Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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mikesss
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mer. 02 oct. 2019, 22:52

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 22:50
Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Ah, daccord, j'avais mal compris ce que vous disiez. Si je ne me trompe pas vous vouliez dire qu'on ne peut pas connaitre le Père directement, sans passer par le Christ, cest ça?

Solene111
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mer. 02 oct. 2019, 23:02

Oui. En tous cas sur Terre. Et apres je crois qu'il y a une théorie qui dit que le purgatoire nous préparerait à voir Dieu en face (sinon on serait aveugle comme quand on regarde le soleil directement).

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Fernand Poisson
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 02 oct. 2019, 23:39

Crosswind a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 21:43

Fernand Poisson, vous m'êtes précieux. Sans vous rejoindre sur le fond, j'admire autant la clarté que l'honnêteté de la forme par vous empruntée. Merci du fond du cœur, vous témoignez de qualités éminemment appréciables.
Vous êtes bien aimable. :fleur:
Je vous lis, vous relis, et me dit ceci : les membres de la communauté catholique se partagent entre ceux qui croient par le truchement d'une foi raisonnée, et ceux qui croient au travers d'une foi irraisonnée. Mais cette foi, quelle que soit sa modalité d'expression, est d'abord et avant tout une foi chrétienne inféodée à une croyance première, largement antérieure à toute Eglise : celle de l'autorité du Christ et de son Histoire racontée. Sans cette foi première, l'Eglise catholique s'effondre tel un tas d'allumettes. Bien entendu, les membres éminents du clergé peuvent, au nom du Christ, faire valoir a posteriori la justification de leur autorité.

Mais n'est-ce pas là, si l'on ne passe par la foi, le serpent qui se mord la queue?
Sur le plan de la justification rationnelle, il n'y a pas de circularité puisque cette reconnaissance de l'autorité du Christ est elle-même un résultat de la recherche antérieure : de l'existence de Dieu, on déduit celle d'un plan de salut pour l'humanité et de là aux preuves (les miracles, l'accomplissement des prophéties...) qui désignent le Christ comme étant ce plan de salut.

Sur le plan de la vie réelle, il y a certainement en effet (sauf exceptions peut-être) une forme de circularité puisque l'être humain n'est pas mû uniquement par des motifs rationnels et que ceux-ci s'entremêlent avec les goûts, les amitiés, les expériences, les circonstances contingentes, etc., qui font qu'une personne est conduite à la Foi. Cela n'empêche pas que la justification rationnelle existe, et qu'elle est toujours plus ou moins pressentie par intuition à défaut d'être pleinement possédée. Plus que de circularité, il faudrait davantage peut-être parler d'un entremêlement constant, d'autant que la Foi fait aussi retour vers l'intelligence pour l'assainir et lui permettre dans une certaine mesure d'appréhender les vérités qu'elle lui révèle. L'itinéraire de saint Augustin, tel que raconté dans les Confessions, est assez exemplaire à ce sujet.

Le même Augustin qui nous dit ailleurs :
En un sens, cet homme a dit vrai quand il a dit : « Je veux comprendre pour croire » ; et moi également je suis dans le vrai quand j’affirme avec le prophète : « Crois d’abord pour comprendre. » Nous disons vrai tous les deux : donnons-nous donc la main ; comprends donc pour croire et crois pour comprendre.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par apatride » jeu. 03 oct. 2019, 2:21

Crosswind a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 21:45
Mais comment pouvez-vous affirmer la contingence du monde?

Vous connaissez Quentin Meillassoux?
Vous ne vous adressiez pas à moi, mais j'ai croisé ses travaux il y a quelques années, et je dois bien admettre que son livre Après la finitude m'est tombé des mains. Je vous serais reconnaissant si vous pouviez retracer sa pensée en quelques grandes lignes.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Cinci » jeu. 03 oct. 2019, 3:23

Solene111 :
[...] qui pointe vers l'arrogance et l'orgueil qui prétend prouver Dieu. Je le répète, il y a des arguments, pas de preuve
Un argument c'est une preuve.

http://www.synonymo.fr/synonyme/argument


Il entre dans les capacités de la nature humaine de pouvoir argumenter (réfléchir) de telle sorte qu'il puisse apparaître comme probable que Dieu existe, plus probable que l'inverse. Un être humain peut en avoir la preuve en vertu de son propre raisonnement naturel. La révélation de Jésus fait aux apôtres par la suite (l'information qui est transmise) vient consolider la probabilité, la démonstration ou la preuve. Ainsi, les apôtres savent que Dieu existe. C'est parce qu'ils le savent qu'ils peuvent avoir foi. Pas de savoir = pas de foi.

C'est juste une hérésie fort largement répandue de nos jours qui stipule que la foi serait étrangère au savoir. L'Église catholique dit pourtant bien le contraire. Et "Mon peuple périt faute de connaissance", comme rapportait le prophète Osée dans l'Ancien Testament. Le manque de foi est un manque de savoir en même temps.

