.
Sur la seconde, je suis bien d'accord avec vous : ça ne prouve rien.
Qu'il y ait eu des apparitions ne veut pas dire que toute prétention d'apparition doive être crue sur parole. Si certaines personnes croient à partir de ces vidéos, c'est leur problème. Ça ne discrédite pas toute apparition en tant que tel... Même raisonnement que pour les prophéties en somme. Qu'il existe des erreurs, des prétentions infondées, etc., ne permet pas de rejeter tout événement surnaturel.
Pour l'hostile désolé mais on voit que dal. Pourquoi cela ne semble surprendre personne dans la vidéo ? Pourquoi doit elle léviter à a peine 1cm de la table?(à un pixel près). Pourquoi ne s'envole elle pas au milieu de la pièce? Quitte a démontrer sa puissance, Dieu aurait pu faire mieux non? L’Eglise ne reconnait pas le miracle de l’hostile, et pour cause.
Vous avancez trois arguments.
Le premier concerne la visibilité sur la vidéo. Autant je suis d'accord avec vous sur la qualité de la vidéo, autant on voit nettement l'hostie se soulever d'un centimètre, et la couleur changer derrière dans le petit espace créé. L'explication naturelle avancée en général (je vous la donne en toute honnêteté) est que l'hostie est en réalité convexe et touche encore ce qui est en-dessous, mais personnellement je vois vraiment un espace et j'ai du mal à voir comment on peut de bonne foi prétendre le contraire. Mais le problème vient peut-être de moi.
À quoi il faut ajouter le moment où le phénomène se produit : l'épiclèse, le moment où le prêtre étend les mains et invoque l'Esprit Saint. Avouez que c'est troublant, et que si c'est un phénomène naturel, il ne se produit jamais habituellement alors que des messes sont célébrées tous les jours dans le monde entier !
Le deuxième argument est que les personnes présentes n'ont pas réagi. D'abord je ne pense pas que le phénomène était visible depuis l'assemblée. Quant aux prêtres, sauf erreur de ma part, l'un d'entre eux a ensuite témoigné qu'ils avaient bien vu la chose et qu'ils ont simplement poursuivi la cérémonie avec un grand esprit de crainte et de recueillement. Mais je ne retrouve pas ce témoignage, je vous l'avoue... En tout cas, on ne peut pas conclure grand chose de cette absence de réaction. Il ne faut pas oublier que ce sont des hommes de foi, accomplissant ici l'acte qui est le sommet de la vie du prêtre et sa raison d'être. Donc le témoignage dont je vous parle me paraissait crédible.
Le troisième est plus complexe parce qu'il exige de présumer certaines choses sur la volonté de Dieu : à savoir que Dieu voudrait se révéler de manière spectaculaire pour qu'un maximum de personnes se mettent à croire. Or il est évident que Dieu n'est pas ainsi, sinon il l'aurait fait depuis longtemps, et tout le monde serait "croyant". S'il agissait ainsi, alors nous n'aurions plus aucune difficulté à "croire" (serait-ce encore de la croyance ?), donc plus aucun mérite. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'il ne nous laisse pas des indices concluants sur la vraie religion.
Le problème de votre argument, c'est que c'est tout ou rien finalement : soit Dieu se révèle de manière extraordinaire et spectaculaire, soit il n'a pas la volonté de se révéler. Mais c'est présumer de la nature de Dieu et du type de relation qu'il veut établir avec l'humanité. La réalité est plus nuancée, et c'est heureux.
Enfin, l'Église peut parfois authentifier un miracle mais, dans la théologie catholique, qu'elle ne le fasse pas ne signifie pas qu'un miracle n'est pas authentique.
Quant a la résurrection, il n'y a aucune preuve qu'elle est eu lieu, tout simplement. (à moins qu'il y en ait une ayant échappé ma vigilance). Donc j'applique le raisonnement suivant: toute affirmation extraordinaire avancée sans preuve peut être rejeté de la même manière: sans preuve.
