Difficultés théologiques de la Trinité

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: La Trinité et la création au cœur de la théologie

Message non lu par Mac » mar. 23 juin 2015, 12:28

Bonjour Jérémie Daniel, :)


Il y a de multiples mots pour parler du Dieu unique et pour chacune des trois personnes divines de la Trinité de Dieu.
Jeremie-Daniel a écrit : Vous avez tout a fait le droit de croire en ce dogme qui est né sous Tertullien. Mais les textes bibliques ne soutiennent pas ce dogme même quand on les "déforme" ;) On ne peut faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas et il faut examiner les dogmes a la lumière des écritures et non pas faire l'inverse : Déformer les écritures pour les faire coller a un dogme.
Peu nous importe que le dogme soit né sous Tertullien ou sous gertrude. La question est : est-ce vérifiable dans l'Ecriture?

YHWH est Dieu c'est dans l'écriture.
Jésus est Dieu c'est dans l'écriture.
L'Esprit Saint est Dieu c'est dans l'Ecriture : Saint Pierre l'atteste : " pourquoi as-tu menti à l'Esprit Saint? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti mais à Dieu."

> donc clairement mentir à l'Esprit Saint c'est mentir à Dieu Lui-même.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Mac » mer. 24 juin 2015, 10:24

Bonjour Jeremie-Daniel :)
Jeremie-Daniel a écrit :Je ne fais rien : mais la bible n'enseigne nulle part la "divinité Eternelle du Christ". Elle enseigne qu'il eut un commencement , et qu'il reste subordonné au Père. Si vous le souhaitez , précisez les textes sur lesquels vous vous appuyez et nous pouvons en discuter.
C'est faux!!!
Prologue de Saint Jean : la parole (qui est Dieu) = la lumière = Fils unique venu du Père.
Faites-vous baptiser si vous croyez en Jésus Christ. Je vous aurais averti!!

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Xavi » mer. 24 juin 2015, 11:38

Il faudrait contredire chacune des affirmations de Jérémie-Daniel par lesquelles il nie la Trinité. Même ses références bibliques nient la réalité, lorsque, déjà pour le premier verset de la Bible, il nie le pluriel utilisé par Dieu dans le texte hébreu.

Faut-il constater, une fois encore, qu’un Témoin de Jéhovah se présente discrètement dans ce forum avec beaucoup de gentillesse et de respect des convenances mais en suscitant un réel malaise, d’autant plus que la qualité de Témoin de Jéhovah est généralement cachée ?

Le but des interventions est-il de s’intéresser à la foi catholique ou d’infiltrer le forum d’une masse d’affirmations contraires à la foi catholique pour y propager la doctrine des Témoins de Jéhovah, ce qui y met de la confusion ?

Le problème est d’autant plus délicat que chaque réponse à un Témoin de Jéhovah lui donne une occasion supplémentaire d’ajouter des affirmations et des raisonnements contraires à la foi catholique, ce qui augmente encore davantage le risque de confusion autant que la diffusion de messages anti catholiques.

Le respect dû à cet excellent forum catholique permet d’attendre des Témoins de Jéhovah comme des autres adhérents prosélytes de convictions diverses non catholiques de ne pas instrumentaliser un site catholique dans le seul but d’y propager leurs propres doctrines.

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Re: La Trinité et la création au cœur de la théologie

Message non lu par Fée Violine » mer. 24 juin 2015, 19:17

Jeremie-Daniel a écrit :Même le nouveau testament fait cette distinction en grec : "Theos" et "Ho Theos".
Pouvez-vous citer des exemples? Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
En grec (ancien) les noms propres prennent un article défini, ainsi pour dire "Dieu" on dit "le Dieu" (ho Théos). Sauf si le substantif est attribut, dans ce cas il n'a pas d'article.
Autrement dit, de ces détails grammaticaux on ne peut pas tirer de conclusions théologiques.

Jeremie-Daniel
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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Jeremie-Daniel » mer. 24 juin 2015, 21:53

onjour Jérémie-Daniel.
Bonjour Xavi
Votre message est très clair.