Puis ...

L'orgueil ce n'est pas de rapporter ce qui fait la foi de l'Église mais de prétendre mieux savoir que toute l'Église ce que chaque fidèle serait supposé croire pour être dans le vrai.

Souviens-toi, Ô Israël ... rappelles-toi la fois que ... et à cette autre occasion ... et après ...; Conclusion ? C'est vrai. Dieu existe.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » jeu. 03 oct. 2019, 7:34

Solene111 a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 23:02
Oui. En tous cas sur Terre. Et apres je crois qu'il y a une théorie qui dit que le purgatoire nous préparerait à voir Dieu en face (sinon on serait aveugle comme quand on regarde le soleil directement).
je ne la connais pas, pour moi, le purgatoire sert à nous purifier car on ne peut pas paraitre devant Dieu entaché. Je trouve que cette théorie (à moins que je l'ai mal comprise) fait un peu fi de ce coté là.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Recouvrance » ven. 04 oct. 2019, 14:42

A ma connaissance, sauf erreur de ma part, aucun texte saint n'évoque l'existence du purgatoire.

Il n'y a que le Ciel, l'Enfer et les Enfers lieu d'attente pour les âmes juste après la mort.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Hantouane » sam. 05 oct. 2019, 23:37

Celui qui a des apparitions mariales sait que la Vierge Marie existe. Or, il y a des preuves de ces apparitions mariales. Par exemple, la Tilma de Guadalupe. Et si on démontre que cette Tilma n'a pu être faite de main d'hommes, comme ça semble le cas, alors la mère de Dieu existe et est immortelle. De même, celui qui a des apparitions du Christ sait qu'il existe. Mais c'est encore plus rare. Dans tout les cas, il faudra attendre son retour pour que tout le monde voit le fils de l'homme, Jésus, de l'Orient à l'Occident venant sur les nuées du Ciel comme l'éclair... Là, tout le monde le verra et la démonstration de son existence ne fera plus de doute à personne. Mais dans l'état actuel des choses, commençons par prouver ce qui est démontrable, avec la Tilma de Guadalupe et l'existence de la Mère de Dieu.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Eloi » lun. 07 oct. 2019, 11:23

En guise de petite contribution, je vous partage une vidéo que je viens de voir qui explique pourquoi les plus grands physiciens (Newton, Einstein ....) voient dans la mathématisation du monde un signe de l'existence de Dieu ? Si la question de Dieu et des mathématiques a souvent été traitée, je trouve l’approche de cette vidéo originale :

:arrow: https://epitres.com/dieu-et-les-mathematiques/

Ou directement sur Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=aJ1VODJShGI
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Oui, malheur à moi si je n'annonçais pas l'Évangile !"
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 17 oct. 2019, 10:08

Bonjour Crosswind,

Je vous réponds longtemps après votre message, le temps pour moi de digérer et de comprendre votre message et de composer ma réponse.
J'ai essayé d'être clair, pardon si je ne le suis pas assez.
Crosswind a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 12:16

La distinction rationnelle entre absolu et relatif n'est en elle-même pas une affirmation absolue. C'est une mécompréhension des postures néo-kantiennes que de le penser. Ce qui est affirmé, c'est que tout se passe comme si nous étions limité par quelque chose. Mais dire cela n'équivaut ni à affirmer l'existence de cette chose, ni à l'infirmer. Le concept d'absolu est une pensée que je ne peux rejeter de ma raison malgré tous mes efforts ; pour autant la simple idée d'un concept, fût-il celui d'un Dieu Parfait, ne prouve aucunement l'existence ontologique de l'objet visé par le-dit concept, de même qu'aucun autre ne pourrait prouver la non-existence de son contenu de par sa seule pensée vécue.
Je suis désolé, mais je ne vois pas comment ce que vous dites peut fonctionner. Si votre pensée est fidèle à la pensée néo-kantienne (que je ne connais qu'à travers vous), alors il faut bien reconnaître que cette pensée a un angle mort ici.
En effet : vous dites que la distinction entre absolu et relatif n'est pas elle-même une affirmation absolue. Puis vous avancez, comme une preuve, que ce n'est pas parce que j'ai un concept d'absolu que celui-ci existe.
Or nous sommes bien d'accord que le simple concept d'une chose ne peut pas prouver l'existence de cette chose. Ce n'est pas parce que j'ai le concept d'une licorne ou d'une montagne d'or que ceux-ci existent. La question n'est pas celle de l'existence ou de la non-existence mais de la validité des règles de la rationalité pour découvrir quelque chose de la réalité (ce que vous appelez : l'absolu). Ce que je vous reproche, ce n'est pas de supposer l'existence de l'absolu, mais de supposer la validité absolue d'une règle de la rationalité (la distinction entre absolu et relatif) alors même que vous ne cessez d'affirmer le caractère relatif de cette rationalité. En somme, vous faites de la distinction entre absolu et relatif, une méta-distinction nécessaire, qui devrait s'imposer à tous.

