La Cité catholique

Bonjour,

Avant toute chose il faut accepter cet énoncé, si cet énoncé n'est pas considéré comme "vrai" de la part de ceux qui le liront, la démonstration n'aura aucun sens.

L'énoncé: Les machines que nous créons ne se trompent jamais. Si votre ordinateur bug ou que votre calculette donne le mauvais résultat, on lui demande combien font 1+1 et au lieu de répondre =2 il dit =3, ça ne vaut pas dire que votre appareil s'est trompé, non, ce que ça veut dire, c'est que celui qui l'a conçu s'est trompé, nuance. Car lors de la conception ce qui a engendré une anomalie est forcément lié à un facteur autre que l'objet en lui même qui n'est qu'une conséquence de celui qui l'a conçu de A à Z.

L'énoncé est donc selon toute vraisemblance valide.

Transposons ça avec Dieu:
-il est notre créateur exclusif et intégral, or nous les humains avons des anomalies, des maladies, des enfants meurent de leucémies chaque année par exemple; mais certains humains, assez rarement certes, naissent handicapés, ils ne sont normalisé que par l’assistance des autres humains qui n'ont aucune anomalie génétique grave, même si nous avons tous des anomalies génétiques à des degrés plus ou moins important, (tendance au cancer dans certaines familles ou à schizophrénie par exemple, etc..).

Pourtant selon vous, notre créateur est parfait, donc il ne devrait engendrer que des créatures ayant été le fruit d'un inventeur ayant l’habilité de les faire sans anomalie apparente. Or ne n'est pas le cas.

Ici on est pas loin de la Théodicée à la nuance près qu'il n'est pas question de "mal" ou de "bien" mais d'anomalies relatives à l'anatomie humaine. Il n'y a donc pas de question relative au libre arbitre ou a notre capacité à aimer Dieu.

Alors je sais que ça ne prouve pas l’inexistence de Dieu en tant que concept philosophique, en revanche ça prouve que si un quelconque Dieu existe, il ne peut pas être considéré comme étant parfait, comme le prétend la religion catholique justement.

ps: On m'objectera peut être que si ma calculette tombe par terre de très haut elle fonctionnera plus, pourtant c'est ni de la faute de celui qui l'a conçu ni de la faute de la calculette en elle même. A cela je répondrai: Dieu est le créateur de toute chose, l'homme se sert de son environnement pour créer, mais il n'a pas créé son environnement, ainsi il n'est pas responsable de tous les vices inhérents à son environnement puisqu'il en est le produit et non le producteur, contrairement à Dieu.

Dieu nous donne le souffle, c'est-à-dire la vie par l'esprit.

Or, vous êtes uniquement focalisé sur le corps, qui ainsi que l'enseigne la Bible, est périssable et en proie à la maladie et à la corruption.

Paradoxalement, votre démonstration ne me semble strictement rien démontrer. Vous êtes tellement centré sur le corps que vous en oubliez l'essentiel : l'esprit.

emilio45 a écrit :emilio45 :
Avant toute chose il faut accepter cet énoncé, si cet énoncé n'est pas considéré comme "vrai" de la part de ceux qui le liront, la démonstration n'aura aucun sens.

Votre énoncé est “vrai”, cher emilio45.

emilio45 :
L'énoncé: Les machines que nous créons ne se trompent jamais.

Les machines que nous créons sont dépourvues de libre arbitre, n’est-ce pas ?

Carolus a écrit :

emilio45 a écrit :emilio45 :
Avant toute chose il faut accepter cet énoncé, si cet énoncé n'est pas considéré comme "vrai" de la part de ceux qui le liront, la démonstration n'aura aucun sens.

Votre énoncé est “vrai”, cher emilio45.

emilio45 :
L'énoncé: Les machines que nous créons ne se trompent jamais.

Les machines que nous créons sont dépourvues de libre arbitre, n’est-ce pas ?

Bonjour. Merci pour votre contribution.

Il n'y a pas de libre arbitre quand une anomalie génétique fait de vous quelqu'un de mort prématurément. On ne choisi pas de mourir d'une leucémie à l'age de 8 ans. Il y a donc une imperfection qui engendre une mort non souhaitée et non méritée. Ce qui contredit ouvertement l'idée que Dieu est parfait comme avancé dans mon schéma précédant.

Alexandre-Invité a écrit : Dieu nous donne le souffle, c'est-à-dire la vie par l'esprit.

Or, vous êtes uniquement focalisé sur le corps, qui ainsi que l'enseigne la Bible, est périssable et en proie à la maladie et à la corruption.

Paradoxalement, votre démonstration ne me semble strictement rien démontrer. Vous êtes tellement centré sur le corps que vous en oubliez l'essentiel : l'esprit.

