Jérémie-Daniel a écrit : Je ne suis pas TDJ...Juste un étudiant de la bible sans dénomination. Je crois que quiconque dit "hors de moi point de salut" est une secte fermée ce que sont les TDJ et bien d'autres.
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Les textes … doivent être étudiés dans leur ensemble. Je suis donc Chrétien mais il est vrai, pas Catholique. Je crois que chacune des dénominations contient des vérités (et les catholiques aussi) et des erreurs.
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Dieu ne nous demande pas de suivre des hommes ou des systèmes humains (ce que font Catholiques , TDJ , protestants etc). Mais de se plonger dans sa parole comme seul "baromètre" de vérité.
Jérémie-Daniel rejoint ici le point de vue laïque du libre-examen et la suprématie de la conscience individuelle défendue par les francs-maçons.
Pour celui qui ne croit pas que le Christ lui-même assure l’infaillibilité de la foi dans l’Eglise qu’il a fondée lui-même, la conscience individuelle devient, en effet, inévitablement, le dernier recours possible.
Le Christ nous ouvre un autre chemin : « J’ai prié pour que ta foi ne défaille pas et sur ce roc je bâtirai mon Eglise » (Mt 16,18 et Lc 22,32).Telle est la promesse de Jésus à Pierre.
Sans cette promesse de l’infaillibilité de l’Eglise pour l’essentiel de la foi, nous serions chacun voué à notre seule conscience personnelle. La foi de l’Eglise peut alors être ressentie comme une opinion parmi beaucoup d’autres entre lesquelles chaque conscience individuelle ne peut choisir que dans la solitude au milieu des mille feux qui l’entourent. Et entre les mille opinions différentes que l’on trouve, notamment, dans les innombrables communautés protestantes, comment savoir où est la vérité ?
Vous espérez la trouver dans votre conscience personnelle ? Mais comment pouvez-vous la croire plus fiable ou plus certaine que celle de votre voisin qui a une opinion différente ?
L’adage protestant « Sola scriptura », qui exprime la conviction que chacun peut trouver tout seul la vérité uniquement dans la Bible, peut devenir une voie sans issue dans laquelle le lecteur qui admet le manque de compétence, de connaissances et de certitudes de sa seule conscience personnelle, risque de constater qu’il ne peut plus rien savoir de manière certaine et de tomber dans un relativisme désespérant.
Mais, il risque aussi de devenir pour lui-même son propre pape infaillible (ou faillible) en considérant que ce qu’il croit dans sa conscience personnelle est « la » vérité. Ce qui applique l’adage que Jérémie-Daniel veut cependant rejeter : « hors de moi pas de salut ».
Heureusement que le Christ nous ouvre un chemin certain vers la lumière dans son corps qu’est l’Eglise conduite par le successeur de Pierre.
Sans cette lumière dans une communion de foi, il me semble compréhensible que la
Trinité soit elle-même incompréhensible.
Donner une valeur suprême à la conscience individuelle revient à écarter cette conviction essentielle que la lumière, la vérité et la vie ne sont présentes que dans une communion de personnes.
C’est vrai pour Dieu Lui-même qui est une communion de personnes de toute éternité.
C’est vrai pour la foi du catholique qui se met à l’écoute de la Parole de Dieu dans la lumière des paroles de l’Eglise exprimées par les successeurs de Pierre. La vérité de la Bible n’apparaît pleinement que dans la tradition de l’Eglise, mais, par contre, elle risque sans cesse de se noyer dans les méandres de chaque conscience isolée.
Dans l’Eglise, nous partageons déjà la vie de communion de Dieu Lui-même.
Sans la
Trinité, la réalité de l’Eglise est incompréhensible et je peux comprendre que, pour ceux qui la rejettent, il ne reste, à chacun, que sa propre conscience comme unique recours.
Un recours très très limité… pour celui qui veut bien être objectif avec son infinie petitesse. Un minuscule cerveau que la physique quantique la plus extrême ne pourrait guère mesurer dans l’infini de l’univers et de toutes les réalités autres qui lui échappent.
Et pourtant, la connaissance directe individuelle, sans communion, c’était déjà le rêve illusoire d’Adam et Eve suggéré par le Serpent devant l’arbre central du jardin d’Eden.
Jérémie-Daniel a écrit : La trinité n'est pas soutenue par la bible je n'y peux rien ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
Le mot «
Trinité » n’est certes pas dans la Bible. Le mot « incarnation » non plus. Le mot « transsubstantiation » non plus. Le mot « nucléaire » non plus. Le mot « paléontologie » non plus. Le mot « e-mail » non plus…
Le langage humain ne cesse de s’enrichir de mots nouveaux toujours plus précis.
A l’époque du Nouveau Testament, le nombre et la précision des mots utilisés étaient nettement moindres qu’à notre époque. La formation intellectuelle moyenne des personnes était aussi nettement moindre.
Les mots ont évolué et se sont multipliés, mais la réalité n’a pas changé et aucun mot nouveau n’a jamais créé la réalité qu’il nomme et qui n’était exprimée auparavant que par des expressions plus complexes ou moins précises.