Vous tenez d'après moi le raisonnement suivant :

(a) Une faculté relative ne peut me donner aucune certitude absolue.
(b) La rationalité humaine est une faculté relative à l'individu qui en fait usage.
(c) Donc la rationalité humaine ne peut me donner aucune certitude absolue.

Ma réponse, c'est que vous êtes dès lors contraint à la conclusion suivante :

(d) La distinction entre relatif et absolu appartient à la rationalité humaine.
(e) Donc la distinction entre relatif et absolu ne peut me donner aucune certitude absolue.

Mais si vous acceptez (e), alors vous ne pouvez pas poser (a) comme une certitude. Et si (a) est incertaine, alors tout le reste de votre raisonnement l'est aussi. La proposition non-a (« une faculté relative peut me donner une certitude absolue ») reste aussi soutenable que l'autre. Dans votre perspective, rien ne permet de trancher davantage en faveur de celle-ci plutôt que de celle-là. De sorte, et c'est le point où je veux en venir, que votre raisonnement n'est pas plus solide que celui de vos adversaires lorsqu'ils prétendent, eux, avoir une certitude absolue quant à l'existence de Dieu.

Votre erreur vient du fait que vous considériez (a) comme une méta-proposition qui s'imposerait à tous, de sorte que lorsqu'on vous dit, « x est une preuve de l'existence de Dieu », vous vous sentez fondés à répondre « x est une preuve de l'existence de Dieu pour vous ». Or de l'affirmation même de (a), on doit déduire que (a) n'est pas une proposition certaine et qu'elle est donc sans force dans le débat.

Dans une certaine mesure, vous êtes conscient de cette contradiction, puisque la suite de votre message essaye d'y répondre :
Vous imputez aux néo-kantiens de faire appel à ce que d'aucuns nomment une contradiction pragmatique, pour vous emparer dans la foulée du même mode de contradiction pour établir votre critique. La contradiction pragmatique signifie en substance qu'il est impossible de penser ne pas penser, du fait qu'on le pense. Ramené à notre situation, et à votre critique, cela se traduit par la contradiction qu'il y a à affirmer au sujet de la raison, par la raison, son impuissance à toute affirmation. L'argument est connu depuis des lustres, et vaut son pesant de cacahouètes. Seulement, le fond de commerce néo-kantien ne tient pas dans la contradiction pragmatique, mais dans une contradiction d'un ordre supérieur, dite existentielle. La contradiction pragmatique s'inscrit dans la durée, la contradiction existentielle dans le présent vécu de son instant. La première relève d'une logique qui ne peut faire autrement, pour se déployer, que s'inscrire dans une chronologie, la seconde du choc de l'éprouvé instantané. La contradiction existentielle se résume en quelque sorte à une contradiction pragmatique ramenée à son point originel, vécue au moment même où elle se déploie, et seulement à celui-là : c'est la secousse du cogito cartésien. Toute pensée d'absolu, est pensée. Tout contenu de pensée, et bien sûr l'idée même de pensée, est toujours et avant tout pensée.

C'est la découverte immédiate, commotionnelle, du substrat innommé de tout contenu d'expérience.

Pour autant, il ne s'agit pas de dénier le sens de la vie. Au contraire. Sachant bien qu'aucun contenu d'expérience ne pourra jamais rationnellement nous montrer l'absolu avec certitude, rien n'empêche de nous inscrire dynamiquement dans une expérience sans cesse renouvelée. En cela, les sciences ne sont en rien condamnées au silence, que du contraire. Ni même les religions, quelque part.


J'ai du mal à comprendre votre réponse, alors je vais la reformuler. Dites-moi si je me trompe. Vous dites que la contradiction que j'établis plus haut dans votre raisonnement ne se situe pas au niveau de la rationalité discursive mais au niveau « existentiel ». Vous avancez ainsi qu'elle s'impose à tous de manière indépassable, en renvoyant chacun à l'honnêteté de son expérience vécue. Ce serait une expérience « constitutive » de notre rationalité, au-dessus de laquelle celle-ci ne peut pas passer.

Permettez-moi d'abord deux remarques préliminaires, qui sont d'importance parce qu'il me semble que vous cernez mal quelle est ma position (comme peut-être je cerne mal la vôtre) :

1) Je n'ai pas parlé du cogito. Je ne crois pas que le doute hyperbolique cartésien soit une bonne voie d'accès à la vérité. Je me situe, plus simplement, du côté du sens commun, qui non seulement ne doute pas de son existence mais est aussi certain de celle du monde extérieur, qui est au moins dans une certaine mesure tel que la perception nous le découvre. Ce que j'appelle « argument pragmatique » tient à la réussite de notre action sur le monde, pas à l'irréductibilité de notre propre pensée.
2) Vous ne cherchez à contredire mon argumentaire que dans son versant négatif, autrement dit à vous dédouaner des reproches de contradiction et d'incohérence que je vous fais. Or j'ai également formulé deux arguments positifs (réussite de notre action, genèse de notre rationalité dans le champ de l'expérience), par ailleurs assez classiques, que vous continuez à passer sous silence.