Vous défendez ici une opinion qui semble celle des Témoins de Jéhovah.
Je ne suis pas TDJ...Juste un étudiant de la bible sans dénomination. Je crois que quiconque dit "hors de moi point de salut" est une secte fermée ce que sont les TDJ et bien d'autres. La trinité n'est pas soutenue par la bible je n'y peux rien ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Il ne vous a pas échappé si vous avez lu d'autres post que je suis un farouche défenseur du peuple d’Israël et des promesses divines faites a ce peuple (Ce qu'un TDJ ne fera jamais car niant ces promesses)
Il me semble préférable, dans une section du forum spécialement réservée à la réflexion entre chrétiens, de tenir compte du cadre des échanges de cette section qui est clairement indiqué à tous. On peut y lire parfois des messages d'intervenants non chrétiens qui veulent s’intéresser à la réflexion et à la méditation par les chrétiens des mystères de la foi, mais cela ne me semble pas le bon endroit pour y faire de la propagation d’idées ou de raisonnements contraires à la foi catholique.
Mes idées sont celles des premiers chrétiens qui n'évoquaient pas la trinité. Les textes sont formels et doivent être étudiés dans leur ensemble. Je suis donc Chrétien mais il est vrai, pas Catholique. Je crois que chacune des dénominations contient des vérités (et les catholiques aussi) et des erreurs.
Votre critique dans cette section, sur des bases religieuses incompatibles, plonge le sujet dans un risque de dispersion, voire de confusion, peu adéquat pour favoriser des échanges sur la Trinité concernant les chrétiens qui y croient.
Je ne cherche a convaincre personne et il n'y a pas de confusion dans mon esprit. En revanche il y en a dans votre message: Vous êtes incapables d'appuyer vos croyances sur des textes bibliques. Ne croyez-vous pas que c'est , pour un Chrétien , un comble? Ma base de discussion c'est la bible et un Chrétien qui refuse de discuter autour de cette parole n'est pas Chrétien.
Les juifs de Bérée passaient leur temps a débattre autour des textes ! Ce que les "Chrétiens" d'aujourd'hui ne font plus ou...refusent de faire. C'est regrettable.
Si vous souhaitez vous intéresser à la foi catholique d’un point de vue externe, il y a d’autres sections de ce forum mieux adaptées et prévues pour cela.

Je connais la foi Catholique et je respecte beaucoup les catholiques fervents. Je m'interesse plutôt au gens , aux personnes et j'aime discuter avec tous (Catho , Protest , TDJ , Evangéliques et surtout avec les Juifs)
Dans l’immense toile d’Internet, chacun est libre de diffuser les idées qu’il souhaite exposer, mais il est important de respecter le cadre des forums accessibles et, notamment ici, les rencontres et les échanges que des catholiques (comme d’autres) souhaitent avoir entre eux pour éviter que la qualité des dialogues ne soit affaiblie par des réflexions partant dans tous les sens et augmentant ainsi davantage la confusion que l’amélioration de l’intelligence de la foi qui est recherchée.
Je n'ai rien a diffuser. Juste a défendre la parole (les textes). J'avais déjà eu une discussion avec vous ou votre récit fantaisiste de la creation (a défaut d'être éclairé) m'avait plutôt fait sourire bien que l'essai intellectuel fût remarquable.
A titre personnel, en ce qui concerne vos messages qui contiennent de multiples affirmations contraires à la foi catholique, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter utilement à ce que j’ai écrit dans mes messages précédents sans entrer dans une polémique vaine et inadéquate dans cette section du forum.
Je vous ai demandé les textes bibliques sur lesquels reposent vos convictions concernant la trinité. Vous ne m'en citez aucun. Il n'y a pas de polémique avec la bible c'est elle le juge de paix pas nous :/ J'apprécie néanmoins la grande richesse intellectuelle que vous manifestez. Mais je regrette votre grande pauvreté biblique.

