Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[Crosswind]

Sauf qu'une telle position ne fait pas avancer le débat, vous revenez toujours au même axiome.

Il ne s'agit précisément pas d'un axiome. D'où vous incompréhension sur l'avancée manifeste qu'apporte cette constatation au débat.

[Solene111]

Il s'agit bien des mêmes phénomènes qui se répètent.

Dans le bouddhisme il ne s'agit pas d'un cycle. Il s'agit d'un univers qui n'a ni début ni fin, je me suis mal exprimé.

[Solene111]

ça, c'est un exemple que vous donnez, ce n'est en rien une démonstration générale. Expliquez moi par exemple quel filtre effectue l'esprit lorsque j'observe une pierre qui tombe.

non c'était un contre exemple. 1 seul suffit.

Une pierre qui tombe? L'objet pierre réfléchit la lumière qui arrive à vos yeux. Vos yeux transmettent un influx nerveux à votre cerveau qui reconstitue une pierre.

Vous n'avez jamais été saoul? Voir le monde un peu flou ou en double? Comment serait-il possible d'être saoul si votre cerveau n'effectue aucun filtre? ça voudrait dire que la réalité est vraiment floue ou en double?

[mikesss]

Il s'agit bien des mêmes phénomènes qui se répètent.

Dans le bouddhisme il ne s'agit pas d'un cycle. Il s'agit d'un univers qui n'a ni début ni fin, je me suis mal exprimé.

ok, d'accord.

Merci

[mikesss]

ça, c'est un exemple que vous donnez, ce n'est en rien une démonstration générale. Expliquez moi par exemple quel filtre effectue l'esprit lorsque j'observe une pierre qui tombe.

non c'était un contre exemple. 1 seul suffit.

Une pierre qui tombe? L'objet pierre réfléchit la lumière qui arrive à vos yeux. Vos yeux transmettent un influx nerveux à votre cerveau qui reconstitue une pierre.

Vous n'avez jamais été saoul? Voir le monde un peu flou ou en double? Comment serait-il possible d'être saoul si votre cerveau n'effectue aucun filtre? ça voudrait dire que la réalité est vraiment floue ou en double?

On ne s'est pas bien compris. Vous disiez que l'observation impliquait un filtre, c'est à vous de démontrer que c'est toujours le cas. En revanche, si je vous dis que l'observation n'implique pas forcement un filtre, un contre exemple de votre part ne démonte pas ce que je dis.

Oui, vous avez bien décrit le phénomène qui fait que nous voyons la pierre tomber. Mais quel est le filtre et que filtre-t-il dans ce cas?

Encore une fois, je n'ai pas dit que notre cerveau n'effectuait jamais de filtre, je nie juste le fait que ça soit toujours le cas.

[Solene111]

Non mais des lunettes transparentes c'est aussi un filtre!

Quand je dis filtre, c'est uniquement pour dire qu'il y a une interface entre le monde et nous. C'est l'esprit qui voit le monde, on n'a aucune idée si les couleurs existent vraiment par exemple. Tout ce qu'on voit, on le voit avec notre interface "yeux" + "esprit". Qui sait comment est le monde quand il n'y a pas cette interface? Si ça se trouve il n'existe même pas!

[Crosswind]

Mais, Solene, comment pouvez-vous être certain de l'existence de cette frontière entre "moi" et "là?

[Fernand Poisson]

Cher Crosswind,
Je vous remercie de votre réponse. Je vais y réfléchir.

[mikesss]

Non mais des lunettes transparentes c'est aussi un filtre!

Quand je dis filtre, c'est uniquement pour dire qu'il y a une interface entre le monde et nous. C'est l'esprit qui voit le monde, on n'a aucune idée si les couleurs existent vraiment par exemple. Tout ce qu'on voit, on le voit avec notre interface "yeux" + "esprit". Qui sait comment est le monde quand il n'y a pas cette interface? Si ça se trouve il n'existe même pas!

D'accord, en fait, ce que vous appeliez filtre était en fait l'interprétation. Mais cette interprétation est tirée de quelque chose, ce n'est pas une invention de l'esprit (par exemple, pour les couleurs, il s'agit de la variation de la longueur d'onde de la lumière).
Donc la question qui se pose, c'est si le principe de causalité est une interprétation de notre esprit, quelle est la réalité qu'il y a derrière?
Cette théorie philosophique existe malheureusement, le monde n'existe pas, c'est juste une construction de notre esprit. Mais je ne saurais pas la réfuter proprement, je ne m'y suis jamais intéressé, elle est trop absurde pour moi.