À mon sens, il y a bien une expérience qui s'approche de celle que vous décrivez : celle où je me découvre comme être limité, ou je prends conscience que je ne suis pas le Tout et que ce n'est pas moi qui me donne mon être. Je découvre en ce sens ma relativité. Mais cette relativité n'exclut pas que mes sensations me mettent en contact avec le monde extérieur. C'est même l'expérience commune : si nous pouvons distinguer la sensation du rêve ou du souvenir, c'est bien qu'elle n'est pas que pensée. Ma sensation est relative en ce qu'elle ne constitue qu'un certain point de vue limité sur le monde, qu'elle ne m'y donne accès que depuis une certaine position (celle que j'occupe). Mais elle ne m'y donne pas moins accès.

Je ne nie pas qu'une expérience telle que celle que vous évoquez puisse exister : je suis moi-même passé par là. J'en nie en revanche le caractère fondamental et universel. Il s'agit d'une lubie abstraite, construite par l'intelligence, qui scie ainsi la branche sur laquelle elle est assise et tombe dans la circularité que j'exposais plus haut. Je ne vois pas comment on peut s'appuyer dessus pour justifier quoi que ce soit.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Recouvrance » jeu. 17 oct. 2019, 15:24

Que de charabias incompréhensibles pour un sujet certes complexe mais qui demande de la clarté.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » sam. 26 oct. 2019, 9:44

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:08


Vous tenez d'après moi le raisonnement suivant :

(a) Une faculté relative ne peut me donner aucune certitude absolue.
(b) La rationalité humaine est une faculté relative à l'individu qui en fait usage.
(c) Donc la rationalité humaine ne peut me donner aucune certitude absolue.

Ma réponse, c'est que vous êtes dès lors contraint à la conclusion suivante :

(d) La distinction entre relatif et absolu appartient à la rationalité humaine.
(e) Donc la distinction entre relatif et absolu ne peut me donner aucune certitude absolue.

Mais si vous acceptez (e), alors vous ne pouvez pas poser (a) comme une certitude. Et si (a) est incertaine, alors tout le reste de votre raisonnement l'est aussi.
Mais, précisément et je le répète ici encore, je ne distingue pas absolument entre le relatif et l'absolu. Je dis : si tout se passe comme s'il existait un "en soi" opposé à un "pour nous", je ne peux pas déduire l'existence métaphysique de cette opposition, de l'existence de ces entités dans leur face-à-face. En cela, je vous l'accorde volontiers, la distinction entre relatif et absolu ne peut nous mener à une quelconque affirmation sur l'absolu (au demeurant, ce serait un raisonnement circulaire, voire tautologique, que d'affirmer l'absolu en le présupposant ; séparer le relatif de l'absolu revient de facto à poser un absolu). Il n'est donc jamais distingué au sein de mon discours, sur le plan métaphysique/ontologique, entre un "ici" et un "là-bas", mais bien un "ici" et un "là-bas" présents sur le plan de l'expérience vécue. J'éprouve une sensation de finitude, mais je ne la démontre pas, j'ai l'impression d'être jeté dans un monde, mais je n'avance pas de preuve rationnelle de l'existence métaphysique de ce monde tel que je le perçois. Puisque cette sensation de finitude est d'abord et avant tout mienne, je ne peux rien déduire de cette expérience : aucune expérience de pensée ne peut sortir de son expérience, par essence, puisque sitôt pensée, elle appartient au penseur. Dans cette optique, les mathématiques ne prétendent pas plus à une tranche de vérité qu'une autre opération de raisonnement.

En réalité, le point a devrait s'écrire dans cette toute autre perception : "aucune pensée ne peut sortir d'elle-même". C'est un constat : toute pensée est pensée pour moi. Je répète alors mon exemple favori : Les nuages pourraient s'écarter dans un vacarme apocalyptique, des bourrasques de lumière encadrer un Grand Barbu tonnant, que ce spectacle serait toujours un spectacle pour moi, dont le contenu ne pourra jamais être vu autrement que par le prisme de la subjectivité, puisque je le vois. Pire encore : "je" pourrais devenir "vous" que "nous" serions encore et toujours "je". Et "je" pourrait encore bien devenir l'ensemble des "vous" que, inéluctablement, ce "nous" ne serait qu'un et qu'un seul "je". La subjectivité est insurpassable sitôt qu'une conscience réflexive se donne, car elle lui est consubstantielle.