Dieu ne nous demande pas de suivre des hommes ou des systèmes humains (ce que font Catholiques , TDJ , protestants etc). Mais de se plonger dans sa parole comme seul "baromètre" de vérité. ;)

Tout ce que je dis dans ce sujet (Jésus fils de Dieu subordonné au Père ayant ACQUIS la nature divine etc...) je peux l'appuyer sur de nombreux textes. Personnellement je n'ai rien inventé.

Bien a vous et bon courage.

Je préfèrerais que vos messages et leur discussion soient déplacés dans une autre section.

Bonne journée.

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Fée Violine » mer. 24 juin 2015, 22:35

Jérémie-Daniel,
je vous ai posé une question un peu plus haut, vous n'y avez pas encore répondu mais entre-temps je crois que j'ai compris à quoi vous pensiez en affirmant que le Nouveau Testament emploie des termes différents pour parler de Dieu et de Jésus : Théos/ho Théos. Comme je viens de vous le signaler, les noms propres en grec prennent un article défini (on dit "le Socrate", "le Jésus", "le Dieu"...). Vous pensez, je suppose, au prologue de l'évangile de Jean, "la Parole était Dieu". Et comme il n'y a pas d'article à "Dieu" dans le texte grec ("Théos èn ho logos") vous en concluez que le nom n'est pas le même. Mais s'il n'y a pas d'article, c'est parce que "Théos" est ici attribut du sujet, et en grec l'attribut ne prend pas l'article.
C'est un détail grammatical sans aucune signification théologique. Avant de faire des hypothèses hasardeuses, il faut connaître un minimum la langue !
Bref, si c'est ça votre argument, il n'a aucune valeur.

Pensiez-vous à un autre passage de l'évangile?

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Milla » mer. 24 juin 2015, 23:30

Bonsoir. J'ai une question. Quand Marie se rend chez sa cousine Élisabeth et que cette dernière lui dit "D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ?" (Luc 1), quel mot est employé pour "Seigneur" dans le texte original ? Est-ce qu'elle dit ça dans le sens "le mère de mon Dieu" ou pas du tout ?

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Mac » mer. 24 juin 2015, 23:45

Jeremie-Daniel a écrit :1Dieu ne nous demande pas de suivre des hommes ou des systèmes humains (ce que font Catholiques , TDJ , protestants etc). Mais de se plonger dans sa parole comme seul "baromètre" de vérité. ;)
Bonjour Jeremie-Daniel :)

1Faux encore!
L'Ecriture vous contredit :
Matthieu 16:17-28
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Jean 21:17
15Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. 16Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 17Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.

Actes 20
28Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
2Tout ce que je dis dans ce sujet (Jésus fils de Dieu subordonné au Père ayant ACQUIS la nature divine etc...) je peux l'appuyer sur de nombreux textes. Personnellement je n'ai rien inventé.
Vous savez l'Eglise catholique ne dit pas que Jésus fait Sa volonté dans Son coin. Il accomplit l'oeuvre de la rédemption et conforme Sa volonté à celle du Père. Il n'empèche qu'Il est Dieu les textes de l'évangile l'affirme explicitement et implicitement.

Marc 2

5Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. 6Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux: 7Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 8Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs? 9Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche? 10Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: 11Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 12Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.

CELUI QUI PARDONNE LES PÉCHÉS C'EST DIEU ET C'EST CE QUE FAIT JESUS. Ses adversaires spécialistes de la loi l'ont très bien compris.

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 25 juin 2015, 0:08

Milla a écrit :Bonsoir. J'ai une question. Quand Marie se rend chez sa cousine Élisabeth et que cette dernière lui dit "D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ?" (Luc 1), quel mot est employé pour "Seigneur" dans le texte original ? Est-ce qu'elle dit ça dans le sens "le mère de mon Dieu" ou pas du tout ?
Seigneur, dans l'évangile, traduit le mot grec "kurios". Ce mot s'emploie dans plusieurs sens : le Seigneur (Dieu), ou un terme de politesse envers un supérieur, ou simplement l'équivalent de "monsieur" (par exemple quand Marie Madeleine demande au jardinier (du moins elle croit que c'est le jardinier) si c'est lui qui a enlevé le corps de Jésus. Ici, c'est forcément le premier sens, car elle parle du bébé de sa cousine, elle ne l'appelle pas "monsieur" et il ne lui est pas supérieur socialement. Il est évident qu'elle sait (par l'inspiration du Saint Esprit) que quelqu'un d'exceptionnel (et même plus) vient d'entrer chez elle.

