Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par pierrot2 » sam. 16 nov. 2019, 16:25

Crosswind a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 18:33
Le nihiliste nie donc toute métaphysique, tout Réel, mais jamais le réel (l'expérience vécue et ses liens logiques). En cela, le nihilisme est intenable (nier l'existence de quelque chose revient à se positionner métaphysiquement).
Je ne vous ai pas compris, Crosswind. Merci d avoir essayé. Je dois manquer de notion de philosophie, et n ai pas assez de temps pour m y consacrer..Ne prenez pas la peine de développer votre pensée, je suis heureux comme le sont les imbéciles, et ne suis pas prêt à changer aujourd'hui. Peut-être à la retraite..Merci encore

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Levergero » dim. 17 nov. 2019, 11:53

Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Invité » dim. 17 nov. 2019, 18:33

"Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?" Tel est justement l'état du monde aujourd'hui où règne l'argent roi, à tous les niveaux : tant dans la gouvernance du monde lui-même que dans les pensées de centaines de millions d'individus. Et l'on s'aperçoit que, plus le monde s'éloigne de Dieu, pire il devient.

La perfection est indissociable de la présence divine, qu'on le veuille ou non.

La Lettre de Saint-Jacques est riche d'enseignement et mériterait d'être lue pour comprendre à quel point l'aspiration des hommes devrait être de cheminer vers Dieu plutôt que de s'enraciner dans ce monde mauvais :

"Ne savez-vous pas que l’amour pour le monde rend ennemi de Dieu ? Donc celui qui veut être ami du monde se pose en ennemi de Dieu" (4,4).

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 nov. 2019, 12:33

Levergero a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 18:10
"chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, comme le communisme pour n'en citer qu'un, il en a fait un enfer." écrit Kerygme .

Je suis loin d'être certain que les pays européens de l'ouest de culture judéo-chrétienne soient des paradis, loin s'en faut. Il y a de plus en plus de pauvres et de misère, la violence s'étend...:(
C'est justement parce que "la culture judéo-chrétienne" disparaît, remplacée par le paradis libéral où règne le droit du plus fort. Et pas seulement en Europe de l'ouest, évidemment.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » mer. 20 nov. 2019, 18:22

Levergero a écrit :
dim. 17 nov. 2019, 11:53
Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !
Nous avons la preuve que le monde n'est pas parfait malgré la supposée présence de Dieu. Mais nous avons aussi la preuve du contraire: nous avons la preuve que le monde n'est pas parfait malgré l’absence de Dieu. En effet, c'est un constat qui concerne aussi bien les athées que les croyants.

Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel. Le seul présupposé valide car vérifiable c'est que le monde n'est PAS parfait, c'est à partir de là que je pense qu'il faut tirer ses conclusions car sinon c'est une pétition de principe.
Kerygme a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:28
Bonjour,

Je ne le pense pas car comment être parfait en dehors de celui qui est à l'origine de toutes les perfections ? Ce serait comme vouloir qu'une rivière monte plus haut que sa source.
Si on se réfère aux grandes idéologies athées (comme le communisme pour n'en citer qu'un), on ne peut que constater que chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, il en a fait un enfer.

Cordialement.
Etre parfait selon sa nature serait un bon début, même ça ce n'est pas le cas. Car l'homme n'est de toute évidence pas parfait selon sa nature. Etre l'égal de Dieu c'est autre chose et ce n'est pas forcément nécessaire pour que le monde soit parfait.

Oui ou on peut aussi se référer aux "grandes idéologies croyantes" qui ont elles aussi leur lot de casseroles, pas besoin de sortir les dossiers, je pense que vous les connaissez tous...

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 21 nov. 2019, 10:26

Bonjour Adieu12,
adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 18:22
Etre parfait selon sa nature serait un bon début.
Pouvez-vous définir ce qu'est être parfait selon sa nature ? Cette définition me semble fragile car très "imparfaite". ;)
Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel.
Cette position est aussi le refus d'accorder l' "être" à Dieu, à un Être relationnel et qui s'est révélé à beaucoup et en tous temps.
Ne pas l'avoir rencontré ne prouve en rien que Dieu ne puisse être qu'une hypothèse. Même si l'exemple qui suit est imparfait : je n'ai jamais vu de boson de Higgs, mais je crois qu'il existe car certains l'ont expérimenté.
Très imparfait comme je le disais, et pourtant mon exemple ne concerne qu'un être matériel alors comment l'appliquer à un Être transcendant si ce n'est dans la relation ?


Cordialement.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » jeu. 21 nov. 2019, 17:48

Kerygme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 10:26
Pouvez-vous définir ce qu'est être parfait selon sa nature ?
Un être parfait selon sa nature c'est un être qui est au paroxysme de ses habilités, que ce soit physique, mentale, morale. Par exemple, de part sa nature un humain, -même parfait- ne peut pas sauter aussi haut qu'un kangourou, il n'a pas la même ossature, la même proportion musculaire, etc. Il est limité par sa nature. Mais s'il est parfait il devrait être capable de sauter aussi haut que sa nature lui permet. J'espère que cette explication est d'avantage claire.
Kerygme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 10:26
Ne pas l'avoir rencontré ne prouve en rien que Dieu ne puisse être qu'une hypothèse.
Oui tout à fait, et l'inverse est tout autant vrai, l'avoir rencontré ne prouve en rien que Dieu puisse être réel. l'un dans l'autre, on en revient à ce que je disais: Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel. ;)

ps: le fait que beaucoup y croient ne valide pas magiquement la véracité de Dieu. En Amérique il y a des millions d'américains qui croient aux OVNI, serait-ils raisonnable de postuler que de part leur grand nombre, ils ont raison?