Si donc il ne m'est pas nécessaire d'opposer un relatif à un absolu pour rester conséquent et bloquer tout accès à un hypothétique absolu, rien ne m'empêche cependant de franchir une étape supplémentaire : la reconnaissance du fait plein et entier du fait qu'il y a. Attention, il ne s'agit pas, ici encore, d'évoquer une quelconque substance à la sauce spinoziste, non. Simplement se rendre compte que, au moment où je me rends compte, il y a ce "miracle", cet étonnement vertigineux de l'expérience, du donné. Peu importe le contenu de ce donné (Dieu, science ou autre), c'est le "contenant" qui importe. Mais attention encore, le mot "contenant" est dangereux car il peut très vite faire croire qu'il est question d'un véritable contenant, d'une méta-structure substantielle. Or il ne s'agit pas de cela.
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:08
Votre erreur vient du fait que vous considériez (a) comme une méta-proposition qui s'imposerait à tous, de sorte que lorsqu'on vous dit, « x est une preuve de l'existence de Dieu », vous vous sentez fondés à répondre « x est une preuve de l'existence de Dieu pour vous ». Or de l'affirmation même de (a), on doit déduire que (a) n'est pas une proposition certaine et qu'elle est donc sans force dans le débat.
Si l'on part du point a formulé par vous, c'est évident. Mais pas si l'on part du point a, reformulé par moi. Ce que vous me reprochez est, je l'ai déjà mentionné, connu : en somme, vous m'accusez (au sens dialectique !) de me contredire lorsque j'affirme absolument l'impossibilité de l'absolu. Et vous avez entièrement raison. Mais ce que je dis est tout à fait différent : toute pensée est pensée propre et, par là, son contenu est relatif à lui-même. Je peux associer les concepts que je veux, les confronter aux expériences que je veux, ces concepts et ces expériences seront toujours un fait de conscience propre, et par là même consubstantiellement incapables de s'oublier lors du processus avec certitude. Mettez-moi sous le nez tous les raisonnements que vous voulez, ces raisonnements seront à jamais condamnés à la plausibilité sous-jacente à une forme de croyance. Alors, bien entendu, on peut passer outre et faire appel à la foi. Ce que vous faites en choisissant de croire qu'une partie au moins de l'expérience est le reflet d'une vérité. Et même mieux potentiellement, que cette vérité est accessible.

En science, adopter ou non cette croyance déchire les courants de pensées principaux. Détail amusant, la physique moderne, si elle ne démontrer pas l'inexistence d'un substrat caractérisé, force son interprétation ontologique à la contradiction. C'est en cela que certains, et non des moindres de ses créateurs, ont poussé pour une interprétation strictement non métaphysique de cette théorie…
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:08
Crosswind a écrit :Vous imputez aux néo-kantiens de faire appel à ce que d'aucuns nomment une contradiction pragmatique, pour vous emparer dans la foulée du même mode de contradiction pour établir votre critique. La contradiction pragmatique signifie en substance qu'il est impossible de penser ne pas penser, du fait qu'on le pense. Ramené à notre situation, et à votre critique, cela se traduit par la contradiction qu'il y a à affirmer au sujet de la raison, par la raison, son impuissance à toute affirmation. L'argument est connu depuis des lustres, et vaut son pesant de cacahouètes. Seulement, le fond de commerce néo-kantien ne tient pas dans la contradiction pragmatique, mais dans une contradiction d'un ordre supérieur, dite existentielle. La contradiction pragmatique s'inscrit dans la durée, la contradiction existentielle dans le présent vécu de son instant. La première relève d'une logique qui ne peut faire autrement, pour se déployer, que s'inscrire dans une chronologie, la seconde du choc de l'éprouvé instantané. La contradiction existentielle se résume en quelque sorte à une contradiction pragmatique ramenée à son point originel, vécue au moment même où elle se déploie, et seulement à celui-là : c'est la secousse du cogito cartésien. Toute pensée d'absolu, est pensée. Tout contenu de pensée, et bien sûr l'idée même de pensée, est toujours et avant tout pensée.

C'est la découverte immédiate, commotionnelle, du substrat innommé de tout contenu d'expérience.

Pour autant, il ne s'agit pas de dénier le sens de la vie. Au contraire. Sachant bien qu'aucun contenu d'expérience ne pourra jamais rationnellement nous montrer l'absolu avec certitude, rien n'empêche de nous inscrire dynamiquement dans une expérience sans cesse renouvelée. En cela, les sciences ne sont en rien condamnées au silence, que du contraire. Ni même les religions, quelque part.


J'ai du mal à comprendre votre réponse, alors je vais la reformuler. Dites-moi si je me trompe. Vous dites que la contradiction que j'établis plus haut dans votre raisonnement ne se situe pas au niveau de la rationalité discursive mais au niveau « existentiel ». Vous avancez ainsi qu'elle s'impose à tous de manière indépassable, en renvoyant chacun à l'honnêteté de son expérience vécue. Ce serait une expérience « constitutive » de notre rationalité, au-dessus de laquelle celle-ci ne peut pas passer.

