De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

[Carhaix]

Par contre l'autorité du pape est clairement établie dans les Évangiles (je ne vais pas re-citer les passages qui sont déjà ultra connus, et que je suis sûr vous connaissez déjà). Mais comme je le dis plus haut : cette question est secondaire : la remise en cause de l'autorité du pape pouvait mener à un simple schisme, comme avec les orthodoxes. Mais c'est allé beaucoup plus loin. Donc ce n'est pas le sujet principal.

Eh bien, non, je ne connais pas ces passages ! Je suis par contre intéressé.

Lorsque vous dites "plus loin", à quoi pensez-vous plus précisément, par exemple au regard des Orthodoxes?

De mémoire, la profession de foi de Pierre (tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église), les clefs confiées à Pierre (tout ce que vous lierez sur terre sera lié aux cieux), les instructions quant au pardon de l'Église (tu pardonneras soixante dix fois sept fois), et dans l'Évangile de Jean, le troupeau confié à Pierre (pais mes brebis). À cela s'ajoutent les multiples références à l'Église (prenez un moteur de recherche, je vous laisse chercher), l'évangélisation confiée aux apôtres, les Actes des apôtres tout entier, et il me semble que Saint Paul parle du dépôt de la foi.

Il faut vraiment de la mauvaise volonté pour ne pas entendre parler de l'Eglise à travers tout le Nouveau Testament.

Les Orthodoxes sont quasiment d'accord sur le plan doctrinal avec l'Église catholique, à l'exception de deux détails. Avant le Schisme d'Orient, il y avait bien une unité doctrinale dans toute l'Église. Le Schisme, d'origine politique, à mon avis, est seulement une remise en cause de l'autorité de Rome. Avec le protestantisme, le gouffre est bien plus profond, puisqu'il est doctrinal. Il touche au Dogme lui-même. Les Orthodoxes font toujours partie de l'Église. Les Protestants en sont sortis. La différence est considérable.

[dany571]

Autrement dit, que ni le catholicisme ni le protestantisme ne peuvent prétendre détenir la meilleure image interprétative du texte. Et c'est bien dommage car, tout de même, pour peu bien sûr qu'on ait la foi en Christ, l'enjeu des débats n'est ni plus ni moins que le Salut…

On dit que l'Écriture est Parole de vie justement parce qu'elle n'apporte pas de réponse figée. Et je vous rejoins entièrement sur le fait qu'il n'y a pas lieu d'imposer une compréhension unidirectionnelle des Saintes Écritures.

Dans l'Eglise primitive, il y a eu un engouement pour les personnes : "Moi, je suis disciple de Paul; - moi d'Apollos; - et moi de Céphas; - et moi du Christ". Paul répond en disant que les évangélisateurs et les animateurs des communautés ne sont que des instruments au service d'un seul Seigneur. La foi doit aller à la personne même de Jésus et à son message (1 Corinthiens 1:10-16 et 3:4-8).

Au temps de Jésus aussi, il y avait plusieurs groupes : les disciples de Jean-Baptiste, les disciples de Jésus, et Marc mentionne un évangélisateur anonyme (9:38-41).

La foi, selon le Christ, n'est pas une "croyance" (comme l'astrologie). Ce n'est pas "croire en Dieu". C'est connaître Dieu. Comme l'a dit Jésus dans un beau passage du Nouveau Testament, la vie éternelle consiste à connaître le Père et le Fils : "la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3)

Il y a une foi, mais différentes vocations, différents charismes. Les Ordres monastiques sont un excellent exemple : St François a épousé la Pauvreté, Ste Claire a épousé le Christ, St Bruno a suivi Jean-Baptiste au désert. Les différents Ordres monastiques proviennent d'un charisme différent dans la personne du fondateur.

[gerardh]

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Quelques remarques, les moins "protestantes" possibles :

L'Eglise catholique n'a vraiment commencé qu'avec le pape Grégoire le Grand. Auparavant la chrétienté était un ensemble plus ou moins innommé, même si le mot de catholique existait dans le sens d'universel.