ps2: le Boson de Higgs est explicable, il ne repose pas sur une confiance aveugle, mais bien sur des preuves empiriques, ce qui n'est pas le cas de Dieu. Cette découverte a d'ailleurs valu un prix Nobel de physique à ceux qui l'ont découvert.., le jour où on distribuera un prix Nobel pour la découverte de Dieu, je pense que l'athéisme sera bel est bien éradiqué, d'ici là c'est bien la croyance de 93% des membres de l'Académie des sciences américaine. N'en déplaise à certains.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » ven. 22 nov. 2019, 10:36

Bonjour Adieu12,

Merci d'avoir pris le temps de répondre.
adieu12 a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 17:48
J'espère que cette explication est d'avantage claire.
Claire mais amenant forcément à d'autres questions. Votre définition me fait automatiquement penser à une dérive transhumaniste, pire à une dérive eugénique.
Car comment être au top en permanence sans tenir compte des spécificités de chaque individu ? Ne serait ce que par l'obsolescence inévitable du corps et de ses capacités, des incidents de la nature ou de la vie ?
C'est une vision qui dérivera forcément vers l'élitisme et du rejet qu'elle impliquera, celle du rejet de l'autre qui ne sera pas au paroxysme de ses moyens. Qui ne seront de toute façon possibles qu'artificiellement et ne seront donc plus une compétence innée mais artificielle.

N'est-il pas possible que la faiblesse des uns est faite pour augmenter l'empathie, la solidarité ou la charité des autres ?
Et qu'au contraire l'excellence de l'autre nous appelle à nous améliorer plutôt qu'à nous laisser aller à l'amoindrissement (ce que fais notre société d'ailleurs par le nivellement par le bas et dont j'adore ce slogan publicitaire dans le plus pur relativisme moderne : il n'y pas d'échecs mais que des succès reportés).
Que deviendront ces vertus lorsqu'elles ne seront plus nécessaires si chacun est au top et doit le rester ? J'ai bien peur que la perfection physique dont vous parlez n'amène chacun à diminuer en morale car obligeant à être encore plus indépendant de l'autre, c'est à dire autocentré.

Et vous parlez de morale, mais quelle morale ? Celle définit dans un esprit majoritairement conséquentialiste ou utilitariste, comme celle qui gouverne le monde actuellement, ou la morale naturelle ? Comment expliquer empiriquement cette dernière ?
Kerygme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 10:26
Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel. ;)
Il y a un défaut dans votre définition. On ne peut pas présupposer quelque chose ou quelqu'un qu'on sait exister.
Le croyant qui a rencontré Dieu, ne serait-ce que dans la relation, sait qu'il existe, il n'a plus à le présupposer.
Je ne présuppose pas qu'un membre de ma famille existe puisque je le connais, ce serait totalement insensé.
Vous vous le pourrez tant que vous ne l'avez pas rencontré ou ne lui accorderez un existence qu'en fonction de la confiance que vous m'accorderez, c'est cela aussi la foi : la confiance dans le témoignage de ceux qui nous ont précédés et qui ont été les témoins à l'origine.

Je peux aussi remettre en question l'existence de Jules César malgré le témoignage des historiens, après tout il ne reste que 9 exemplaires de la "Guerre des Gaules" qui sont des copies, de copies, de copies ... les parchemins de l'Église primitive sont incroyablement plus nombreux et plus vieux pourtant, comment expliquer cette différence de traitement si ce n'est par un choix personnel et non en se basant sur une preuve ?
ps: le fait que beaucoup y croient ne valide pas magiquement la véracité de Dieu. En Amérique il y a des millions d'américains qui croient aux OVNI, serait-ils raisonnable de postuler que de part leur grand nombre, ils ont raison?
Alors je comprends votre raisonnement, mais une analogie doit être plus proche pour être comparative sinon elle devient un échappatoire. Car ces personnes ne vivent pas dans une relation paternelle multi-millénaire et ininterrompue avec ces mêmes êtres.

ps2: le Boson de Higgs est explicable, il ne repose pas sur une confiance aveugle, mais bien sur des preuves empiriques, ce qui n'est pas le cas de Dieu. [/quote]

C'est bien la réponse que j'attendais.
Donc comment pouvez vous croire qu'un être transcendent puisse être expliqué par des preuves empiriques ? Pour qu'une preuve soit empirique il faut qu'elle soit reproductible et par plusieurs, donc contingente. Si on pouvait "prouver" Dieu on ne ferait que prouver que ce dieu n'est pas Dieu.
Comme une contingence ne peut remonter à l'infini il faut bien qu'il y ait une cause première : un être qui ait causé sans être lui-même avoir été causé. Sans focaliser sur Dieu, on comprend aisément ce principe en reprenant le problème de l’œuf ou de la poule. Remonter à l'infini explique la contingence de la poule puis de l’œuf sans prouver empiriquement leur origine.
Au final, on en arrive à l'exigence suivante : le pot doit démontrer empiriquement qu'il y a un potier, alors que l'existence même du pot implique qu'il y ait un potier.

Cordialement.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » ven. 22 nov. 2019, 19:24

Kerygme a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 10:36
[post page 4]
Il n'y a pas d’élitisme et le rejet qui en serait la conséquence, si l'élite est une norme horizontale, ce qui serait en l'occurrence le cas d'un monde "parfait".