Le mot «
Trinité » a été « inventé » à un moment de l’histoire du langage théologique, mais ce nouveau mot n’a pas inventé la réalité qu’il désigne.
Vous pensez que la
Trinité n’est pas « soutenue » par la Bible ?
Ici, c’est seulement l’opinion de votre conscience individuelle. L’Eglise croit clairement, au contraire, que la «
Trinité » est un mot qui exprime de manière juste et vraie la vérité de Dieu que la Bible révèle dans son ensemble autant que dans de nombreux versets précis.
Jérémie-Daniel a écrit : Mes idées sont celles des premiers chrétiens qui n'évoquaient pas la trinité.
Comment pouvez-vous savoir ce qu’étaient les idées de l’époque ? Vous n’y étiez pas.
Les premiers chrétiens n’utilisaient pas le mot «
trinité » qui n’est apparu que plus tard, mais ils croyaient déjà autant que les chrétiens d’aujourd’hui à la divinité du Père, du Fils et de l’Esprit Saint au nom desquels les nouveaux croyants étaient baptisés dès l’origine de l’Eglise.
Après sa résurrection, Jésus, apparaissant aux apôtres, les a invités à baptiser tous les futurs disciples « au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit » (Mt 28,19), sans faire aucune distinction entre les trois personnes divines.
Il nous a ainsi présenté la vérité de Dieu, même s’il n’a pas utilisé le mot «
Trinité » que l’Eglise a proposé ultérieurement pour exprimer le mystère de communion du Dieu unique.
Jérémie-Daniel a écrit :Vous êtes incapables d'appuyer vos croyances sur des textes bibliques. Ne croyez-vous pas que c'est, pour un Chrétien, un comble? Ma base de discussion c'est la bible et un Chrétien qui refuse de discuter autour de cette parole n'est pas Chrétien.
Les juifs de Bérée passaient leur temps à débattre autour des textes ! Ce que les "Chrétiens" d'aujourd'hui ne font plus ou...refusent de faire. C'est regrettable.
…
Je vous ai demandé les textes bibliques sur lesquels reposent vos convictions concernant la trinité. Vous ne m'en citez aucun….
…je regrette votre grande pauvreté biblique.
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Tout ce que je dis dans ce sujet (Jésus fils de Dieu subordonné au Père ayant ACQUIS la nature divine etc...) je peux l'appuyer sur de nombreux textes. Personnellement je n'ai rien inventé.
Vous ne citez cependant aucun texte qui vous permette d’affirmer que Jésus aurait « acquis » la nature divine.
Mais, vous avez cependant raison d’affirmer que la base c’est la Bible. Elle seule est la Parole de Dieu. Le concile Vatican II l’a rappelé sans ambiguïté.
Mais, la vérité de la Bible n’est pas nécessairement la vérité de ce que chaque lecteur en comprend. Il y a de multiples interprétations et compréhensions disponibles et, sans l’Eglise, la base réelle de celui qui ne se base « que » sur la Bible est, en vérité, sa propre interprétation ou compréhension de la Bible.
Comment un individu peut-il se convaincre que sa propre lecture, contestée par de multiples autres, serait davantage fiable ou certaine que celles des autres ?
L’Eglise n’est évidemment pas « incapable » de citer des textes bibliques et il y en a, au contraire, de nombreux. Plusieurs ont été cités dans ce fil.
Vous avez déjà rejeté le premier verset de la Genèse. J’ai déjà cité le texte sur le baptême. Il y a aussi le début de l’évangile de St Jean.
Mais, celui qui me paraît le plus explicite est celui dans lequel Jésus lui-même s’exprime avec une particulière clarté sur sa communion éternelle et indivisible avec son Père.
Lorsque l’apôtre Philippe demande à Jésus de voir Dieu qu’il nomme « le Père », la réponse est particulièrement claire. Jésus lui fait observer que sa question n’a pas de sens : « Comment dis-tu : montre-nous le Père ? » et la suite de sa réponse est lumineuse : « Celui qui m’a vu, a vu le Père ! … Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jn 14,9-10).
Cette réponse manifeste que le Christ et son Père vivent dans une communion éternelle.
En effet, la question de Philippe aurait eu tout son sens si Jésus n’est pas Dieu ou s’il était, d’un quelconque point de vue, à distinguer par rapport à Dieu.
Jérémie-Daniel a écrit : J'avais déjà eu une discussion avec vous ou votre récit fantaisiste de la creation (a défaut d'être éclairé) m'avait plutôt fait sourire bien que l'essai intellectuel fût remarquable.
Votre critique n’est pas très précise.
Je reste toujours intéressé par toute réflexion sur la question simple de la survenance sur la terre d’êtres corporels capables de partager éternellement la vie de Dieu.
Il ne s’agit pas de faire des essais intellectuels dont les éventuelles qualités ne protègent pas de l’erreur, ni de la fantaisie, mais de méditer notre création à l’image de Dieu.
Mais, bien sûr, ici encore, l’image que reflète l’humanité créée sera très différente selon que l’on perçoit ou non la vérité de la
Trinité de Dieu à laquelle tout homme peut certes refuser de croire.