Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Trinité » mer. 24 avr. 2019, 16:23

ChristianK a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 12:26
C'est pourquoi le terme charité, plus théologique et moins anthropomorphique (il implique justice et donc en un sens le classique deus vindex, vengeur), est préférable.
Je ne vous comprends pas trop!
Voudriez vous dire que la Charité n'inclue pas l'Amour?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Vincentius » mer. 24 avr. 2019, 18:05

Humblement, pour questionner la question :

N'est-il pas vain de chercher à discourir en appliquant des concepts, idées, notions, humaines (comme perfection ou non perfection) à quelque chose qui est décrit parfois comme ineffable et/ou apophatique :?:
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » mer. 24 avr. 2019, 19:02

Oui, c'est un autre versant de la question, et on présuppose bien des restrictions sur le langage, et des guillemets sur le mot perfection. Bref tout ca est très analogique. Mais quand méme avec sens.

La charité inclut amour mais beaucoup plus théocentrique. On ajoute toujours "pour l'amour de Dieu", ce qui inclut, eg., pour l'amour de sa justice, de ses desseins, de ses "vengeances" (vindex).

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Bassmeg » mer. 24 avr. 2019, 22:42

ChristianK a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 19:02
La charité inclut amour mais beaucoup plus théocentrique. On ajoute toujours "pour l'amour de Dieu", ce qui inclut, eg., pour l'amour de sa justice, de ses desseins, de ses "vengeances" (vindex).
Bof… je ne peux pas aimer un amoureux ou un membre de ma famille ou un Dieu qui se venge. Ce serait caricaturer Dieu qui est Amour et Pardon et non pas vengeance et représailles.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Trinité » jeu. 25 avr. 2019, 0:19

Bassmeg a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 22:42
ChristianK a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 19:02
La charité inclut amour mais beaucoup plus théocentrique. On ajoute toujours "pour l'amour de Dieu", ce qui inclut, eg., pour l'amour de sa justice, de ses desseins, de ses "vengeances" (vindex).
Bof… je ne peux pas aimer un amoureux ou un membre de ma famille ou un Dieu qui se venge. Ce serait caricaturer Dieu qui est Amour et Pardon et non pas vengeance et représailles.
Un membre de ma famille qui se venge, j'aurai du mal à l'aimer malgré le message du Christ, à le pardonner sans doute§
Mais Dieu qui se venge, me paraît complètement incompatible avec l'essence même de Dieu!

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » jeu. 25 avr. 2019, 1:20

C'est pourtant classique et biblique, surtout le latin vindex. Le mot vengeance en francais moderne, surtout le réfléchi se venger, a perdu sa connotation d'origine. Dieu venge les saints, les pauvres, le bon droit, le bien etc.

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... spirituels

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par prodigal » jeu. 25 avr. 2019, 10:00

Au sens ordinaire du terme, la vengeance est l'acte de celui qui, affecté négativement par autrui, entreprend de lui nuire pour lui faire payer son adversité.
Il est clair qu'en ce sens Dieu ne saurait se venger. D'une part parce qu'étant tout-puissant nul ne peut l'affecter. D'autre part parce qu'étant infiniment bon il ne saurait vouloir le mal de quiconque. Il ne veut pas la mort du pécheur, comme chacun sait, normalement.
Mais on peut parler de la vengeance de Dieu si l'on se place du point de vue de la créature. Il est possible en effet que celle-ci soit amenée à payer pour le mal qu'elle a fait, parce qu'il se produit quelque chose d'extérieur qui l'afflige, comme les dix plaies d'Egypte. On dira alors que Dieu se venge, parce que l'on subit un châtiment qui a toutes les apparences d'une vengeance. Mais il me semble que nous sommes appelés à dépasser ce point de vue, en particulier par le Nouveau Testament. La vengeance de Dieu serait alors une de ces vieilles outres en lesquelles il ne faut pas mettre le vin nouveau (le vin de l'amour).
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par aldebaran » jeu. 25 avr. 2019, 12:55