Sinon le reste dévie très largement de vos affirmations initiales, à savoir: on ne peut pas être parfait comme Dieu. Je n'ai pas grand chose à y ajouter dans la mesure où il est évident que personne n'est parfait et que spéculer sur un monde parfait est totalement en dehors de mes compétences/souhaits/réalités d'Athée. Ceci-dit, je trouve cela curieux de rejeter en bloque un tel concept tout en étant vous même chrétien, le paradis auquel vous aspirez tous n'est-il pas un lieu décrit comme "parfait" lui aussi?

Le fait que vous prétendiez savoir quelque chose, ne veut pas dire que vous savez quelque chose, ça veut juste dire que vous pensez savoir quelque chose. Il ne suffit pas d’affirmer qu'on sait quelque chose pour que cela devienne vrai, ce le sera sans doute pour vous et ceux qui partagent votre croyance. Mais bien entendu ce ne sera pas le cas des septiques comme moi, à qui vous serez incapable de fournir le moindre élément vérifiable. Ce qui serait insensé, c'est de nous demander de vous croire sur parole. La comparaison avec César est trompeuse, car vous comparez des phénomènes paranormaux de type mythologiques (résurrection, Conception virginale, etc) avec de l'histoire. Croire en quelque chose d’extraordinaire est bien plus coûteux que de croire en quelque chose d'ordinaire, comme l'existence d'un empereur, par exemple. Pour une raison évidente: si demain une ancienne tradition nous apprenait que César chevauchait un cheval volant et qu'il pouvait tirer des laser avec ses yeux, pensez vous qu'il aurait la même crédibilité historique?

Sinon l'argument par l’antécédence, au même titre que l'argument par le nombre: c'est un sophisme. Le fait que quelque chose soit cru par beaucoup de gens depuis très longtemps ne valide pas leur vérité. Ainsi votre raisonnement s'appliquerait aussi à l'astrologie qui est une tradition millénaire n'ayant pourtant pas la moindre crédibilité. Idem pour d'autre religions plus anciennes que la votre.

Sinon vous me donnez raison dans votre dernier paragraphe en admettant vous même que votre croyance ne repose pas sur des preuves, je vous en remercie. Cependant, je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu soit par définition improuvable, c'est un peu facile et vachement pratique quand même. Croyez en mon histoire mais si vous cherchez la moindre raison tangible d'y croire, vous allez droit dans le mur il faut me faire confiance. Si une telle entité existe il est tout à fait possible qu'elle se révèle d'une manière indiscutable ou qu'elle choisisse de donner des preuves de son existence après tout elle est toute puissante. Votre exemple du potier est malheureusement un argument circulaire, la réponse est dans la prémisse. Le potier est suggéré à partir du moment où vous postulez le pot. Le parallèle avec Dieu suggère que c'est la seule explication possible. Cela reste à démontrer, donc sujet à caution jusqu'à l'apport de la preuve.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » sam. 23 nov. 2019, 12:21

Bonjour Adieu12,
adieu12 a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 19:24
Ceci-dit, je trouve cela curieux de rejeter en bloque un tel concept tout en étant vous même chrétien, le paradis auquel vous aspirez tous n'est-il pas un lieu décrit comme "parfait" lui aussi?
Sauf que le paradis n'est pas de ce monde. Il n'est nulle part dit que c'est un lieu, c'est votre pensée qui attachant tout au matériel ou influencée par une tradition picturale vous fait conceptualiser le paradis comme cela. Tout comme l'enfer est défini, dans le catéchisme, comme un état et non un lieu.

Pour avoir été un ancien athée je connais ces dénominations derrière lesquelles on se réfugie, telles que : sophisme, altérité, circularité, paradigme, théière de Russel et tant d'autres. Et tout comme pour la contingence, on peut réfuter tout à l'infini ce n'est pas pour autant qu'on a raison.
Mais, selon moi, pour faire un véritable choix : il faut qu'il soit libres. Hors il n'y a pas de liberté dans un choix unique dans l'ignorance de l'autre, il faut l'explorer sinon c'est un choix purement dogmatique. Après avoir exploré les deux côtés j'en ai conclu que l'athéisme n'est pas raison mais opposition.

Alors pourquoi Dieu plutôt que pas de Dieu ? Parce qu'après avoir expérimenté la vie sans Dieu, la vie avec Dieu était un choix de la raison, et même au delà, car elle prenait un sens. L'avant était aliénation, l'après est devenu relation et espérance. Au point que je suis convaincu que la vie telle que nous la connaissons n'est pas la vraie Vie, mais un temps de miséricorde pour entrer dans cette relation et poser un choix ... libre.
Sinon vous me donnez raison dans votre dernier paragraphe en admettant vous même que votre croyance ne repose pas sur des preuves, je vous en remercie.
C'est l'interprétation que vous en avez malheureusement retenue, celle d'une portion, mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit. Relisez sans influence, sans le filtre que vous imposez à votre pensée; simplement ce qui a été écrit.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu soit par définition improuvable, c'est un peu facile et vachement pratique quand même.
Pourquoi ? Prouvez moi que vos grands-parents existent; et pourtant nous restons sur le seul plan matériel.
Si je ne vous accorde pas une once de confiance, vous pourriez avancer toutes les preuves matérielles que vous souhaitez je pourrais toutes les contredire ou les objecter, ne serait ce que par mon refus d'y croire. Cela ne prouverait absolument rien.
Or, pour avoir confiance il faut que j'accepte d'entrer en relation avec vous.
Croyez en mon histoire mais si vous cherchez la moindre raison tangible d'y croire, vous allez droit dans le mur il faut me faire confiance.
Pourquoi avoir "foi" en vous ? Sur quel critère ? Celui que vous seriez détenteur de la vérité ? Hélas, pour moi la Vérité n'est pas un concept mais une personne. Et puis vous même vous refusez cette confiance que vous réclamez, c'est peut être cela qui obscurcit votre vision et cela n'a pas vocation à me convaincre; loin de là !