[Voyageur]

Effectivement aucune preuve ne peut montrer Dieu ou l'infirmer tout simplement parce qu'une preuve utilise des règles de déduction logiques propres à l'esprit de l'homme sur des données provenant de la sensibilité c'est à dire de l'expérience. Une preuve se sert de règles logiques sur le matériau des perceptions que nous avons, perceptions reçues dans un cadre précis : celui de l'espace et du temps. Or Dieu n'est pas une donnée sensible et échappe donc à nos raisonnements. Tout au plus peut on dire qu'il n'est pas dans l'espace, pas dans le temps. Un phénomène est ce que l'on perçoit d'un objet, et non l'objet en lui même. Entre l'objet et nous, il y a le filtre de notre esprit. Dieu n'est pas un phénomène. Il est derrière, inaccessible.

L'intérêt de comprendre ca est que savoir et croyance sont définitivement séparés.

Sauf qu'en l’occurrence, il ne s'agit pas d'argumentaires empiriques qui peuvent être rejetés par l'hétérogénéité de nos perceptions. La question ici est de savoir si la Cause Première a été réfutée.

Il me semble comprendre que pour parvenir à cette conclusion, il faudrait réfuter absolument toute connaissance. Pour se convaincre de l'inexistence de Dieu, il faudrait accepter d'être constamment trahi par ses sens, incapable de construire un savoir pérenne, inconscient d'une réalité véritable qui serait inaccessible pour nos cerveaux intoxiqués, filtrés, cadenassés.

Oui, vous pouvez tout nier à ce tarif ! Notre monde n'est que le reflet de notre perception du monde... Mais c'est la notre ! Le savoir humain a du sens pour l'humain. Il ne convient pas à une abeille, qui perçoit le monde différemment, et c'est tout à fait normal. Mais si je vois la voiture rouge, mon voisin la verra rouge et si j'upload une photo de celle-ci, la majorité des internautes percevront exactement la même chose (hors altérations neurales).

Alors, non, il n'y a pas de filtre implanté dans notre cerveau ! Celui-ci s'est spécialisé à partir des organes propres à l'être humain. On perçoit ce qui nous est utile de percevoir. Et si un jour, il nous est utile de développer d'autres aptitudes, soyez certain que la plasticité neuronale octroiera des plages plus grandes au décodage de nouvelles données (si, bien sûr, nos sens sont prévus pour les capter).

C'est donc d'abord une histoire de corps. Nos corps sont limités. Nos perceptions sont limitées. Notre connaissance de Dieu est limitée. Mais affirmer que tout est faux me semble grotesque. Tout au plus, nous n'avons qu'un aperçu significatif de ce qui est. Je perçois la fleur. L'abeille perçoit la fleur. Nous la percevons différemment, mais la fleur est au même endroit dans l'espace-temps. Elle a donc une existence propre qui est irréfutable.

[Crosswind]

... Mais c'est la notre ! Le savoir humain a du sens pour l'humain.

Vous n'auriez pas pu mieux synthétiser

[Fernand Poisson]

Il est d'ailleurs intéressant que la discussion sur les preuves se déporte sur celui des limites a priori de notre connaissance. Parce que ces preuves fonctionnent sur le terrain d'une rationalité partagée, nos adversaires athées, agnostiques ou fidéistes sont naturellement conduits à nier la rationalité elle-même. Autrement dit, on ne peut pas nier l'existence de Dieu sans avancer des thèses extrêmement lourdes et contre-intuitives sur la vérité, la réalité, la science... Ça ne prouve pas l'existence de Dieu mais c'est intéressant à relever.

[Crosswind]

Je ne pense pas qu'il s'agisse de nier la rationalité, qui s'expérimente bel et bien. Il s'agit plutôt de pointer l'évidence que la rationalité ne peut être, per se, que ramenée à elle-même, et par conséquent doit perdre toute prétention à accéder à la démonstration de ce qui la dépasserait.

La nuance est fondamentale !

Et n'enlève en rien la réalité de l'expérience de Dieu, ou la pertinence du travail scientifique… Ce que semblent ne pas comprendre ni Mikesss ni Voyageur.

[Solene111]

Des millions d'athées vous sortiront des preuves de l'inexistence de Dieu et diront "qu'est-ce qu'ils sont bêtes les croyants". Des millions de croyants vous sortiront des preuves de l'existence de Dieu et diront la même chose.

Tout ça ce sont des arguments, pas des preuves. Si c'était des preuves, tout le monde serait croyant (ou athée).

Ceux qui croient savoir sont des fanatiques. Il faut savoir qu'on croie.

[Crosswind]

Tout ça ce sont des arguments, pas des preuves. Si c'était des preuves, tout le monde serait croyant (ou athée).

Ceux qui croient savoir sont des fanatiques. Il faut savoir qu'on croie.

La principale faiblesse de votre argument, c'est qu'il reste possible de prétendre que les preuves ne sont pas accessibles à tous

Pour le reste, on en revient aux liaisons inavouables entre foi et raison : bien des croyants, sinon tous, croient raisonnablement. Peu se voient soumis à une pure extatique inconditionnée. Ainsi du catholicisme, ou de n'importe quelle religion prescriptive.