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Anne » jeu. 25 juin 2015, 6:12

Jérémie-Daniel, vous dites que personne ne vous cite de textes bibliques pour appuyer la "thèse" de la Trinité.

Pourtant, j'en ai vu plus haut. Et dans tous les fils sur le sujet. On dirait que vous ne lisez absolument pas ce que vous répondent vos interlocuteurs.

De mon côté, quand je vois les "protestants" de tout acabit venir présenter "leur" vision des Écritures, plus souvent qu'autrement se contredisant entre elles (et contredisant le Catholicisme, il va sans dire), chacun proclamant détenir "la" vérité avec un grand V, ça ne me donne qu'une pensée : Jésus a dit en partant que son Église prévaudrait, qu'un Paraclet serait envoyé, que l'Esprit allait maintenir le cap... Toutes ces "croyances" plus vraies les unes que les autres, quelquefois à des milliers d'années d'intervalle, me font penser que puisque l'Esprit n'a pas été capable de garder pure la "doctrine" de Jésus, ben, voilà, ça rend suspect TOUT le reste qui est venu avant ainsi que TOUT le reste qui est venu après. Je veux bien croire que Dieu est hors du temps, mais laisser errer son troupeau de la sorte, tout ce temps, y a un GROS souci ! :/

Autrement dit, TOUT ça, finalement, n''est qu'une grosse arnaque !
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par axou » jeu. 25 juin 2015, 12:56

Jeremie-Daniel a écrit : Je vous ai demandé les textes bibliques sur lesquels reposent vos convictions concernant la trinité. Vous ne m'en citez aucun. Il n'y a pas de polémique avec la bible c'est elle le juge de
Cher Jérémy-Daniel, je vous donne les textes qui pour moi, sont les plus lumineux sur la Trinité. Le mot "trinité" n'existe pas dans la Bible, les pères conciliaires ont inventé ce mot pour parler du Père, du Fils et de l'Esprit. Ils ont tenté d'expliciter le mystère, selon leur mentalité grecque, ils ont dit à leur manière que Dieu n'est pas solitaire, que Dieu même est communion, et mouvement d'amour : Dieu le Père se donne entièrement dans le Fils par l'Esprit.

Lettre de Paul aux Romains 1-7

Je suis Paul, esclave de Jésus-Christ,convoqué, envoyé, isolé pour être le messager de l'Annonce de Dieu. Celle déja promise par ses prophètes dans les écrits sacrés; elle concerne son fils,né par sa condition charnelle, de la descendance de David, ETABLI COMME FILS DE DIEU, DANS TOUTE SA PUISSANCE, DE PAR LE SOUFFLE SAINT, à la suite du relèvement des morts: Jésus Christ notre Seigneur, par qui nous avons reçu la grâce et la mission d'apôtre, afin que toutes les nations parviennent à l'écoute de la foi et que chez elle son nom grandisse.(...). A vous grâce et paix de la part de Dieu notre père et de notre seigneur Jésus Christ.

Lettre de Paul aux Ephésiens 1, 15-20

C'est pourquoi moi aussi j'ai entendu votre confiance dans le Seigneur Jésus et votre amour de tous les saints, et toujours je remercie et je me souviens de vous dans mes prières, POUR QUE LE DIEU DE NOTRE SEIGNEUR JESUS CHRIST, LE PERE RAYONNANT, VOUS DONNE UN SOUFFLE DE SAGESSE QUI VOUS DEVOILE SA CONNAISSANCE, pour que les yeux de votre coeur illuminés, vous sachiez quel espoir est son appel, la richesse de son héritage rayonnant parmi les saints. Et pour nous qui faisons confiance, l'immense grandeur de sa puissance, suivant l'énergie de sa force vigoureuse, énergie qu'Il a déployée dans le Christ en l'ayant réveillé d'entre les morts et assis à sa droite dans le ciel.