Si votre argumentaire est "faites moi confiance" cela me parait reposer sur bien peu comme l'égo et manquer de raison. Si j'avais été agnostique vous auriez été loin de me convaincre d'être athée.
Si une telle entité existe il est tout à fait possible qu'elle se révèle d'une manière indiscutable ou qu'elle choisisse de donner des preuves de son existence après tout elle est toute puissante.
C'est bien ce que Dieu a fait, mais comme pour l'exemple de vos grands -parents vous pouvez réfuter tout indéfiniment.
Si à la crucifixion Jésus était descendu de la Croix comme on l'y avait mis au défi, les gens n'auraient pas cru pour autant. Ils auraient peut être encore invoqué que c'était par Belzéboul et l'auraient lapidé au sol.

La foi ne passe pas par la preuve empirique car croire n'est pas savoir, celui qui sait n'a plus besoin de croire : je sais que mon épouse existe, je n'ai pas besoin de croire en son existence. Et celui qui ne veut croire qu'après une preuve a deux solutions : soit il continue d'objecter ou de la nier, soit il croit parce qu'il n'a plus le choix. Et ce n'est pas croire, avoir confiance.

Cet argument me semble toujours aussi étrange, car il sous-entend que l'athée souhaite sacrifier sa liberté - d'entrer ou ne pas entrer dans cette relation - pour une preuve : Dieu, force moi à "savoir" ! Ou est la liberté ?


Cordialement.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » dim. 24 nov. 2019, 0:40

Bien entendu que nul ne sait avec exactitude ce à quoi ressemble le paradis, personne n'a jamais prétendu cela. Il ne faut toutefois pas négliger les évangiles canoniques du nouveau testament qui en parlent à deux reprises et qui décrivent le paradis comme un endroit "parfait" ainsi que le royaume de Dieu qui lui est central dans les prophéties de Jésus.

Malheureusement pour vous, je ne me réfugie pas derrière des dénominations vides de sens, elles ont un sens, et ce sens est très largement expliqué, quand je vous signale que votre argument est circulaire, donc faux, je ne me contente pas de dire "c'est une sophisme, point". Non j’évite cette démarche peu constructive et je vous explique en détail pourquoi l'argument est fallacieux, pourquoi il ne fonctionne point. Comme je l'ai fait également avec l’argument par l’antécédence, exemple à l'appui. Au lieu d'être dans le sujet débattu vous préférez vous dérober et critiquer la forme plutôt que le fond. Vous ne répondez pas aux objections que j'ai avancé, vous évitez le sujet, car je vous soupçonne d'être à court d'argument. Vous finissez votre paragraphe par une phrase intéressante: "-ce n'est pas pour autant qu'on a raison." Justement si, parce qu'on peut constater avec objectivité que répondre à des arguments par "non mais je connais ce style de langage, à l'époque moi aussi je me réfugiais derrière ce style de rhétorique", tout en éludant complètement l'objet de la discussion, c'est une feinte peu convaincante qui n'échappe à personne.

Vous qui parlez d'un choix qui ne se fait que par la connaissance et non de l'ignorance, je vous signale avec un certain amusement que j'ai été croyant pendant les 12 premières années de ma vie. J'ai fait mon catéchisme, j'ai été baptisé, mais quand les profs de théologie étaient incapables de répondre autrement que par des bégaiements à mes questions d'enfant, j'ai commencé à me poser des questions. Le déclic a sans doute été aidé par l’avènement d'internet. J'ai vite compris que l'appel à l'ignorance était malheureusement monnaie courante dans ces milieux.

Vous parlez aussi de liberté, mais il n'y a rien de plus codifié que la vie religieuse, la vie d'athée a objectivement tellement moins de contraintes. Tout choix est un choix de la raison, car la raison c'est ce qui guide les pas de tout le monde, aussi bien les athées que les chrétiens. Il faut cependant distinguer la raison pure avec le fait d'avoir raison. Si la raison pure se suffisait à elle même, on aurait même pas cette discussion, car vous n'auriez pas besoin de confronter vos idées, comme nous le faisons dans cette petite joute verbale.
Kerygme a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 12:21
Pourquoi ? Prouvez moi que vos grands-parents existent; et pourtant nous restons sur le seul plan matériel.
Si je ne vous accorde pas une once de confiance, vous pourriez avancer toutes les preuves matérielles que vous souhaitez je pourrais toutes les contredire ou les objecter, ne serait ce que par mon refus d'y croire. Cela ne prouverait absolument rien.
Or, pour avoir confiance il faut que j'accepte d'entrer en relation avec vous.
Votre affirmation n'est qu'une variante de l'argument "César", argument auquel j'ai déjà apporté réfutation. Mais jouons à ce jeu. Admettons que je décide d'être doté d'une obsession pour prouver au monde que mes grands-parents existent, en imaginant aussi que pleins de gens en ont quelque chose à cirer de savoir si je peux prouver l'existence de mes grands parents, bien entendu. Ma démarche serait tellement facile, je veux dire des gens arrivent bien à remonter leur arbre généalogiques sur plusieurs siècles. Pour des grands parents, il suffirait de faire un teste ADN sur leurs restes prélevés das un cimetières et de le comparer la concordance avec mon patrimoine génétique... voilà basta, preuve il y a: la charge de la fausseté vous incombe une fois fait ce peu. En suite, comme je l'ai déjà dit pour César, entre croire en un être transcendant capable de créer tout l'univers et la simple suite logique filiale de mon existence vérifiable empiriquement: il y a une différence de prédisposition à être cru non négligeable. Le choix de faire confiance à une exclamation extraordinaire sans disposer de la moindre preuve soutenant cette croyance, c'est selon moi un aveux de faiblesse face à quelque chose de trop beau pour être vrai.