Il y a eu beaucoup plus de morts protestants que de morts catholiques. En tout cas il convient de réprouver sans ambiguïté les protestants qui ont fait mourir des catholiques ou autres.

Tout cela relève aussi en partie de considérations politiques, comme le cujus regno ejus religio, qu'il convient aussi de réprouver, la foi étant une affaire personnelle.

On ne peut que reconnaître que l'Eglise catholique a longtemps interdit la lecture de la Bible, tout au moins pour les fidèles, et en a même éventuellement poursuivi les lecteurs. En plus les versions étaient en latin, inaccessible pour le peuple, voire même pour certains ecclésiastiques de base. Ce n'est pas une fausse information de dire que cela a cessé en 1907 à l'initiative du Vatican. Bien sur cette lecture resterait plus ou moins encadrée par des directeurs de conscience.

L'autorité de l'Eglise catholique relève du Pape, selon une interprétation de Matthieu 16. L'autorité des protestants, malgré leurs faiblesses et leurs imperfections, relève de la Bible et du Saint Esprit.

C'est chaque chrétien qui doit pouvoir pardonner 70 fois 7 fois, et ce directement, sans intermédiaires.

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[Voyageur]

On dit que l'Écriture est Parole de vie justement parce qu'elle n'apporte pas de réponse figée. Et je vous rejoins entièrement sur le fait qu'il n'y a pas lieu d'imposer une compréhension unidirectionnelle des Saintes Écritures.

Dans l'Eglise primitive, il y a eu un engouement pour les personnes : "Moi, je suis disciple de Paul; - moi d'Apollos; - et moi de Céphas; - et moi du Christ". Paul répond en disant que les évangélisateurs et les animateurs des communautés ne sont que des instruments au service d'un seul Seigneur. La foi doit aller à la personne même de Jésus et à son message (1 Corinthiens 1:10-16 et 3:4-8).

Au temps de Jésus aussi, il y avait plusieurs groupes : les disciples de Jean-Baptiste, les disciples de Jésus, et Marc mentionne un évangélisateur anonyme (9:38-41).

La foi, selon le Christ, n'est pas une "croyance" (comme l'astrologie). Ce n'est pas "croire en Dieu". C'est connaître Dieu. Comme l'a dit Jésus dans un beau passage du Nouveau Testament, la vie éternelle consiste à connaître le Père et le Fils : "la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3)

Il y a une foi, mais différentes vocations, différents charismes. Les Ordres monastiques sont un excellent exemple : St François a épousé la Pauvreté, Ste Claire a épousé le Christ, St Bruno a suivi Jean-Baptiste au désert. Les différents Ordres monastiques proviennent d'un charisme différent dans la personne du fondateur.

Merci Dany571 d'avoir effectué cette merveilleuse synthèse. Je suis certain qu'elle ne touchera pas tous les utilisateurs, mais soyez assuré que je lui reconnait une grande clarté.
Pour qui sait voir, tout y est...


"C'est lui, le Christ, qui est notre paix :
des deux, le Juif et le païen, il a fait une seule réalité ;
par sa chair crucifiée, il a détruit ce qui les séparait,
le mur de la haine (Eph 2; 14)

Il est venu annoncer la bonne nouvelle de la paix,
la paix pour vous qui étiez loin, la paix pour ceux qui étaient proches.
Par lui, en effet, les uns et les autres,
nous avons, dans un seul Esprit, accès auprès du Père. "(Eph 2; 17)

Ce qui compte, ce n'est pas d'être circoncis ou incirconcis,
c'est d'être une création nouvelle" (Ga 6; 15)

[Crosswind]

Ce fameux extrait semble avoir fait couler beaucoup d'encre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise". Les catholiques y voient le premier pape (si je ne m'abuse), pas les protestants. Je vous avoue franchement que, prise comme telle et au regard des diverses critiques, je suis incapable de trancher pour l'un ou l'autre.

Toute cette affaire, la "sola scriptura" ressemble vraiment un écheveau indémêlable. Par contre je penche volontiers en faveur de l'idée exprimée par Dany571 et Voyageur, tout en reconnaissant la valeur de votre propre positionnement, Carhaix : la foi en la Trinité rassemble sous une même Eglise Orthodoxes, Catholiques et Protestants.