Bien à vous,

Axou

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Jeremy43 » jeu. 25 juin 2015, 13:35

Bonjour,
Tout ce que je dis dans ce sujet (Jésus fils de Dieu subordonné au Père ayant ACQUIS la nature divine etc...) je peux l'appuyer sur de nombreux textes. Personnellement je n'ai rien inventé.
Le Verbe de Dieu est Dieu (consubstantiel au Père) de toute éternité, mais le Verbe s'est fait chair il y a 2015 ans, formant la personne de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme. Est-ce cela que vous voulez dire ?
Mais de se plonger dans sa parole comme seul "baromètre" de vérité.
Comme l'a dit Anne, cela aboutit à toutes les extravagances et hérésies (qu'on peut voir dans le protestantisme) il faut lire les Ecritures à travers l'Esprit qui les anime. Qui peut vous dire que vous êtes dans la Vérité ? Il n'y a pas plus mauvais guide que soi-même et ça, toute la Tradition l'enseigne; les Pères du désert (qui ont eu une vie spirituelle bien supérieure à celle que nous pouvons avoir) enseignaient que si un moine voulait monter seul au Ciel, il fallait l'attraper par un pied pour le faire retomber au sol. La vertu principale que nous demande Dieu, c'est l'humilité et cette humilité, à moins d'être appelé par Dieu à une vie érémitique (ce qui est un appel très spécial et rare car on se retrouve alors face au diable, le père du mensonge), on la retrouve et la vit avec les autres, en Eglise (mais il faut que les pasteurs soient de vrais hommes de Dieu).

Intéressez-vous vraiment à l'Eglise, à la richesse de la Tradition : vous y verrez que l'obéissance à une hiérarchie humaine ne signifie pas la perte de la liberté intérieure, au contraire. Le souci principal qui peut exister dans l'Eglise, c'est le manque de goût pour Dieu qui ne motive pas les fidèles à avoir une vie de prière, à vraiment Le chercher.

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Xavi
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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Xavi » mer. 15 juil. 2015, 17:10

Jérémie-Daniel a écrit : Je ne suis pas TDJ...Juste un étudiant de la bible sans dénomination. Je crois que quiconque dit "hors de moi point de salut" est une secte fermée ce que sont les TDJ et bien d'autres.

Les textes … doivent être étudiés dans leur ensemble. Je suis donc Chrétien mais il est vrai, pas Catholique. Je crois que chacune des dénominations contient des vérités (et les catholiques aussi) et des erreurs.

Dieu ne nous demande pas de suivre des hommes ou des systèmes humains (ce que font Catholiques , TDJ , protestants etc). Mais de se plonger dans sa parole comme seul "baromètre" de vérité.
Jérémie-Daniel rejoint ici le point de vue laïque du libre-examen et la suprématie de la conscience individuelle défendue par les francs-maçons.

Pour celui qui ne croit pas que le Christ lui-même assure l’infaillibilité de la foi dans l’Eglise qu’il a fondée lui-même, la conscience individuelle devient, en effet, inévitablement, le dernier recours possible.

Le Christ nous ouvre un autre chemin : « J’ai prié pour que ta foi ne défaille pas et sur ce roc je bâtirai mon Eglise » (Mt 16,18 et Lc 22,32).Telle est la promesse de Jésus à Pierre.

Sans cette promesse de l’infaillibilité de l’Eglise pour l’essentiel de la foi, nous serions chacun voué à notre seule conscience personnelle. La foi de l’Eglise peut alors être ressentie comme une opinion parmi beaucoup d’autres entre lesquelles chaque conscience individuelle ne peut choisir que dans la solitude au milieu des mille feux qui l’entourent. Et entre les mille opinions différentes que l’on trouve, notamment, dans les innombrables communautés protestantes, comment savoir où est la vérité ?