Re-bonjour également :)
- En lançant cet avion, je sais que vous allez finir sur le balcon du voisin
C'est ça qui me pose problème dans l'exemple. Pour moi le manquement à ce contrôle du vent est une erreur de la part de Dieu et là on en revient au libre arbitre, parce que s'il contrôle le vent on est plus libre en fait. La petite subtilité que je me permets d'ajouter à votre exemple, c'est que Dieu a créé le balcon du voisin (le mal). C'est là que se situe de point de battement du débat, il me semble.
Je vais essayer de suivre le raisonnement en détail.
Pour moi le manquement à ce contrôle du vent est une erreur de la part de Dieu
Vous vous posez en jugement par rapport à Dieu, pourquoi pas puisque vous êtes non croyant. Mais on peut tout de même vous rétorquer que s'Il existe et a notamment créé l'univers, Il domine un peu plus que vous les tenants et aboutissants de cette histoire, et ceci devrait vous appeler à plus de circonspection. En fait c'est l'exemple type d'un remarquable anthropomorphisme que je retrouve très souvent chez les athées, comme si rien ne pouvait exister hormis une entité au plus analogue à l'homme. Le choquant du point de vue de la raison est que le limité ne peut comprendre l'infini par définition. Je comprends de votre phrase : "si c'était moi, je contrôlerais les vents". Ce qui ferait de vous un parfait dictateur, d'autant plus nocif et dangereux que vous seriez omnipotent. On en revient, toujours en supposant l'existence de Dieu, à mes trois seules possibilités : a) soit Dieu ne crée rien, b) soit Il crée et contrôle tout et nous sommes au mieux des esclaves, c) Il crée et laisse libre ses créatures, lesquelles peuvent lui désobéir et ce sont elles par leurs actions qui créent le mal.
parce que s'il contrôle le vent on est plus libre en fait
Exactement, mon b). Un Dieu d'Amour ne ferait jamais cela. Il a opté pour le c), par Amour pour ses créatures.
La petite subtilité que je me permets d'ajouter à votre exemple, c'est que Dieu a créé le balcon du voisin (le mal). C'est là que se situe de point de battement du débat
Non justement, nouvelle affirmation sans fondement. Ce balcon est celui du diable. Il s'est rebellé et donc a été chassé (image de l'autre balcon). Ce balcon n'a pas été créé par Dieu précisément, il est du fait d'être avec le diable en préférant le mal au bien. Ce balcon a été créé par la rébellion du diable, sinon ce dernier serait toujours dans la proximité de Dieu et le balcon du voisin n'existerait pas. Très sincèrement je ne vous souhaite ni à personne d'autre de finir sur ce balcon, c'est même mon seul souci dans cette discussion.
Malheureusement je n'en serais pas si sûr à votre place.
Vous me présenterez de tels dits chrétiens, je n'en ai jamais rencontré et pour cause : Dieu est "irreprésentable" pour commencer, et surtout infini donc incompréhensible pour nous par définition. "Les voies du Seigneur sont impénétrables".
Pour le reste, ça dépend des prétentions que vous prêtez aux scientifiques
Vous biasez, et j'ai relu mon texte qui n'aborde pas du tout ce concept. J'affirme et c'est facilement vérifiable, que toutes les lois de la physique (sauf une en MQ) sont déterministes. C'est mathématique, en connaissant les conditions initiales on peut en déduire tout le reste, il n'y a aucune liberté. Donc si on accepte UNIQUEMENT les théories en vigueur de la science, le libre-arbitre n'existe pas, et définir des lois juridiques ou construire une civilisation est absurde de fait. C'est très simple à comprendre au contraire.
C'est trop facile d'éliminer toute une description d'un fait dérangeant pour votre non-croyance, et ce sous le simple motif global que vous n'avez pas bien compris. C'est à vous de défaire et contrer mon raisonnement par des contre-arguments, ou de demander des précisions sur tel ou tel point. J'attends donc de telles réparties.
Je connais assez bien la science je pense, et suis le premier à en reconnaître la valeur à condition d'en saisir les limites, notamment comme source absolue de Vérité. Et je la trouve en permanence compatible avec ma croyance.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » jeu. 25 avr. 2019, 13:45