En suite, vous dites que Dieu a déjà prouvé son existence, mais qu'on peut tout réfuter indéfiniment, donc que c'est vain. Donc l'erreur émane logiquement de nous, mais si l'erreur émane de nous, il y a un souci avec ce raisonnement: ça veut dire que Dieu est incapable de prouver son existence à toute la terre, que son signale à une limite d’émission qui n'a pas atteint tous les hommes, je trouve cela étonnant de la part d'une entité soi-disant absolument parfaite. Il y a alors une autre possibilité, bien plus embêtante moralement pour vous: vous seriez les élus de Dieu et nous sommes mauvais au point de rejeter le message pourtant limpide de Dieu, nous somme les damnés, en gros. Je trouve cette possibilité assez prétentieuse, et j'ose espérer que vous ne portez pas ce regard malveillant sur les athées.

L'athée ne souhaite rien, je me permets de parler au nom des autres athées mais je pense que la plupart pensent pareillement que moi: ils ne croient juste pas en Dieu, il n'y a aucun souhait derrière cet état d'esprit, simplement un constat d'absence de preuve. S'il y avait une preuve rationnelle, les gens qui la verraient -qu'ils soit athée ou peu importe-, n'auraient a priori aucune raison de nier ce qui fait l'évidence, ainsi fonctionne le genre humain.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » lun. 25 nov. 2019, 12:38

Bonjour Adieu12,


Le désaccord n'excluant pas la civilité, j'ose réitérer ce bonjour.
adieu12 a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 0:40
j'ai été croyant pendant les 12 premières années de ma vie. J'ai fait mon catéchisme, j'ai été baptisé, mais quand les profs de théologie étaient incapables de répondre autrement que par des bégaiements à mes questions d'enfant, j'ai commencé à me poser des questions.
Bine que j'ai été incroyant les 40 premières années de la mienne, il m'est arrivé de poser des questions à des profs, de la maternelle à l'université. L'absence de réponse n'a jamais été une condition de remise en cause de leur enseignement mais simplement l'acceptation qu'ils ne pouvaient pas tout savoir ou retenir.

Au pire votre catéchiste à fait défaut dans une démarche pédagogique car elle n'a pas su vous apporter cette réponse en différé, après réflexion ou concertation avec une autre personne. Les enfants ont cette magnifique aptitude de poser des questions si profondes dans leur simplicité qu'elles sont souvent édifiantes car forçant l'adulte à sortir de ses schémas habituels. Je connais des catéchistes, même des abbés qui sont émerveillés par la profondeur de certaines questions. Mais se pose un problème : comment y répondre autrement que par des concepts d'adultes ? Et parfois certains préfèrent botter en touche et c'est une erreur car toute question mérite une réponse, même différée.

Je donne un exemple réel , quand un enfant de 7 ans demande : "Dieu a t-il conscience de lui-même ?" c'est déstabilisant, un adulte va forcément penser au principe trinitaire, mais arriver à l'expliquer avec des mots de catéchistes - et non de théologien hors tous les catéchistes ne sont pas théologiens, même les profs de religion - c'est une autre paire de manche. Votre catéchiste a peut être préféré la solution de facilité qui est celle de beaucoup de parents : "tu comprendras plus tard"; même non dite.

Mais ces arguments comme "j'ai fais du catéchisme" (souvent il y a belle lurette) ou "j'ai été baptisé" (et même parfois : j'ai vu trois fois Les 10 commandements et deux fois Ben-Hur) est récurrent mais très réducteur.
Vous parlez aussi de liberté, mais il n'y a rien de plus codifié que la vie religieuse
Nous nous exprimons sur des registres différents qui sont forcément sources d'incompréhension mutuelle car la vie religieuse est une vie consacrée, dans une communauté ou un monastère. Au pire vous vous référez à une petite portion des croyants pour en faire un amalgame car tous les chrétiens ne sont pas des religieux; ce qui diffère de pratiquer une religion.

L'athéisme en plus d'une croyance est devenu une religion (avec ses dogmes, ses icônes hagiographiques, ses lieux, son clergé, sa liturgie et ses sacrements comme le baptême républicain ...), vous n'en êtes pas religieux pour autant.
la vie d'athée a objectivement tellement moins de contraintes. Tout choix est un choix de la raison, car la raison c'est ce qui guide les pas de tout le monde, aussi bien les athées que les chrétiens.
Je vous l'accorde, il n'a jamais été dit qu'être chrétien était facile, et le rester encore plus. Le choix de la facilité se comprend aisément.
Pour l'athée le choix peut être le fait d'utilitarisme, de conséquentialisme ou de relativisme selon ce que tolère la pensée majoritaire, ce qui est définit comme normatif ou légal. Le choix pour un chrétien va tendre vers une morale naturelle dont Dieu est l'origine et qui ne fluctue pas ( y être fidèle est un autre problème).
Kerygme a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 12:21
... voilà basta
Vos réponses ne sont pas incontournables, car qu'est ce qui me prouve que le prélèvement a été effectué sur les bonnes personnes, que vos aïeux ont bien été enterrés là ? C'est peut-être un autre parent, une erreur des pompes funèbres sans être pour autant vos aïeux. On peut toujours tout nier sans avoir raison pour autant.