Vous espérez la trouver dans votre conscience personnelle ? Mais comment pouvez-vous la croire plus fiable ou plus certaine que celle de votre voisin qui a une opinion différente ?

L’adage protestant « Sola scriptura », qui exprime la conviction que chacun peut trouver tout seul la vérité uniquement dans la Bible, peut devenir une voie sans issue dans laquelle le lecteur qui admet le manque de compétence, de connaissances et de certitudes de sa seule conscience personnelle, risque de constater qu’il ne peut plus rien savoir de manière certaine et de tomber dans un relativisme désespérant.

Mais, il risque aussi de devenir pour lui-même son propre pape infaillible (ou faillible) en considérant que ce qu’il croit dans sa conscience personnelle est « la » vérité. Ce qui applique l’adage que Jérémie-Daniel veut cependant rejeter : « hors de moi pas de salut ».

Heureusement que le Christ nous ouvre un chemin certain vers la lumière dans son corps qu’est l’Eglise conduite par le successeur de Pierre.

Sans cette lumière dans une communion de foi, il me semble compréhensible que la Trinité soit elle-même incompréhensible.

Donner une valeur suprême à la conscience individuelle revient à écarter cette conviction essentielle que la lumière, la vérité et la vie ne sont présentes que dans une communion de personnes.

C’est vrai pour Dieu Lui-même qui est une communion de personnes de toute éternité.

C’est vrai pour la foi du catholique qui se met à l’écoute de la Parole de Dieu dans la lumière des paroles de l’Eglise exprimées par les successeurs de Pierre. La vérité de la Bible n’apparaît pleinement que dans la tradition de l’Eglise, mais, par contre, elle risque sans cesse de se noyer dans les méandres de chaque conscience isolée.

Dans l’Eglise, nous partageons déjà la vie de communion de Dieu Lui-même.

Sans la Trinité, la réalité de l’Eglise est incompréhensible et je peux comprendre que, pour ceux qui la rejettent, il ne reste, à chacun, que sa propre conscience comme unique recours.

Un recours très très limité… pour celui qui veut bien être objectif avec son infinie petitesse. Un minuscule cerveau que la physique quantique la plus extrême ne pourrait guère mesurer dans l’infini de l’univers et de toutes les réalités autres qui lui échappent.

Et pourtant, la connaissance directe individuelle, sans communion, c’était déjà le rêve illusoire d’Adam et Eve suggéré par le Serpent devant l’arbre central du jardin d’Eden.
Jérémie-Daniel a écrit : La trinité n'est pas soutenue par la bible je n'y peux rien ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
Le mot « Trinité » n’est certes pas dans la Bible. Le mot « incarnation » non plus. Le mot « transsubstantiation » non plus. Le mot « nucléaire » non plus. Le mot « paléontologie » non plus. Le mot « e-mail » non plus…

Le langage humain ne cesse de s’enrichir de mots nouveaux toujours plus précis.

A l’époque du Nouveau Testament, le nombre et la précision des mots utilisés étaient nettement moindres qu’à notre époque. La formation intellectuelle moyenne des personnes était aussi nettement moindre.

Les mots ont évolué et se sont multipliés, mais la réalité n’a pas changé et aucun mot nouveau n’a jamais créé la réalité qu’il nomme et qui n’était exprimée auparavant que par des expressions plus complexes ou moins précises.

Le mot « Trinité » a été « inventé » à un moment de l’histoire du langage théologique, mais ce nouveau mot n’a pas inventé la réalité qu’il désigne.

Vous pensez que la Trinité n’est pas « soutenue » par la Bible ?