prodigal a écrit :
jeu. 25 avr. 2019, 10:00
Au sens ordinaire du terme, la vengeance est l'acte de celui qui, affecté négativement par autrui, entreprend de lui nuire pour lui faire payer son adversité.
Il est clair qu'en ce sens Dieu ne saurait se venger.
Oui c'est le sens ordinaire. Pas le sebs théologique utilisé par la bible ou les saints ou st thomas dans son article sur la vertu de vengeance. Ou par le concile, lib.rel.11:
Incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii relinquendo (16). "Pour laisser la vengeance à Dieu au jour du jugement."
On a traduit par chatiment qui suit le latin d'un petit peu plus loin, car un chatiment peut être médicinal et non vindicatif (en ce dernier cas est l'enfer).

Ps.même aujourd hui le terme venger le bon droit garde la connotation classique
.Donc si on accepte UNIQUEMENT les théories en vigueur de la science, le libre-arbitre n'existe pas,
C'est pourquoi d'ailleurs le caractère scientifique des sciences humaines a toujours été problématique.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » jeu. 02 mai 2019, 0:23

Archidiacre a écrit : Vous dites que l'adversité est incontestablement issue du mal moral, mais c'est un concept qui dépasse vos définitions.
aldebaran a écrit :Non justement, nouvelle affirmation sans fondement.
Je vous ai déjà montré que la racine hébreu d'Esaïe 45 auquel se référait le mot adversité signifiait "mal" si on traduisait littéralement par son hébreu Ra' qui est le mot qu'on retrouve dans le verset en question pour qualifier "l'adversité".
https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -7451.html

C'est limpide. Aucun doute sur le sens, sa connotation initiale et sa fonction dans la phrase.

D'ailleurs certains sites de croyance chrétienne n’ont à priori aucun mal à admettre cette définition. Regardez ici: https://oratoiredulouvre.fr/libres-refl ... ssi-le-mal

On a une admission du concept de "mal" dont découle le mot qui donne son sens au verset, aucun souci, après si on lit un peu davantage, l'auteur se laisse aller à une autre interprétation de ces textes très intéressante. Mais au moins il a la justesse de ne pas tronquer le mot et le dévier de son sens initial. Je le répète, mais ce n'est pas une confrontation d'idée en l'occurrence, simplement une discussion purement factuelle et informative. Tout comme si je disais la couleur vert désigne le vert.

Il y a aussi ce site qui tente de répondre à la question du mal (Isaie45) en restant transparent sur le mot "malheur" employé dans le verset:
http://www.interbible.org/interBible/so ... 000303.htm
Encore une fois, un site étant d'inspiration chrétienne.
Sinon je ne pense pas que l'arbre de la connaissance du bien et du mal soit un bon exemple, car comme son nom l'indique, il donne la connaissance du mal, mais pas son existence.
C'est une tautologie de dire ça.

Quant au reste de la réponse de aldebaran, je sais pas trop où ça va, je n'ai pas grand chose à rajouter et j'ai un peu perdu le fil pour être honnête, désolé j'ai la flemme de tout relire le débat depuis le début pour comprendre le contexte exacte, donc je préfère en rester là. Soyez assuré de ma bonne foi, c'est pas un échappatoire ou je sais pas quel twist.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » jeu. 02 mai 2019, 0:41