Selon Descartes l'esprit c'est 1) la pensée, 2) l'imagination et 3) la mémoire, pour moi c'est ça "l'esprit", je sais pas si c'est votre définition. En tout cas, ce n'est pas que j'oublie ces choses qui sont des composants de la nature humaine, mais simplement que je n'en parle pas, car ça n'a pas de lien directe avec mon énoncé qui est centré sur le "nous" en tant que Bipède homo sapiens, pas notre psyché, psyché qui serait du domaine de la Théodicée, ce qui n'est pas le cas dans mon énoncé je ne parle pas de notre capacité à engendrer le mal ou notre volonté individuelle. Mon énoncé n'a pas vocation à prouver l’inexistence de dieu (Théodicée), mais à prouver son imperfection. Ce qui est, (sauf réfutation de votre part ou erreur de la mienne), chose faite ici via l'énonciation. Je veux bien considérer que vous pensez que je ne prouve rien, mais dans ce cas je vous serais gré d'argumenter sur le fond et non sur la forme, car se contenter de dire "ça ne prouve rien!" n'avance pas la discussion... Il faudrait m'expliquer en quoi mon raisonnement est fallacieux, ça m'aiderait.

L'idée de libre arbitre a une certaine pertinence car les machines n'en ont pas, donc le lien causal avec Dieu n'est pas aussi strict que celui entre moi et ma machine, en morale en tout cas.
Pour le reste et mes erreurs, Dieu ne peut faire de cercles carrés, donc la perfection humaine est relative. Demander plus c'est demander que l'homme n'existe pas (ce qui est pire), mais seulement l'ange qui effectivement ne fait pas nos erreurs.
Une meilleure analogie pourrait être la suivante. Ma machine ne peut pas me donner tous les chiffres de PI. Elle est imparfaite mais pas moi nécessairement.

Autre ligne de réponse: la providence, pour une justice parfaite, doit nous punir et nous éprouverm donc elle envoit des tuiles...
Dans ce contexte ne jamais oublier le péché originel, aucun homme, aucun enfant n'est innocent.
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Je pense que Dieu ressuscite toute personne dans un corps incorruptible. Donc les anomalies du corps dans notre cour passage sur terre est un mystère que seul Dieu connait (pour notre conversion à la charité envers le plus faible ?) Le corps de l homme est éternel et incorruptible donc avec ma démonstration Dieu est parfait.

Le libre arbitre n'a rien à voir avec les anomalies génétiques, la liberté des hommes d'exister comme ils le souhaitent, d’être égoïstes, gentils, de faire des "erreurs" comme vous dites, c'est autre chose. Une anomalie génétique n'ait rien de tout cela et les gens qui en son victime ne sont pas en position de choisir ni de provoquer quoi que ce soit.

Les machines de Dieu n'ont pas les mêmes prédispositions que les machines des humains: cela va de soi. Puisque Dieu donne la vie alors que l'homme exploite ce qu'il trouve autour de lui pour créer des objets inerte. Toujours est-il que le rapport entre un créateur et sa créature est, sauf erreur de ma part, exactement le même. Les anomalies de nos créations viennent directement de nos apparentes imperfections. Si l'équipe en charge de faire le design' du dernier avion A321, omet de prévoir un détail qui causera un désastreux crash, c'est bien entendu que la création n'a pas été aboutie à la perfection. Le risque zéro n'existe pas, pour les hommes du moins.

Si la calculette est incapable de calculer la décimale pi, ce n'est pas de sa faute, mais bien celle de l'homme qui l'a conçu, qui lui était limité, donc sa création n'en est que le résultat. Or c'est censé ne pas être le cas de Dieu, qui lui est illimité.

Et personne ne parle de devenir des anges, mais simplement de constater que les humains naissent imparfait, pas spirituellement, mais même dans des détails purement anatomiques, ce qui contredit ouvertement l'idée d'un créateur parfait.

emilio45 a écrit :emilio45 :
Si votre ordinateur bug ou que votre calculette donne le mauvais résultat, on lui demande combien font 1+1 et au lieu de répondre =2 il dit =3, ça ne vaut pas dire que votre appareil s'est trompé, non, ce que ça veut dire, c'est que celui qui l'a conçu s'est trompé, nuance.

Vous avez raison si la calculatrice se trompe dès le début, cher emilio45.

Supposons que ma calculatrice ne se trompait jamais, il y dix ans. Aujourd’hui, elle se trompe de temps en temps.

Pourquoi ma calculatrice se trompe-t-elle aujourd’hui

Pour Pi, c'est analogue à un cercle carré, donc ne relève pas d' une imperfection.
Ne pas être un ange, ou etre créé, sont des imperfections relatives (mal métaphysique disait Leibniz dans un vocabulaire un peu excessif). Si nous avions été des anges nous n'aurions pas souffert ce que vous dites.
Une fois la nature matérielle créée, elle doit obéir à ce qu'elle est, une nature non angélique, alors il sera impossible d'éviter des ratés de temps en tempsm , le contraire serait un peu l'équivalent de cercles carrés (e.g. si sont créés des êtres vivants il sera impossible qu'ils soient égaux, certains auront plus de force, d'autres plus faibles et c'est la nature des choses. Je crois que Leibniz utilisait le terme compossibilité pour exprimer ca,)

Autre analogie: la matière inanimée est imparfaite car non douée de raison. DIEU aurait mal fait?