Ici, c’est seulement l’opinion de votre conscience individuelle. L’Eglise croit clairement, au contraire, que la « Trinité » est un mot qui exprime de manière juste et vraie la vérité de Dieu que la Bible révèle dans son ensemble autant que dans de nombreux versets précis.
Jérémie-Daniel a écrit : Mes idées sont celles des premiers chrétiens qui n'évoquaient pas la trinité.
Comment pouvez-vous savoir ce qu’étaient les idées de l’époque ? Vous n’y étiez pas.

Les premiers chrétiens n’utilisaient pas le mot « trinité » qui n’est apparu que plus tard, mais ils croyaient déjà autant que les chrétiens d’aujourd’hui à la divinité du Père, du Fils et de l’Esprit Saint au nom desquels les nouveaux croyants étaient baptisés dès l’origine de l’Eglise.

Après sa résurrection, Jésus, apparaissant aux apôtres, les a invités à baptiser tous les futurs disciples « au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit » (Mt 28,19), sans faire aucune distinction entre les trois personnes divines.

Il nous a ainsi présenté la vérité de Dieu, même s’il n’a pas utilisé le mot « Trinité » que l’Eglise a proposé ultérieurement pour exprimer le mystère de communion du Dieu unique.
Jérémie-Daniel a écrit :Vous êtes incapables d'appuyer vos croyances sur des textes bibliques. Ne croyez-vous pas que c'est, pour un Chrétien, un comble? Ma base de discussion c'est la bible et un Chrétien qui refuse de discuter autour de cette parole n'est pas Chrétien.
Les juifs de Bérée passaient leur temps à débattre autour des textes ! Ce que les "Chrétiens" d'aujourd'hui ne font plus ou...refusent de faire. C'est regrettable.

Je vous ai demandé les textes bibliques sur lesquels reposent vos convictions concernant la trinité. Vous ne m'en citez aucun….
…je regrette votre grande pauvreté biblique.

Tout ce que je dis dans ce sujet (Jésus fils de Dieu subordonné au Père ayant ACQUIS la nature divine etc...) je peux l'appuyer sur de nombreux textes. Personnellement je n'ai rien inventé.
Vous ne citez cependant aucun texte qui vous permette d’affirmer que Jésus aurait « acquis » la nature divine.

Mais, vous avez cependant raison d’affirmer que la base c’est la Bible. Elle seule est la Parole de Dieu. Le concile Vatican II l’a rappelé sans ambiguïté.

Mais, la vérité de la Bible n’est pas nécessairement la vérité de ce que chaque lecteur en comprend. Il y a de multiples interprétations et compréhensions disponibles et, sans l’Eglise, la base réelle de celui qui ne se base « que » sur la Bible est, en vérité, sa propre interprétation ou compréhension de la Bible.

Comment un individu peut-il se convaincre que sa propre lecture, contestée par de multiples autres, serait davantage fiable ou certaine que celles des autres ?

L’Eglise n’est évidemment pas « incapable » de citer des textes bibliques et il y en a, au contraire, de nombreux. Plusieurs ont été cités dans ce fil.

Vous avez déjà rejeté le premier verset de la Genèse. J’ai déjà cité le texte sur le baptême. Il y a aussi le début de l’évangile de St Jean.

Mais, celui qui me paraît le plus explicite est celui dans lequel Jésus lui-même s’exprime avec une particulière clarté sur sa communion éternelle et indivisible avec son Père.

Lorsque l’apôtre Philippe demande à Jésus de voir Dieu qu’il nomme « le Père », la réponse est particulièrement claire. Jésus lui fait observer que sa question n’a pas de sens : « Comment dis-tu : montre-nous le Père ? » et la suite de sa réponse est lumineuse : « Celui qui m’a vu, a vu le Père ! … Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jn 14,9-10).

Cette réponse manifeste que le Christ et son Père vivent dans une communion éternelle.

En effet, la question de Philippe aurait eu tout son sens si Jésus n’est pas Dieu ou s’il était, d’un quelconque point de vue, à distinguer par rapport à Dieu.
Jérémie-Daniel a écrit : J'avais déjà eu une discussion avec vous ou votre récit fantaisiste de la creation (a défaut d'être éclairé) m'avait plutôt fait sourire bien que l'essai intellectuel fût remarquable.
Votre critique n’est pas très précise.