Je crois bien que vous faites erreur. Adversité figure bien parmi les traductions du mot, même dans votre lien. C'est "factuel" et "informatif". Ce n'est pas "limpide" qu'il s'agisse systématiquement du mal moral (qui est un concept philosophique comme déjà relevé ailleurs). Vos textes ne sont des autorités pour aucun catholique (encore moins quand ils sont rédigés par des protestants). Nous vous avions déjà aussi rappelé ce fait que vous semblez avoir choisi d'ignorer. D'ailleurs, votre texte semble également nier que Dieu a créé le mal, en allant plutôt dans le sens de la pédagogie: Dieu a le contrôle sur toute chose et a toléré ce mal, et la "création" du mal n'est qu'une manière de dire qu'il est celui qui nous a permis de le connaître.
[+] Texte masqué
"Mais où sont les ténèbres et le mal que Dieu serait censé créer, selon Ésaïe ? Quand on regarde de près ce que Dieu fait, selon ce texte d’Ésaïe, La vie n’est pas si simple, comme la vie réelle. Dieu façonne la lumière, nous dit Ésaïe, cela nous permet de voir le bien et le mal, et comme le propose l’Ecclésiaste cela nous permet de jouir du bien et de réfléchir sur le mal. Cette mise en lumière est bonne mais elle révèle aussi les zones d’ombres. Par son franc parler Dieu nous fait voir les ténèbres, il les rend intelligible à notre intelligence et nous donne aussi l’audace de les dire parfois, et pas seulement le bien, dans une parole prophétique."
Je n'ai absolument rien tronqué, je ne vois pas l'intérêt d'une telle diffamation. Votre second lien fait aussi la distinction entre le mal d'adversité, qui suppose de la souffrance, et le mal au sens de l'immoralité (péché). Pour ce qui est de l'arbre, c'est simplement de la logique. Quel raccourci vous fait-il conjecturer qu'il s'agisse d'un arbre contenant du mal en lui-même? Vous voyez bien que vous êtes dans l'interprétation et que vous avez un biais.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » jeu. 02 mai 2019, 14:38

Ça c'est une nouvelle définition de votre cru. Une page plus tôt vous affirmiez pourtant quelque chose de complètement différant. Quand vous vous attelez à donner une interprétation du verset (chose que vous n'aviez pas fait jusqu'à présent, en vous contentent d'évoquer le sens du mot "adversité"), d'un coup la possibilité de la mise en relief de Ténébre/Lumière, Mal/Bien s'impose comme une évidence, alors que vous la niez farouchement il y a de cela une ou deux pages en affirment que l'adversité dans le contexte du verset désignait l'épreuve, la punition et l’effort et que cela ne "répond absolument pas à la question du bien et du mal" pour reprendre vos mots. Sauf que le verset dit explicitement: "je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela." Aucun doute sur le fait que l'auteur insiste sur la volonté créatrice, en répétant pas moins de cinq fois dans une phrase qu'il a fait toutes ces choses, pas qu'il les a révélé à l'homme. Je pense donc ne pas être dans la position de celui étant dans "l'interprétation" ou "biaisé" car vous le voyez bien, ma position est de loin la plus raisonnable et cohérente par rapport au matériel de base. Il ne tient qu'à vous d'admettre que vous êtes celui qui interprète.
Je n'ai absolument rien tronqué, je ne vois pas l'intérêt d'une telle diffamation.
Relisez mon texte attentivement, pas celui-là mais le précédant, à aucun moment je vous accuse de tronquer quoi que ce soit, mais le fait que vous vous sentiez concerné sans que j'ai à vous pointer du doigt me réconforte dans une idée que j'aurais la bienséance de passer au silence.

Concernant la Genèse 2:9 Le verset est complémentaire à Isaïe 45, vu que la bible forme un tout cohérent. Mais j'admet volontier que le verset parle d’accorder la "connaissance" du bien et du mal et de rien d'autre, du coup vous n'avez aucune interprétation à fournir concernant ce verset? =)

Oui, Adversité est parmi les traductions possibles, mais ce n'est pas littéralement ce que veut dire le mot Ra', c'est un synonyme. Donc les connotations que vous tirez du mot adversité ( l'épreuve, la punition et l’effort) sont également des synonymes du mot adversité qui lui même est un synonyme du mot Ra' désignant le mal, donc vous usez deux fois de la même technique pour arriver à un résultat qui ne représente en rien le sens initial du mot ci-joint. Et comme je l'ai déjà démontré, on peut transformer les textes bibliques en recette de cuisine en procédant ainsi...