Et finalement, n'est-ce pas là l'essentiel?

[Cinci]

Crosswind :

Je vous avoue franchement que, prise comme telle et au regard des diverses critiques, je suis incapable de trancher pour l'un ou l'autre.

C'est pourquoi l'Église catholique a déjà tranché pour vous. Vous n'avez pas à le faire en réalité.

la foi en la Trinité rassemble sous une même Eglise Orthodoxes, Catholiques et Protestants.

C'est la foi catholique qui s'impose ici tout simplement.

Mais il n'y a pas "rassemblement" sous une même Église. Nuance. Des chrétiens de rite grec continuent de vouloir faire schisme, les protestants ne font pas partie de l'Église cf. refusent le credo, repoussent l'enseignement de l'Église, opposent leur incroyance à la validité des sacrements, nient la présence réelle dans l'eucharistie, etc.

[Crosswind]

Crosswind :

Je vous avoue franchement que, prise comme telle et au regard des diverses critiques, je suis incapable de trancher pour l'un ou l'autre.

C'est pourquoi l'Église catholique a déjà tranché pour vous. Vous n'avez pas à le faire en réalité.

Mais l'Eglise protestante en fait tout autant. Alors qui suivre?

la foi en la Trinité rassemble sous une même Eglise Orthodoxes, Catholiques et Protestants.

C'est la foi catholique qui s'impose ici tout simplement.

La foi catholique reconnaît l'autorité du pape, pas la foi protestante. Mais tant les foi protestante que catholique reconnaissent la Trinité. Donc cette dernière, la foi catholique, ne s'impose en fin de compte pas plus d'une obédience à l'autre.

Autrement dit, il semble impossible de conclure que l'évolution dite catholique soit la seule valable, celle explicitement recommandée par Jésus-Christ.

[gerardh]

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Pour tester la convergence ou la divergence de pensées entre chrétiens sur des points essentiels, je proposerais que chacun commente deux versets bien connus :

Jean 3, 16 : "Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle";

1 Jean 5, 13 :" Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu".

Il y a d'autres passages que nous pourrions aussi commenter …

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[Carhaix]

C'est pourquoi l'Église catholique a déjà tranché pour vous. Vous n'avez pas à le faire en réalité.

Mais l'Eglise protestante en fait tout autant. Alors qui suivre?

C'est la foi catholique qui s'impose ici tout simplement.

La foi catholique reconnaît l'autorité du pape, pas les la foi protestante. Mais tant la foi protestante que catholique reconnaissent la Trinité. Donc cette dernière ne s'impose pas plus d'une obédience à l'autre.

Autrement dit, il semble impossible de conclure que l'évolution dite catholique soit la seule valable, celle explicitement recommandée par Jésus-Christ.

Crosswind, nous atteignons le stade critique de cette discussion où l'on va commencer à tourner en rond. Vous répétez les mêmes arguments sans tenir aucun compte de ce qui a été dit contre ces arguments. Alors à quoi ça sert de continuer ? Nous entrons maintenant dans le dialogue de sourds, et ce sera sans moi. Je vous laisse continuer tout à votre aise.

Là vous voyez, je suis tenté de répondre quelque chose à ce que vous venez d'écrire, mais cela m'obligerait à faire un quasi copier-coller de ce que j'ai écrit plus haut. Donc manifestement, vous ne lisez pas les réponses à vos propos. Et je sais d'avance que vous allez perpétuellement me promener et me faire tourner en bourrique d'idée en idée, sans jamais répondre franchement à tel ou tel argument solide, pratiquant systématiquement l'esquive, pour ensuite reposer mille fois la même question à laquelle on a déjà répondu. Je connais par cœur ce genre de débat. Je sais d'avance comment il va se dérouler. Et à la fin, les noms d'oiseaux se mettront à voler. En fait, ce genre de vaine discussion s'apparente à du trollage, car vous ne recherchez pas la vérité, vous cherchez juste à passer le temps, et à tourner autour du pot.