Je reste toujours intéressé par toute réflexion sur la question simple de la survenance sur la terre d’êtres corporels capables de partager éternellement la vie de Dieu.

Il ne s’agit pas de faire des essais intellectuels dont les éventuelles qualités ne protègent pas de l’erreur, ni de la fantaisie, mais de méditer notre création à l’image de Dieu.

Mais, bien sûr, ici encore, l’image que reflète l’humanité créée sera très différente selon que l’on perçoit ou non la vérité de la Trinité de Dieu à laquelle tout homme peut certes refuser de croire.

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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Mac » mer. 15 juil. 2015, 19:06

Xavi a écrit :...Mais, celui qui me paraît le plus explicite est celui dans lequel Jésus lui-même s’exprime avec une particulière clarté sur sa communion éternelle et indivisible avec son Père.

Lorsque l’apôtre Philippe demande à Jésus de voir Dieu qu’il nomme « le Père », la réponse est particulièrement claire. Jésus lui fait observer que sa question n’a pas de sens : « Comment dis-tu : montre-nous le Père ? » et la suite de sa réponse est lumineuse : « Celui qui m’a vu, a vu le Père ! … Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jn 14,9-10).

Cette réponse manifeste que le Christ et son Père vivent dans une communion éternelle.

En effet, la question de Philippe aurait eu tout son sens si Jésus n’est pas Dieu ou s’il était, d’un quelconque point de vue, à distinguer par rapport à Dieu.
EXCELLENT Xavi!
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Re: La Sainte Trinité

Message non lu par Héraclius » mer. 15 juil. 2015, 19:39

Bonjour Jérémie-Daniel,


La question fondamentale n'est finalement pas de savoir ce que nous pensons que la Bible dit. L'histoire du Christianisme est emplie d'interprétations divergentes.

Qui a autorité pour parler de la juste interprétation ? Les apôtres, sans doute ? Ceux-là même qui se sont réunis en concile à Jérusalem pour prendre des décisions doctrinales sur la question des gentils : les grecs pouvaient-ils êtres chrétiens sans devenir d'abord juifs ? La formulation qu'ils ont utilisée est fascinante à cet égard :

"L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci qui sont indispensables : vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes".

N'est-ce pas une autorité juste ?

Lorsque le premier concile de Nicée s'est réuni en 325, les évêques présents se considéraient comme les successeurs des apôtres. Ils ont tranché la question de la divinité du Christ et de la Trinité.

Vous êtes libre de croire votre propre interprétation humaine, qui s'ajoutera aux dizaines de milliers d'autres existantes. Ou vous pouvez soumettre rationnellement votre intelligence à la décision des successeurs des apôtres, des hommes dont une large partie était des confesseurs de la Foi, des hommes qui avaient refusé de renier le Seigneur lors de la grande persécution de Dioclétien.

Cette décision a été gardée par l'immense majorité des chrétiens jusqu'à aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que l'autorité des conciles est antérieure au Nouveau Testament lui-même. Elle est profondément apostolique. Même les ariens reconnaissaient l'importance de l'épiscopat sur les questions doctrinales.


Alors expliquez-moi en quoi prendre une décision inverse à celle de ces saints hommes, et à celle de tant de mystiques qui se sont tenus dans l'intimité de Dieu, et de tant de théologiens maîtrisant bien mieux l'Ecriture que vous et moi, bref, à l'immense majorité de l'assemblée éternelle des croyants, n'est pas le fruit d'un orgueil insupportable ?

Je ne prétends pas que vous l'êtes, orgueilleux. Seul Dieu sonde les coeurs. Mais vos actes (de foi) ne témoignent pas d'une grande humilité.


Je n'irai pas au-delà des arguments ci-dessus. Il est vain de chercher à vous montrer que votre interprétation est fausse ; elle n'a juste aucune légitimité.


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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