Permettez-moi d'abord deux remarques préliminaires, qui sont d'importance parce qu'il me semble que vous cernez mal quelle est ma position (comme peut-être je cerne mal la vôtre) :
Parfaitement. JE pense avoir pleinement répondu désormais à vos deux remarques ci-dessous? Dites-moi si des zones d'ombre subsistent…?
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:08
1) Je n'ai pas parlé du cogito. Je ne crois pas que le doute hyperbolique cartésien soit une bonne voie d'accès à la vérité. Je me situe, plus simplement, du côté du sens commun, qui non seulement ne doute pas de son existence mais est aussi certain de celle du monde extérieur, qui est au moins dans une certaine mesure tel que la perception nous le découvre. Ce que j'appelle « argument pragmatique » tient à la réussite de notre action sur le monde, pas à l'irréductibilité de notre propre pensée.
Je peux comprendre votre position, mais l'incertitude qu'elle comporte me pousse à ne pas l'adopter. Rien ne me garantit absolument que l'action ressentie en soit vraiment une. Vous partez d'un acte de foi, ce que je me refuse à faire.
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:08
2) Vous ne cherchez à contredire mon argumentaire que dans son versant négatif, autrement dit à vous dédouaner des reproches de contradiction et d'incohérence que je vous fais. Or j'ai également formulé deux arguments positifs (réussite de notre action, genèse de notre rationalité dans le champ de l'expérience), par ailleurs assez classiques, que vous continuez à passer sous silence.

À mon sens, il y a bien une expérience qui s'approche de celle que vous décrivez : celle où je me découvre comme être limité, ou je prends conscience que je ne suis pas le Tout et que ce n'est pas moi qui me donne mon être. Je découvre en ce sens ma relativité. Mais cette relativité n'exclut pas que mes sensations me mettent en contact avec le monde extérieur. C'est même l'expérience commune : si nous pouvons distinguer la sensation du rêve ou du souvenir, c'est bien qu'elle n'est pas que pensée. Ma sensation est relative en ce qu'elle ne constitue qu'un certain point de vue limité sur le monde, qu'elle ne m'y donne accès que depuis une certaine position (celle que j'occupe). Mais elle ne m'y donne pas moins accès.
C'est à ce paragraphe que je vous réponds plus haut : l'expérience de limite ne démontre en rien l'existence d'un Tout qui nous dépasserait. Mais, et cela est important, elle ne l'infirme pas non plus. L'expérience dont je parle pousse un cran en-deçà : elle vise le fait d'expérience pure, sans contenu.
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:08
Je ne nie pas qu'une expérience telle que celle que vous évoquez puisse exister : je suis moi-même passé par là. J'en nie en revanche le caractère fondamental et universel. Il s'agit d'une lubie abstraite, construite par l'intelligence, qui scie ainsi la branche sur laquelle elle est assise et tombe dans la circularité que j'exposais plus haut. Je ne vois pas comment on peut s'appuyer dessus pour justifier quoi que ce soit.
J'espère, à nouveau, que vous comprendrez en quoi il n'y a aucune circularité dans ce raisonnement : on ne part pas de la raison (de la contradiction pragmatique), mais du vécu (la contradiction existentielle). Et vous avez raison : on ne peut rien justifier avec cela. Rien d'absolu. Aucun modèle mathématique, aucune formulation physique ni aucune religion ne peuvent prétendre à refléter une quelconque Vérité. La prise de conscience profonde du fait massif de l'éprouvé, si étroitement soi mais omni-englobant, suffit à vivre l'absolu plutôt qu'à le déduire. C'est un absolu permanent, proche et lointain, immanent dans le fait d'être.

Quelque part, il y a du mystique dans cette prise de conscience, mais une mystique si puissante, existentielle, qu'elle rend toutes les autres histoires métaphysiques, qu'elles soient scientifiques ou religieuses, totalement inopérantes, tout en témoignant par leur expérience même de la splendeur saturante de l'existence. Je ne suis pas loin de penser qu'une compréhension pleine et entière de Spinoza rapprocherait son lecteur de cet état : la joie du constat estomaquant de l'existence surpasse toute histoire dans l'existence.

Et cela n'empêche nullement de faire de la science, sur un mode pragmatique.

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Fernand Poisson
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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » sam. 26 oct. 2019, 12:09

Cher Crosswind,

Je vous remercie de votre réponse. Et je m'excuse car je vous force au fond à vous répéter. Nous ne parviendrons visiblement pas à un accord. Le problème est que tout votre raisonnement repose sur une "expérience-limite" que vous affirmez comme originelle, tandis que j'affirme qu'elle est une construction abstraite qui suppose ce qu'elle rejette. Mais comme à cela vous ne faites que m'opposer la réalité de cette expérience, que donc vous vous réfugiez sur un terrain qui n'est plus discursif mais intuitif, la discussion est compliquée.
Pour permettre à chacun de bien juger, je me permets de reformuler de manière simple et ramassée, en me concentrant sur l'essentiel, les griefs que j'ai à l'égard de votre doctrine, qui à mon avis sont décisifs.