Car la question de base est très simple. Mais vous la compliquez à loisir pour ne pas appeler un chat un chat. Aussi, j'ai l'impression d'avoir déjà eu affaire des milliards de fois à vous par le passé. Je connais par cœur votre stratégie et votre technique. Mais ça ne m'intéresse plus, vous comprenez ? Peine perdue. Croyez ce que vous voulez. Peu me chaut.

Bonne journée.

[Xavi]

Bonjour Gerardh,

Merci pour votre réflexion qui est un condensé de vos convictions protestantes qui donne l’occasion de mettre de repréciser la foi catholique.

Quelques remarques, les moins "protestantes" possibles :

Personne ne vous demande dans ce forum de limiter vos opinions protestantes, mais seulement d’éviter les accusations gratuites contre l’Église.

L'Eglise catholique n'a vraiment commencé qu'avec le pape Grégoire le Grand. Auparavant la chrétienté était un ensemble plus ou moins innommé, même si le mot de catholique existait dans le sens d'universel.

Voilà le genre d’affirmation particulièrement incompatible avec la foi catholique autant qu’avec la réalité historique.

L’Église « est » catholique (ce qui signifie « universelle »). Elle n’a pas commencé avec le Pape Grégoire le Grand, ni un autre, mais avec le Christ et dès la Pentecôte.

Et cette Église, fondée par le Christ sur la foi de Pierre et la succession ininterrompue des apôtres, est une réalité, un corps visible, aussi incarné que le Christ lui-même. Sans cesse, le corps du Christ qu’est l’Église est préservé du Malin et gardé dans la communion avec le successeur de Pierre.

Il y demeure pleinement présent, de manière visible pour tous les hommes, et l’essentiel de la foi y est gardé infailliblement. Terrible perte que celle de penser qu'il n'y aurait pas "un" corps visible mais que des assemblées d'individus dans une Église visible par Dieu seul. Seulement une église invisible sans corps terrestre sauf d'innombrables membres dispersés. Quel serait ce corps du Christ avec une main en Afrique et un pied en Amérique ?

Le refus protestant de croire que le Christ a réellement institué une église visible, malgré tous les pécheurs qui la composent, a pour effet dramatique que, comme pour Ève dans le jardin d’Eden, chaque protestant doit chercher en lui-même, dans sa propre compréhension, ce que Dieu « a réellement dit » (Gn 3, 1). N'oubliez jamais que c'est Satan qui invite à chercher par soi-même et en soi-même ce que la Parole de Dieu a "réellement dit". Résultat : mille interprétations différentes et un profond relativisme qui a divisé les protestants eux-mêmes en d’innombrables confessions différentes et souvent contradictoires.

Depuis le jardin d’Eden, rien n’a changé sur ce point : celui qui veut s’emparer individuellement de la connaissance (manger son fruit et l’intérioriser en lui-même, comme l’ont fait Adam et Ève) oublie qu’il n’y a pas de vraie connaissance sans la communion. Ce n’est que dans une communion d’amour, comme celle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, qu’une connaissance véritable est possible, que la vie de Dieu peut être partagée.

L’Église a été fondée pour que chacun de nous puisse communier au corps du Christ sans se retrouver seul. La succession apostolique nous protège de cette folie de croire que nous pouvons connaître la vérité en la cherchant en nous-mêmes. Nous avons besoin, comme du pain, de la trouver dans une communion d’amour avec le successeur de Pierre.

Cette succession et l’organisation de l’Église ont certes mûri tout au long de l’histoire. Comme pour beaucoup de dogmes, l’intelligence de la foi a augmenté au fil de l’histoire, mais la papauté n’a pas été davantage inventée que le Canon des Écritures ou la Trinité.

Il y a eu beaucoup plus de morts protestants que de morts catholiques. En tout cas il convient de réprouver sans ambiguïté les protestants qui ont fait mourir des catholiques ou autres.
Tout cela relève aussi en partie de considérations politiques, comme le cujus regno ejus religio, qu'il convient aussi de réprouver, la foi étant une affaire personnelle.