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » ven. 03 mai 2019, 11:12

Non, je crois que vous ne m'avez pas suivi et que vous vous faites des "films", sans vouloir vous railler. J'ai toujours soutenu que l'adversité était plus appropriée pour ce passage et était une traduction possible et valide du mot. Même ceux qui choisissent le mot "mal" n'entendent pas par là le mal moral, c'est pour ça qu'il est plus logique et clair d'utiliser l'adversité (qui figure également parmi les sens possible de la racine hébreux, ce que votre lien dit et ce qui valide ma lecture). C'est simplement une question sémantique. Votre tentative d'imposer un sens littéral pour introduire une notion qui est philosophique est assez bancale. Vous pouvez répéter autant que vous le voulez les mots "rationnels" ou "cohérents", mais ils ne le sont qu'à un niveau limité de lecture, et qui est balayé par la connaissance théologique qui guide toute interprétation catholique. Vous n'avez tout simplement pas démontré ici que Dieu créait le mal tel qu'on l'a entendu dès le début de la conversation, c'est à dire le mal immoral/injuste.

Je me sens concerné parce que ce n'est pas la première fois que vous m'accusez de choses étranges (ce que vous venez encore de faire avec la définition et que vous aviez fait avec les soi disant hommes de pailles), et si on relit votre phrase on a vraiment l'impression que vous contrastez sa position avec la mienne. Ne gardez pas vos sous-entendus sous silence, il me sera aisé de démontrer que je n'ai jamais fait cela, mais merci pour votre clarification. Je ne pense pas que le verset de la Genèse éclaire celui d'Isaïe, quoiqu'il pourrait, dans la pensée de votre pasteur protestant, supporter sa lecture selon laquelle créer dans Esaïe veut simplement dire faire connaître le mal. Mais cela ne confirme pas votre position initiale car au final, Dieu n'aurait jamais "littéralement" créé ce mal.
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » ven. 03 mai 2019, 16:48

C'est votre opinion. Vous pouvez vous féliciter de votre "connaissance théologique". Il n’empêche que vous contredisez ouvertement les enseignements de la bible en affirmant que Dieu n'a pas créé le mal, il suffit de lire le verset pour s'en apercevoir. Point à la ligne.

Stipuler que: Je crée/je fais X = Je révèle X, dans ce cas pourquoi n'a il pas dit "je révèle" dès le début, au lieu de répéter cinq fois explicitement qu'il créait. Ce serait sémantiquement plus précis. De toute façon, qu'est-ce qui vous permet de penser que votre interprétation a d'avantage de valeur que le sens initial des mots qui sont censés être la retranscription de la parole de Dieu?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » ven. 03 mai 2019, 22:08

Vous avez une approche protestante et vous avez malheureusement refusé de prendre en compte notre position sur l'exégèse. Je ne vante pas "ma" connaissance théologique mais celle de l'Eglise guidée par Dieu, qui est l'arbitre nécessaire pour connaître le véritable sens des écritures (qui n'est pas univoque comme vous le prétendez). Pas de point à la ligne dernière une affirmation peu solidement fondée, car la moralité de ce mal reste totalement spéculative. Pour ce qui est de la révélation/création, demandez à votre pasteur protestant que vous avez essayé d'utiliser pour me piéger. Ce n'est pas mon interprétation. Mais c'est celle que vous faites aussi au verset de Genèse en disant que l'arbre de la connaissance du bien et du mal serait un arbre qui contiendrait du mal en lui-même, ce qui est un raccourci absurde.
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