La distinction entre "relatif" et "absolu" naît au sein de l'expérience par le fait que je ne perçois des objets qui m'entourent qu'un certain aspect, dû à la position que j'occupe par rapport à eux. Cette distinction signifie alors simplement la différence qu'il y a entre la totalité de cet objet reposant en lui-même et l'aspect particulier que ma perception m'en livre. Cette distinction est consubstantielle à la perception sensible (la perception sensible ne peut pas exister sans elle). Mais dans cette expérience originaire, le relatif est une partie de l'absolu. Et il n'y a pas entre eux de fossé infranchissable.
J'invoque ici un principe qui me paraît incontournable (peut-être est-ce là que nous divergeons ?) : toute distinction rationnelle doit se comprendre dans le sens de l'expérience qui la fonde ou encore que toute distinction rationnelle doit se ramener à ses conditions de genèse.
Dès lors donc, que vous faites de la distinction entre relatif et absolu un usage abstrait et exagéré, en extrapolant au point de ne plus savoir s'il y a même un absolu, vous outrepassez ce principe.

Dans la défense du réalisme, un livre qui m'a beaucoup marqué est Matière et mémoire de Bergson. Vous m'avez donné envie d'en relire une partie et je vous remercie pour cela ! Peut-être cela m'aidera-t-il à mieux formuler les choses et à poursuivre la discussion.

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » sam. 26 oct. 2019, 22:22

J'apprécie toujours plus nos échanges, cher Fernand Poisson :)

Fernand Poisson a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 12:09

La distinction entre "relatif" et "absolu" naît au sein de l'expérience par le fait que je ne perçois des objets qui m'entourent qu'un certain aspect, dû à la position que j'occupe par rapport à eux. Cette distinction signifie alors simplement la différence qu'il y a entre la totalité de cet objet reposant en lui-même et l'aspect particulier que ma perception m'en livre. Cette distinction est consubstantielle à la perception sensible (la perception sensible ne peut pas exister sans elle). Mais dans cette expérience originaire, le relatif est une partie de l'absolu. Et il n'y a pas entre eux de fossé infranchissable.
Ce paragraphe, me semble-t-il, est un condensé problématique qui demande de plus amples développements. A sa lecture, l'affirmation qui me saute tout de suite aux yeux est celle qui donne pour impossible toute perception sensible sans une réalisation par le sujet des concepts d'absolu et de relatif (votre texte conditionne très clairement la perception sensible d'un sujet à sa distinction conceptuelle de l'opposition relatif/absolu). Mais, ce faisant, d'une part vous rejetez la possibilité de l'expérience (perception) sensible non réflexive - j'entends par là un état conscient privé tant du fait actif de se savoir conscient que de la reconnaissance d'objets ; je prends pour exemple type ces états de conscience comateux, sous influence médicamenteuse ou psychotrope, pour ne prendre qu'eux car il y a en pléthore. D'autre part, vous associez étroitement, pour ne pas dire confondez, les doublets conceptuels fini/infini ; relatif/absolu à l'expérience sensible elle-même, alors qu'il existe de nombreuses raisons d'en douter. Votre position quant aux bornes du fait conscient, selon moi, relève d'une décision tout à fait arbitraire. Je prends maintenant cet exemple, en guise d'illustration : un enfant en très bas âge semble bel et bien négocier sa vie au travers d'objets : un bébé qui fête sa première année parvient déjà à s'exprimer, à désigner, à séquencer. Pour autant, les concepts de relativité et d'absolu lui sont complètement étrangers : si vous montrez systématiquement à un enfant son image au travers d'un miroir déformant, il se fera une représentation progressive de lui-même la plus parfaite qui soit sur base de la suite de convexions données. Et lorsque nous lui montrerons plus tard une autre image de lui-même, au moyen d'un miroir d'un type différent, il se rendra compte que, quelque part, ce qu'il pensait évident ne l'était pas tant que ça.

Sur la base de ces quelques remarques, j'incline à penser que l'expérience d'objet, l'expérience réflexive, n'exige pas de "son" bénéficiaire des notions telles que celles de relativité, d'absolu ou de limitation : il reste parfaitement possible d'imaginer pouvoir vivre la limitation de sa volonté et de son expérience présente sans pour autant se la représenter conceptuellement, à l'instar des enfants ou, vraisemblablement, par nombres d'autres animaux incapables d'abstraction.

Cependant, l'expérience réflexive est bel et bien le préalable à toute conceptualisation, puisqu'il m'est impossible de conceptualiser sans une expérience dotée d'objets, tout lien logique nécessitant per se des pôles à unir. A l'opposé, il est parfaitement envisageable de considérer possible une expérience pure, voire une expérience d'objets, sans conceptualisation pensée comme telle : délire fiévreux, hypnose, crise épileptique, etc...