Tout dépend de ce que vous appelez une "preuve". Il y a les témoignages concordants des Apôtres et des disciples qui l'ont vu. Et même si, à partir de là, on préfère lui attribuer une simple probabilité, celle-ci se renforce de par la probabilité des autres "raisons de croire" que j'ai avancé : en effet si le christianisme est vrai, alors la Résurrection l'est aussi. Jusqu'à la certitude morale.
Après il n'y a pas de preuve au sens des mathématiques ou des sciences de la nature, nous sommes d'accord.
Pour finir les guérisons, j'imagine que vous faites référence aux 67 miraculés reconnus de Lourdes? Je sais pas si ça vous parle, mais en faisant une étude statistique, on peut établir que d'avantage de gens meurent sur la route pour aller à Lourdes (accident de voiture) que grâce aux guérisons en elles même. Si on se base sur le nombre de pèlerins à l'année. De plus, il y a plus d'accidentés à Lourdes que de miraculés, en effet des millions de personnes âgées défilent chaque année là bas, les AVC et les mauvaises chute y sont bien plus fréquente que 67 guérisons inexpliquées en un peu moins de cent ans... D'ailleurs je tiens à préciser Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexpliquées. Bref tous ces éléments doivent vous faire comprendre pourquoi je n'accorde pas le moindre crédit à ces guérisons.
Sur les miracles de Lourdes, je vous recommande cette vidéo qui répond au moins en partie à vos objections :
https://www.youtube.com/watch?v=NusPvOmbMz4
Pour la statistique du nombre d'accidents de la route, il faut aussi voir que ce ne sont pas forcément des personnes venant en pèlerinage. Lourdes est aussi une ville où des gens habitent, où on vient travailler, voir sa famille, passer des vacances... Personne n'a prétendu qu'il s'agissait d'une espèce de sanctuaire où les lois de la nature n'avaient plus cours. Il n'est pas surprenant que des accidents de la route s'y produisent, comme partout ailleurs. Simplement, il arrive ponctuellement (et quand même assez fréquemment) que Dieu s'y manifeste par un miracle.
On pourrait aussi se questionner sur les miracles des bouddhistes, je pense notamment à Ram Bahadur Bomjon qui est resté quasiment un an à méditer non stop sans mourir. Ou aux résurrections chamaniques (Clairvius Narcisse). Bref il y a de la matière à étudier si on regarde du coté des autres religions.
Le premier cas invoqué est douteux, le second s'explique de manière naturelle.
Cela dit, je ne prétends pas que les miracles soient impossibles dans d'autres religions, et ce ne serait pas contradictoire avec la vérité du catholicisme. Le nombre est clairement de notre côté si j'ose dire.
Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 23:51
- L'improbabilité historique du succès mondial d'une secte juive de paysans galliléens.
La scientologie est maintenant reconnue comme une religion quasiment dans le monde entier, y'a qu'en France qu'on a encore le courage d'envoyer balader ces illuminés malgré leur nombreuse tentatives sur notre territoire. De toute façon le christianisme est historiquement reconnu comme une secte par les romains durant ses premières années d'existence sans que cela l’entache les fondements de la foi chrétienne.
Je ne comprends pas bien votre réfutation. Ce que je voulais souligner, c'est qu'on peut trouver historiquement étrange qu'un petit groupe de pécheurs (ce que n'étaient pas les fondateurs de la scientologie), suivant un prédicateur itinérant qui a fini condamné à mort, aient réussi à survivre et finalement à conquérir l'empire romain, jusqu'à fonder la civilisation occidentale. C'est assez vertigineux quand on y pense.
Cela me paraît la raison la plus faible de la liste de celles que je vous ai proposé, mais elle participe quand même de la convergence des indices.
Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 23:51
La supériorité intellectuelle et morale du christianisme.
Ah mais j'irai même plus loin que de dire que c'est subjectif, je dirai même que c'est faux en fait.
Merci de ne pas vous retrancher derrière le subjectivisme ! Je ne prétends pas vous convaincre de cette supériorité par un message bien senti. Je ne peux que vous recommander la fréquentation des apologètes et auteurs chrétiens, en particulier Chesterton encore une fois.
Bonne journée !