Vous comprendrez forcément que dans cet exemple je fais preuve de la plus grande mauvaise foi, mais c'est ainsi que peuvent être ressenties certaines négations concernant Dieu : mis en examen, inculpé, responsable, jugé, reconnu coupable et exécuté.
ça veut dire que Dieu est incapable de prouver son existence à toute la terre, que son signale à une limite d’émission qui n'a pas atteint tous les hommes, je trouve cela étonnant de la part d'une entité soi-disant absolument parfaite. Il y a alors une autre possibilité, bien plus embêtante moralement pour vous
Argumenter sur la non existence de Dieu n'est pas prouver l'inexistence de Dieu. Hors l’existence de Dieu est plus facilement démontrable que son inexistence, sauf que cette preuve n'est pas forcément montrée comme vous la souhaitez.

La Révélation de Dieu dans la création visible est accessible à tous les hommes et depuis toujours, l´être humain peut percevoir dans la sublimité de la nature l'origine et l'agir de son auteur. L'émerveillment d'une personne sur un coucher de soleil, un paysage a quelque chose de particulièrement spirituel qui créé une interrogation, et celle-ci peut déboucher sur la foi en Dieu, le Créateur. Cela a été mon cas en méditant sur la contingence et la structure nerveuse d'une feuille d'arbre. Je n'ai pas cru en Dieu de facto pour autant, mais cela à ouvert mon esprit à la possibilité d'un choix, et par un être intelligent qui a posé ce choix plutôt qu'un autre. Une graine avait été plantée en moi et, selon mon interprétation, parce que j'ai ouvert à ce moment mon esprit à une recherche sincère. Ce n'est d'ailleurs pas votre sincérité que je mets en doute, mais votre méthode.

Bien entendu ce qui suit n'a pas prétention à être une preuve pour vous mais est un argument qui s'oppose à cette "incapacité" que vous prétendez et dont St Paul nous livre une des possibilités : "Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité. En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse" (Romains 1,18-20)
: vous seriez les élus de Dieu et nous sommes mauvais au point de rejeter le message pourtant limpide de Dieu, nous somme les damnés, en gros. Je trouve cette possibilité assez prétentieuse, et j'ose espérer que vous ne portez pas ce regard malveillant sur les athées.
Bien entendu que non, ce serait une hérésie et contraire à ma foi. De plus je connais des athées (même des vrais) avec qui je suis resté en bons termes - puisque beaucoup m'ont tourné le dos -, très bienveillants humainement parlant. Mais le croyant sait que pour que pour qu'un acte soit parfaitement bon il faut qu'il soit tourné vers Dieu, car il en est à l'origine. Cette bienveillance n'est pas inutile, elle reste un bien mais qui se perd dans le néant.

Par contre comme dans tout choix, il y a la responsabilité qu'on porte avec. Si je me lance dans une allégorie : dans mon quotidien j'aurais beau ouvrir ma porte à toute personne, n'entreront chez moi que ceux qui le veulent bien. Et même si cela me fait la plus grande peine que la personne soit transie de froid dehors ce sera la conséquence de son choix. Il en est de même pour l'élu ou le damné, et ce dernier l'est car c'est lui qui refuse d'entrer et non celui qui lui ouvre la porte.
L'athée ne souhaite rien
Je ne le pense pas, votre présence sur ce forum catholique me fait penser le contraire. Quelle qu'en soit la raison il y a forcément un souhait ou une attente, ne fusse que de la curiosité.
Il me semble que vous êtes d'un tempérament curieux et peut être serait-il intéressant pour vous de lire ce qu'en disent d'anciens athées convertis (pas forcément des catholiques) tels que CS Lewis (grand apologète), André Frossard, Anthony Flew ... parce que leur façon d'en parler est plus adaptée qu'un langage ecclésiale.
je me permets de parler au nom des autres athées mais je pense que la plupart pensent pareillement que moi: ils ne croient juste pas en Dieu, il n'y a aucun souhait derrière cet état d'esprit, simplement un constat d'absence de preuve. S'il y avait une preuve rationnelle, les gens qui la verraient -qu'ils soit athée ou peu importe-, n'auraient a priori aucune raison de nier ce qui fait l'évidence, ainsi fonctionne le genre humain.
Savoir n'est pas croire, par votre affirmation vous excluez tous les croyants, quelle que soit leur croyance, du genre humain. Et comme ils sont majoritaires dans le monde, je me demande si ce n'est pas la non croyance qui serait un dysfonctionnement du genre humain pour le coup ? Un acte imparfait car à l'encontre de notre nature pour reprendre votre thèse ?

Je pense que vous êtes plus agnostique qu'athée, parler au nom de "la plupart" des athées ne me semble pas adapté.
Des vrais athées il en existe très peu, on rencontre plutôt des personnes qui se disent athées non pas parce qu'ils ne croient pas en Dieu mais dans la fausse idée qu'ils en ont. Le vrai athée a éludé la question, Dieu n'existe pas et il ne s'y intéresse pas. Même Sartre préférait dire que la question ne l'intéressait pas, ce qui est déjà le commencement d’un intérêt. Le vrai désintérêt ne prend pas ce soin.

Je ne me serais donc pas senti représenté dans "la plupart" des athées car l’athéisme est une véritable profession de foi, et plus il est revendiqué et plus il devient religieux.