Mais s'il s'avère que les objets sont nécessaires à tout raisonnement, par exemple celui qui porterait sur leur genèse, nous ne pourrons jamais tomber d'accord sur le moindre discours, puisque la justification elle-même prétend justifier sa propre nécessité, sa propre validité, en interne. Le serpent se mord la queue...

L'œuf ou la poule, tant que nous discourons, nous en sommes réduits à cela.

Et c'est exactement ce que Kant a montré, sans jamais le démontrer, puisque piégé dans et par son discours : l'absolu est par le simple fait de la pensée : il y a. Mais l'absolu, dans cette même pensée, n'est qu'un Etant, un objet de la pensée. Les textes bibliques, les formules mathématiques, physiques, ce sont des Etants, point des Etres au sens épistémologique. S'ils le sont, ils seront pour nous irrémédiablement des Étants. Le discours ne peut séparer les absolus, l'Etre de l'Etant, puisque l'Etre n'est par structure qu'un Etant au sein du discours.

L'Etre ne se dit pas, il se vit.
Fernand Poisson a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 12:09
J'invoque ici un principe qui me paraît incontournable (peut-être est-ce là que nous divergeons ?) : toute distinction rationnelle doit se comprendre dans le sens de l'expérience qui la fonde ou encore que toute distinction rationnelle doit se ramener à ses conditions de genèse.

Dès lors donc, que vous faites de la distinction entre relatif et absolu un usage abstrait et exagéré, en extrapolant au point de ne plus savoir s'il y a même un absolu, vous outrepassez ce principe.
J'avoue ne pas comprendre ce que vous entendez par là, et encore moins établir le lien avec votre premier paragraphe. Mais je brûle de vous poser cette question, un brin taquine : quelles sont les conditions de la genèse de la distinction?

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Re: Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par adieu12 » mer. 20 nov. 2019, 19:29

rappel de la preuve (de façon très simplifiée):
- tout ce qui se meut est mû par un autre (en mouvement)
- or on ne peut pas remonter à l'infini dans la série des moteurs,
- donc il existe un moteur premier qu'on appelle Dieu
C'est l'argument cosmologique, personnellement je connais trois réfutations de cet argument "ultime" bien trop souvent plébiscité:

1) L'argument postule que tout ce qui se mû est mû par un autre mouvement. Or on n'a aucune idée du caractère absolu de cette affirmation. Il est clair qu'on le constate dans le monde physique de manière empirique, mais quand cette notion sors de l'univers, -comme dans le cas de cet exemple-, affirmer que le créateur de la matière est en dehors de la matière et l'a fait consciencieusement sors complètement du cadre de ce qui est physiquement constatable, car ce que vous appelez "Dieu" ces spéculations sortent du cadre de l'univers. Or personne ne sait ce qui se trouve hors de l'univers. On ne sait pas si le principe de causalité s'y applique. On pourrait presque assimiler ça à de l'anthropomorphisme, vous voyez des caractéristiques propres à l'univers dans un cadre qui sors de celui-ci. On est donc dans la pure spéculation. Et non dans le domaine de la preuve.

2) L'argument n'est pas Chrétien, il est au mieux Déiste. Je m'explique, c'est une soi-disant preuve de l'existence de "Dieu" mais en aucun cas cette réflexion est une preuve de la validité de la bible plus spécifiquement de VOTRE Dieu. Donc il ne s'agit pas d'un argument visant à prouver l'existence de Dieu tel que vous le concevez, mais simplement d'un hypothétique créateur, ce qui est très-très différent de la tradition chrétienne, ainsi que de la façon dont l’argument est souvent présenté.

3) Vous invoquez un principe de causalité pour le travestir, car en effet si tout à une cause, Dieu ne peut être par définition incausé, il doit forcément avoir une cause lui aussi. Prétendre que Dieu est immunisé du principe de causalité, car étant "nécessaire", ça s'appelle faire une pétition de principe.
Eloi a écrit :
lun. 07 oct. 2019, 11:23
En guise de petite contribution, je vous partage une vidéo que je viens de voir qui explique pourquoi les plus grands physiciens (Newton, Einstein ....) voient dans la mathématisation du monde un signe de l'existence de Dieu ? Si la question de Dieu et des mathématiques a souvent été traitée, je trouve l’approche de cette vidéo originale :
Einstein est considéré par beaucoup comme l'esprit le plus brillant du 20e siècle, je peux comprendre aisément qu'il soit plaisant pour vous d'imaginer qu'il partage vos croyances. Sauf qu’Einstein n'a jamais été croyant, de près ou de loin. Il a plutôt répondu fermement à ce sujet:
Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n’y changera rien (pour moi).
D'ailleurs la lettre où il dit ça s'est vendue pour 2,89 millions de dollars. :rire:

source: https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

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