La perfection du corps, ne fait pas partie des critères d'un Dieu parfait ou imparfait, puisque pour nous chrétiens, le corps n'est qu'un support pour accéder au bonheur final , en l'occurrence la vie dans l'Amour près de Dieu!
Maintenant, sur cette terre, ces inégalités physiques seraient mêmes à mon avis un argument attestant s'il se peut d'une vie après la mort auprès de Dieu, dans le cadre d'un libre arbitre!
A cet égard jésus en parle dans jean-3 :
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.…
Dans le cas d'espèce, il évoque les oeuvres de Dieu par sa guérison future.

Titre du fil : Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Est-ce que celui qui a créé la chenille ne sait pas faire le papillon ?

emilio45 a écrit : ↑

dim. 14 avr. 2019, 22:29

Emilio
Et personne ne parle de devenir des anges, mais simplement de constater que les humains naissent imparfait, pas spirituellement, mais même dans des détails purement anatomiques, ce qui contredit ouvertement l'idée d'un créateur parfait.

Tout le monde s'accordera sur votre constat. L'être humain est imparfait.
Ce qu'en revanche l'on n'accordera pas, c'est l'idée selon laquelle un créateur parfait ne peut créer que des êtres parfaits. Cela reviendrait à dire qu'il ne peut créer que lui-même, et donc, autrement dit, qu'il ne peut pas créer autre chose que lui. Cette limitation a priori de la puissance divine n'a absolument rien d'évident, bien au contraire.

Emilio,

La définition cartésienne de l'esprit comme étant la pensée, l'imagination et la mémoire est réductrice dans la mesure où elle se limite à des facultés intellectuelles.

Or, l'esprit au sens biblique et auquel je crois, est la source de vie qui nous anime tout au long de notre existence terrestre et continue d'être, même après la mort physique. Certains l'appellent âme.

On est donc très loin de vos conceptions athéistes et matérialistes (auxquelles j'ai cru moi aussi avant ma conversion).

A vrai dire je m'attendais à ce genre réponse. Malheureusement c'est quasi-exclusivement un raisonnement qui tourne en rond en s'appuyant sur ce qu'on ne sait pas pour en tirer une conclusion encore moins certaine. Comme quand j'entends parler d'ange ou résurrection. D'ailleurs les anges ne sont pas parfait, c'est votre bible qui le dit: Satan était un ange, ça ne lui a pas empêché de chuter, le principe de non-contradiction l’empêchait pourtant d'être mauvais, car parfait. ¯\_(ツ)_/¯ Mais encore une fois ça ce n'est pas vraiment le débat de fond.

prodigal a écrit : Tout le monde s'accordera sur votre constat. L'être humain est imparfait.
Ce qu'en revanche l'on n'accordera pas, c'est l'idée selon laquelle un créateur parfait ne peut créer que des êtres parfaits. Cela reviendrait à dire qu'il ne peut créer que lui-même, et donc, autrement dit, qu'il ne peut pas créer autre chose que lui. Cette limitation a priori de la puissance divine n'a absolument rien d'évident, bien au contraire.

Eh bien justement il est là le problème, la notion de perfection n'est pas arbitraire ou relative. C'est un des rare mots a avoir une valeur qu'on pourrait qualifier "d'absolue". Absolu dans le sens où tout ce qui s'y réfère est poussé à son paroxysme. Ce n'est point libre à l’interprétation, le mot n'est pas modulable pour lui faire dire ce qu'on veut. Le parfait c'est le summum. C'est le plafond de verre. Si un tel être existe, permettez-moi de trouver cela assez étrange qu'il soit incapable de faire des humains qui fonctionnent correctement, parce que c'est de cela dont il est question, pas de la beauté ou de la faculté de raisonner qui sont des valeurs assez subjectives pour être singulièrement d'une valeur non quantifiable.

L'idée c'est de faire une création qui fonctionne, pas une copie de Dieu, mais quelque chose qui fonctionne selon sa nature propre. Pourtant pas tous les humains fonctionnent, mais alors si on affirme que c'est un acte volontaire de la part de Dieu, il échappe à notre compréhension, est donc on revient au paradigme du croyant qui consiste à tourner en rond en restant enfermé dans ses croyances. Un biais d'autorité en somme, qui ne répond à aucune question.

L'Ecriture est assez claire sur le fait que la souffrance humaine n'était pas prévue dans le plan "de base" mais qu'elle est une punition des péchés des hommes, une punition autant qu'un moyen de purification de l'humanité qui en endurant ces souffrances dans l'amour et en s'entraidant, mûs par la grâces, peuvent mériter le salut.

La perfection du monde réside dans sa finalité ; la souffrance humaine n'est pas une fin en soi, mais un mal permis temporairement par Dieu pour le plus grand bien de la sanctifications des âmes. Le Dieu chrétien, de toute évidence, ne veut pas premièrement pour ses créatures le bonheur au sens faible, de présence de plaisir et d'abscence de souffrance, mais il veut leur donner un bonheur qui passe par l'exercice des vertus, de l'endurance, de l'humilité, du service de l'autre souffrant.

Le but du procédé étant l'établissement d'une humanité transformée, parfaite, qui soit tout amour et toute sainteté par choix. Cette humanité ne souffrira plus.