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le lun. 25 nov. 2019, 14:07, modifié 1 fois.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par mikesss » lun. 25 nov. 2019, 14:05

adieu12 a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 0:40
En suite, vous dites que Dieu a déjà prouvé son existence, mais qu'on peut tout réfuter indéfiniment, donc que c'est vain. Donc l'erreur émane logiquement de nous, mais si l'erreur émane de nous, il y a un souci avec ce raisonnement: ça veut dire que Dieu est incapable de prouver son existence à toute la terre, que son signale à une limite d’émission qui n'a pas atteint tous les hommes, je trouve cela étonnant de la part d'une entité soi-disant absolument parfaite. Il y a alors une autre possibilité, bien plus embêtante moralement pour vous: vous seriez les élus de Dieu et nous sommes mauvais au point de rejeter le message pourtant limpide de Dieu, nous somme les damnés, en gros. Je trouve cette possibilité assez prétentieuse, et j'ose espérer que vous ne portez pas ce regard malveillant sur les athées.
Bonjour Adieu 12,

Je réagis juste à ce paragraphe car il est (je ne sais si c'est volontaire ou non) presque identique à l'un des arguments de S. Faure sur l'inexistence de Dieu (le 8ème)

Je vous donne la réponse faite par les dominicains d'Avrillés à cette objection:
Indépendamment de la foi, qui est d’un ordre supérieur, un examen objectif de l’histoire des religions montre que Jésus-Christ offre des garanties de crédibilité absolument uniques. Il est impossible de mettre la Révélation chrétienne au rang des autres religions.
Quant à ceux que les circonstances ont empêché d’avoir accès à son message, ils n’en subissent aucune injustice puisque chacun sera jugé en fonction de ce qu’il a reçu.
Mais si Dieu se révèle, d’une manière ou d’une autre, à tous les hommes, s’il compense par les appels intérieurs de la grâce divine ce qui peut manquer de clarté et de sonorité à la prédication extérieure, il reste qu’il ne s’impose pas en hurlant. Et là gît la vraie difficulté. Qui est vraiment attentif aux appels divins ? Quel incroyant peut affirmer, la main sur le cœur, qu’il a réellement cherché la vérité religieuse, en s’informant de façon objective ? Qu’il a travaillé à se libérer des passions qui pourraient fausser son jugement ? Qu’il a examiné loyalement les préjugés dont il a inévitablement hérité ? Qu’il a lu honnêtement, dans ces bonnes dispositions, ne serait-ce qu’un des quatre Évangiles ?
Bref, si tous n'ont pas la connaissance que nous avons eu la chance d'avoir, nous, en tant que chrétien, chacun sera jugé en fonction de ce qu'il a reçu ,il n'y a donc aucun problème de justice la dedans. De plus, Dieu donne à tous les moyens d'être sauvés, mais pour cela, il faut être ouvert à cet appel et ne pas lui opposer une résistance.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » lun. 25 nov. 2019, 18:40

Je vais essayer de répondre à tout le monde ici.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
Mais ces arguments comme "j'ai fais du catéchisme" (souvent il y a belle lurette) ou "j'ai été baptisé" (et même parfois : j'ai vu trois fois Les 10 commandements et deux fois Ben-Hur) est récurrent mais très réducteur.
Tout comme l'argument "j'étais un ex-athée". Je vous rassure. Ce que vous pensez de mon "moi" croyant n'est guère plus flatteur que ce que je pense de l'ex-Athée que vous étiez, même si vous l'avez été pendant 40 ans et moi que 12 ans.

Ceci étant dit, revenons-en à nos moutons.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
L'athéisme en plus d'une croyance est devenu une religion (avec ses dogmes, ses icônes hagiographiques, ses lieux, son clergé, sa liturgie et ses sacrements comme le baptême républicain ...), vous n'en êtes pas religieux pour autant.
Ah bon? Mince alors, j'étais pas au courant. Non plus sérieusement cette remarque est assez connue et elle me fait toujours autant sourire. C'est mignon comme tout d'imagine que le monde entier est dans la même prison invisible que vous. C'est pas parce que vous étiez jadis athée que vous avez légitimement le droit de changer les mots et leur sens. Athée du grecque a théos "a" = sans "théos" = Dieu. La définition contemporaine n'est guère différente, ça signifie seulement le fait de ne pas avoir de Dieu, de ne pas y croire, rien d'autre. Donner au mot un sens allant plus loin que sa définition véritable, c'est à vos dépens.