Non, la foi n’est pas qu’une affaire personnelle, bien au contraire. Dès l’origine, il n’est pas bon que l’homme soit seul.

Tout n’est que communion et amour. Non, le Christ n’a pas laissé une Bible dans laquelle chacun pourrait trouver « la » vérité. La vérité ne se trouve que dans une communion d’amour avec d’autres dont chacun n’est pas le « seul » juge. L’Église, rassemblée de manière visible autour du successeur de Pierre, est le corps du Christ qui nous rassemble dans l’amour et la communion. Elle n’est pas un simple rassemblement d’individus séparés cherchant chacun la vérité de manière individuelle en lisant sa Bible, prisonnier de ses propres interprétations.

On ne peut que reconnaître que l'Eglise catholique a longtemps interdit la lecture de la Bible, tout au moins pour les fidèles, et en a même éventuellement poursuivi les lecteurs. En plus les versions étaient en latin, inaccessible pour le peuple, voire même pour certains ecclésiastiques de base. Ce n'est pas une fausse information de dire que cela a cessé en 1907 à l'initiative du Vatican. Bien sur cette lecture resterait plus ou moins encadrée par des directeurs de conscience.

Ici encore, vous interprétez l’histoire de votre point de vue en considérant que chacun se sauve « seul » par sa propre foi (« sola fide ») en sa propre compréhension de l’Écriture (« sola scriptura »).

L’Église veillera toujours à éviter que l’intelligence de la foi soit comprise comme une interprétation particulière individuelle. Il n’y a de connaissance de Dieu que dans et par l’amour. Par grâce et avec d’autres, et non seul. Comment pourrait-on pleinement comprendre sans communion au corps du Christ qu'est l'Église qu'il a fondée sur Pierre et les apôtres ?

L'autorité de l'Eglise catholique relève du Pape, selon une interprétation de Matthieu 16. L'autorité des protestants, malgré leurs faiblesses et leurs imperfections, relève de la Bible et du Saint Esprit.

Voilà, une fois encore, la même illusion. L’autorité des protestants ne relève pas réellement de la Bible car « la » Bible, sans l'Église, n’est qu’un livre que chaque lecture individuelle (ou dans des petits groupes séparés) peut interpréter de mille manières. Suivre la Bible, sans la communion de l’Église instituée par le Christ, ce n’est hélas que suivre ses propres interprétations.

C'est chaque chrétien qui doit pouvoir pardonner 70 fois 7 fois, et ce directement, sans intermédiaires.

Certes. Mais, dans la communion de l’Église, le sacrement du pardon, institué par le Christ, permet de ne pas accueillir ce pardon uniquement en soi-même et par soi-même, mais d’un autre, dans la communion d’amour de l’Église.

[Carhaix]

Excusez-moi, Xavi. Je reprécise ma pensée : attention de ne pas nous laisser entraîner dans des discussions de détails à n'en plus finir.

[gerardh]

Un point important qui semble bien diviser catholiques et protestants est la définition de l’Eglise : En ce qui me concerne, je pense avec d'autres, d’après les Ecritures, que l’Église de Dieu est formée de tous les vrais croyants au Seigneur Jésus, qui sont lavés de leurs péchés dans le sang de l’Agneau et scellés de l’Esprit Saint. Ils ne sont pas sauvés parce qu’ils font partie d’une Église ou d’une forme religieuse quelconque, mais ils sont sauvés parce qu’ils croient au Seigneur Jésus, et alors ils appartiennent à l’Église ou l’Assemblée de Dieu. L’Écriture dit : « Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé », et non : crois à l’Église ; et encore : « Il n’y a de salut en aucun autre (que Jésus) ; car aussi il n’y point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés » (Actes 16:31 ; 4:12).

Je me propose de regarder maintenant la contribution précédente de Xavi.

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[Cinci]

Voyageur :

Et je vous rejoins entièrement [Crosswind] sur le fait qu'il n'y a pas lieu d'imposer une compréhension unidirectionnelle des Saintes Écritures.