Quels sont les dogmes athées alors? quelles sont ses Icône jitié? Montrez des lieux, donnez le nom de son soi-disant clergé, de sa pseudo-liturgie. Je vous écoute, allez-y je suis tout ouïe. Le seul exemple sourcé que vous donnez c'est le baptême républicain, pas mal de choses à dire malgré que ce soit le seul exemple que vous avez daigner partager. 1) Il n'y a aucune corrélation entre le fait d'être baptisé républicain et le fait d'être athée, bien au contraire. Par exemple, la «droite chrétienne» républicaine correspond à une majorité écrasante des électeurs américains, c'est des républicains croyants. Mais il est vrai qu'on peut aussi être athée et républicain, d'où l'absence totale de consensus et encore moins de corrélation. 2 ) Le Baptême civil est propice à la fête, à aucune moment cela ressemble de près ou de loin à une forme de regroupement religieux. S'il s'agit d'une fête religieuse alors que faut-il penser des anniversaires ainsi que des pendaisons de crémaillères?
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
Le choix de la facilité se comprend aisément.
Ça j'adore. Là on touche à un point central, c'est sans doute l'élément le plus intéressant de votre réponse. Pour replacer les choses dans leur contexte et éviter tout mal entendu résumons: je vous dis que la vie d'athée a moins de contrainte que la vie chrétienne, qu'on est libre. Vous me répondez que "Le choix de la facilité se comprend aisément." Sous entendu, il est plus facile de se dire athée que de mener une vie pieuse de religieux. Je suis, mais alors, pas du tout d'accord avec vous et je vais vous démontrer pourquoi: Vous inversez les rôles. Etre croyant c'est justement le choix de facilité, c'est le fait d'être Athée qui est difficile et qui demande des efforts considérables. Je vois les choses de la manière suivante, le croyant se berce d'illusion en s'imaginant que s'il se comporte bien il sera récompensé ou au moins il sait que quelque chose lui arrivera quand il va mourir, il ne sait pas quoi, mais c'est pas la fin de son parcours! De l'autre main, le vide imposé à l'Athée, l'absence de sens, le néant infini, ça c'est dur, ça ça fait flipper. Passer sa vie à courir derrière un rêve en ignorant cette dure réalité, c'est ça la facilité.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
Vos réponses ne sont pas incontournables, car qu'est ce qui me prouve que le prélèvement a été effectué sur les bonnes personnes, que vos aïeux ont bien été enterrés là ? C'est peut-être un autre parent, une erreur des pompes funèbres sans être pour autant vos aïeux. On peut toujours tout nier sans avoir raison pour autant.
Ce que vous dites ne tiendrait pas 5min à face à un juge, justement parce que vous admettez vous même que c'est de mauvaise foi. Inutile de pousser plus loin la réflexion, comparer ça avec le fait de ne pas croire en des affirmations extraordinaires remettant en question tout le savoir qu'à acquis le genre humain en des milliers d'années n'a aucun sens. Car la mauvaise foi est présente dans vos réfutations, pas dans les miennes qui sont raisonnables, car il n'y a rien de déraisonnable dans le fait de refuser de croire en l'existence d'une entité capable de ressusciter après trois jours de mort avéré ou de faire d'accoucher sans relation sexuel, surtout il y a deux milles ans.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
Argumenter sur la non existence de Dieu n'est pas prouver l'inexistence de Dieu. Hors l’existence de Dieu est plus facilement démontrable que son inexistence, sauf que cette preuve n'est pas forcément montrée comme vous la souhaitez.
Oui et ce que vous venez de faire s'appelle un appel à l'ignorance. J'ai un téléphone du futur qui peut tirer des lasers, vous ne pouvez pas prouver qu'il n'existe pas? = c'est qu'il existe. Cette preuve n'est pas forcément montré comme je le souhaite effectivement, mais ce que je constate c'est que cette preuve est montrée comme vous le souhaitez, ce qui est vachement pratique, hein.

Quant à votre "preuve" (qui, sans surprise n'en ai absolument pas une). Le choix d'un être intelligent vs le hasard, c'est un débat athée/Déiste, hors vous n’êtes pas déiste vous croyez en la révélation, vous pensez pouvoir interpréter la volonté du créateur de l'univers, vous pensez avoir une relation privilégiée avec lui. C'est de cela dont il est question ici. Si vous pensez sérieusement que méditer en regardant une feuille ou un couché de soleil constitue une "preuve" de l'existence de Dieu, on a plus rien à se dire. D'ailleurs pas besoin d’avoir la foi pour s'émerveiller devant le monde. Mais de là à en conclure que c'est forcément l'oeuvre d'un créateur intelligent qui veut quoi que ce soit de nous. Il y a un gros biais cognitif. N'oubliez pas ce principe: tout événement important n'a pas nécessairement de cause importante.

Pour le reste vous postulez que parce que les croyants sont majoritaires dans le monde, vous suggérez que c'est eux qui ont raison. C'est une fois de plus un sophisme par le nombre. Je pourrai user du même genre de rhétorique fallacieuse en vous disant que puisque la large majorité de l'élite intellectuelle scientifique mondiale est non-croyante, c'est surement que j'ai raison, non? Bon on est d'accord: c'est bidon comme argument. Soyons sérieux deux minutes.

Quand je disais que l'athée ne souhaite rien, je parlais au niveau cosmologique, il est assez évident que les athées n'attendant rien d'une chose en laquelle ils ne croient pas. On sait tous que la preuve n'arrivera sans doute jamais, et que discuter n'a jamais eu comme objectif de changer son avis, mais de le renforcer. En partant de ce constat, il est évident que c'est pas en regardant une feuille ou un couché de soleil que je vais d'un coup marier ma copine et pointer à l'église tous les dimanches.
Dernière modification par adieu12 le lun. 25 nov. 2019, 20:23, modifié 2 fois.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » lun. 25 nov. 2019, 18:45

mikesss a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 14:05
Je réagis juste à ce paragraphe car il est (je ne sais si c'est volontaire ou non) presque identique à l'un des arguments de S. Faure sur l'inexistence de Dieu (le 8ème)
Volontaire, je plaide coupable. :p

Problème: c'est justement en m’informant de façon objective que j'ai perdu la foi. Même si prétendre être 100% objectif est un peu trompeur, c'est impossible je pense.

Sinon affirmer que Dieu se révèle à tous à un moment ou un autre est empiriquement vérifiable comme étant faux. Durant l'histoire du monde, et ce même après la révélation de Jésus, des milliards d'humains sont mort sans avoir eu connaissance du Christianisme, que se soit de part leur position géographique ou leur handicape. CQFD. C'est toujours le cas aujourd'hui de manière très marginale.

Il y a aussi les athées ayant connaissance de votre religion qui n'ont jamais cru en Dieu jusqu'à leur dernier souffle, prétendre qu'ils ont refusé dieu alors qu'il s'est révéler à eux revient à prétendre que vous savez ce qui se passe dans leur tête mieux qu'ils le savent eux-mêmes, ce qui est tout à fait déraisonnable.

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