La foi catholique impose pourtant bien cette compréhension unidirectionnelle. Sans cette même compréhension, vous serez mormons plutôt, peut-être Témoin de Jéhovah, disciple du prêtre Arius, gnostique, calviniste, moderniste, protestant libéral, chrétien juif messianique, etc.

Sur l'imposition

Il n'y a pas lieu ? Mais si ... si, si ... le credo de l'Église impose une tournure compréhensive de l'ensemble. Et c'est justement le credo qui va faire ou non que vous êtes catholique.

Je suis d'accord qu'une quantité considérable de phrases à travers toute la Bible pourront recevoir diverses interprétations. Seulement, ces diverses interprétations ne pourront pas contrevenir à ce qui est déjà cru dans l'Église et qui est considéré comme fondamental.

Les Juifs qui ne s'estiment pas du tout liés par le credo de l'Église catholique, par exemple, n'arrivent pas du tout aux mêmes conclusions que l'Église ou à celle des chrétiens en général. La lecture des textes ne leur fait pas du tout admettre que le messie c'est Jésus, que Jésus c'est le Verbe de Dieu incarné, qu'il m'y aurait pas d'autre nom sous le ciel par lequel être sauvé, que la mort de Jésus sur la croix serait le sacrifice des sacrifices, le seul sacrifice valable qui abolirait tous les autres, qu'une nouvelle alliance aurait dû avoir été réalisée par Dieu en personne pour élever les païens, abaisser les Juifs, qu'il y prendrait une nouvelle naissance et etc.

Donc ...

Selon que vous serez catholique ou pas, vous accepterez ou non de recevoir et comprendre le fameux passage de Matthieu sur les clés (la confession de Pierre à Césarée) comme l'Église catholique le comprend. Le refus obstiné de se voir "imposer" la compréhension catholique des choses signe la non appartenance du candidat à cette même Église, ou soit la volonté intime du sujet à s'y refuser de vouloir faire partie de cette Église-là. Le braquage de la volonté personnelle est chose autrement plus déterminante que la lecture de n'importe quoi.

[Crosswind]

sans jamais répondre franchement à tel ou tel argument solide, pratiquant systématiquement l'esquive, pour ensuite reposer mille fois la même question à laquelle on a déjà répondu.

J'ai répondu, je le pense, à toutes vos questions. Nombreux sont ceux qui ne voient pas dans les écrits du Nouveau Testament la démonstration du dogme catholique tel qu'il se présente actuellement. C'est typiquement un problème d'interprétation. Insoluble semble-t-il. Et puisque, en définitive, une foi commune existe bel et bien entre les trois courants, j'estime judicieux, voire sage, de reconnaître les trois comme l'expression égale du message divin.

Ma détermination à comprendre les uns et les autres reste cependant intacte.

[Carhaix]

sans jamais répondre franchement à tel ou tel argument solide, pratiquant systématiquement l'esquive, pour ensuite reposer mille fois la même question à laquelle on a déjà répondu.

J'ai répondu, je le pense, à toutes vos questions. Nombreux sont ceux qui ne voient pas dans les écrits du Nouveau Testament la démonstration du dogme catholique tel qu'il se présente actuellement. C'est typiquement un problème d'interprétation. Insoluble semble-t-il. Et puisque, en définitive, une foi commune existe bel et bien entre les trois courants, j'estime judicieux, voire sage, de reconnaître les trois comme l'expression égale du message divin.

Ma détermination à comprendre les uns et les autres reste cependant intacte.

Sauf que j'ai déjà dit plus haut que le catholicisme ne se fonde pas sur la Sola scriptura, et donc l'interprétation est secondaire, pour adhérer au catholicisme. C'est une conséquence et non une cause. Le protestantisme trouve sa justification dans l'interprétation qu'il établit à partir des Écritures (alors que de multiples interprétations sont possibles). Le catholicisme trouve sa justification dans l'existence même de l'Église.

Est-ce que vous comprenez ? Ou est-ce que ce n'est pas clair ?

Et voilà, je tombe dans le piège de répéter ce qui a déjà été dit plus haut.