Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 19:06

Gaudens a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 17:02
Cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir « du vrai » ailleurs que dans la religion catholique ,dans la science,les arts,voire d’autres religions.Concernant celles-ci, on ne peut cependant assurer de façon sérieuse qu’elles soient une Voire de salut par elles-mêmes.
C'est absurde de dire cela car vous n'en savez rien. Est-ce qu'on n'enseigne pas l'humilité aux catholiques ?

Je vais vous pasticher pour tenter de laisser paraître l'inanité de toutes ces convictions exclusivistes :

Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir « du vocabulaire » ailleurs que dans la langue française...
Concernant ces langues étrangères, on ne peut cependant pas assurer de façon sérieuse qu'elles soient des moyens de communication par elles-mêmes.

Honorat
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Honorat » jeu. 26 nov. 2020, 19:21

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:32
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. L'Église reconnaît ce qui est vrai et saint, oui, et pas seulement dans les autres religions !
Mais enfin, vous avez écrit plus haut qu’il n’y avait qu’une seule vérité. Or l’Eglise dit qu’il y a du vrai dans les autres religions.
Oui, l'Église enseigne qu'elle seule détient la vérité sur Dieu, et elle reconnaît qu'il y a du vrai dans les autres religions. Il n'y a en cela aucune contradiction. L'Église ne peut pas affirmer que tout soit entièrement faux dans les autres religions, car elles contiennent des éléments de vérité. Cependant, ces éléments de vérité sont mélangés à l'erreur. Par conséquent, ces éléments ne sont que partiels, fragmentaires, incomplets. Ils ne sont vrais que lorsqu'ils sont pris indépendamment du système dans lequel ils sont englobés. Par exemple, si une religion affirme l'unicité de Dieu, cela est vrai, mais si cette affirmation exclut le dogme catholique de la Sainte Trinité, alors cette vérité est faussée par le contexte dans lequel elle s'exprime. Il faut comprendre que si certains éléments de vérité exprimés par d'autres religions sont recevables, ils ne le sont qu'à la condition d'être arrachés, isolés des fausses doctrines qui les englobent et qui forment un tout. C'est pourquoi l'Église ne dit pas que les autres religions sont vraies, mais seulement qu'elles contiennent des éléments de vérité.
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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 19:42

Honorat a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:21
C'est pourquoi l'Église ne dit pas que les autres religions sont vraies, mais seulement qu'elles contiennent des éléments de vérité.
Bah, ça vaut aussi pour le catholicisme. Il contient des éléments de vérité (mélangés eux aussi à l’erreur : commerce des indulgences, idée de l’infaillibilité papale, croisades et autres massacres de païens, etc...) mais il n’est pas l’entière Vérité. Celle-ci n’est connue que de Dieu.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 19:47

Vous avez une idée précise du nombre de non-catholiques qui seront sauvés ?
Vous pouvez me confirmer que ce nombre sera inférieur à celui des catholiques sauvés ?

Naturellement, vous n'en savez rien. Il n'est donc pas possible d'affirmer que ce seront des exceptions.
La Tradition de l'Eglise nous enseigne que ce sont des exceptions, surtout après la promulgation de l'Evangile, car il ne faut pas qu'une ignorance invincible, mais encore un acte de contrition parfaite, qui est déjà bien rare chez les catholiques.
Voici ce que condamnait le pape Pie IX :
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.
Vous vous doutez bien que Notre Seigneur n'est pas mort sur la croix pour des prunes et qu'il n'a pas fondé son Eglise pour rien. D'ailleurs, les non-catholiques dont on parle rejoindraient évidemment l'Eglise s'ils en avaient la possibilité. Les sacrements sont donc bien nécessaires au salut.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 20:41

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:47
La Tradition de l'Eglise nous enseigne que ce sont des exceptions
Puisque nous en sommes aux affirmations tirées du chapeau...

Admettons que sur toute la durée de l’Histoire, seuls 1% de catholiques soient sauvés. Comme les catholiques ne se distinguent en rien des autres hommes (ils ne sont ni plus, ni moins pécheurs que les autres) on doit retrouver la même proportion de « justes » dans toutes les autres croyances et doctrines. Soit également 1%. Disons moitié moins, 0,5%, pour tenir compte des conditions supplémentaires telles que l’ignorance invincible et la contrition parfaite.

Mais il y a toujours eu, et il y a encore à l’heure actuelle, davantage de païens que de catholiques. Si donc on additionne tous les non-catholiques on aboutit à un nombre supérieur à celui des catholiques.

Du coup mathématiquement parlant, parmi les hommes sauvés des flammes éternelles, les païens majoritaires en nombre absolu seraient la norme et non l’exception.

Votre doctrine est arithmétiquement fausse. Et ce n’est que le moindre de ses défauts...

Sur ce, je me retire de ce débat.
Dernière modification par Daïdalon le jeu. 26 nov. 2020, 20:48, modifié 1 fois.

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Message non lu par Gaudens » jeu. 26 nov. 2020, 20:47

Daidalon,
Vous perdez patience Je dirais même qu'en voulant répondre à tous vos contradicteurs dans l'instant sans laisser une bonne nuit vous aider à réfléchir à ce qu'ils vous écrivent,vous perdez les pédales ,si je peux m'exprimer de façon triviale.
Vous me répondez ,par exemple :

..."religions.Concernant celles-ci, on ne peut cependant assurer de façon sérieuse qu’elles soient une Voire de salut par elles-mêmes.


"C'est absurde de dire cela car vous n'en savez rien. Est-ce qu'on n'enseigne pas l'humilité aux catholiques ?
"


Si je m'étais exprimé sans humilité (et surtout sans prudence) ,j'aurais écrit:"on est certain qu'elles ne sont en aucune manière une voie de salut".


Et votre pastiche ne prouve rien,comme la grande majorité des analogies prises dans des ordres différents .Tout le monde sait, de science certaine, que des langues différentes existent et permettent à des gens de se comprendre entre eux .Les religions ne sont pas du même ordre que les langues et la foi n'est pas comparable à la communication.En matière de foi, je suppose que même vous,pouvez admettre qu'il y a des religions notoirement fausses. Ou irez-vous jusqu'à admettre la pleine validité de l'adventisme du Septième jour ou encore du mormonisme , de la secte Moon, de la scientologie...? Et pourtant un de leurs adeptes pourrait vous rétorquer ce que vous nous rétorquez vous même:pourquoi donc exclure la validité de la secte mon ou de la scientologie de la connaissance de la vérité (voire de la continuité avec je ne sais quelle religion primordiale ou pérenne) ? .A moins là encore,vous en teniez pour le" tout se vaut" , ce que vous avez nié ici à plusieurs reprises.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 20:56

Puisque nous en sommes aux affirmations tirées du chapeau...
C'est la foi de l'Eglise. Que vous n'y croyiez pas, on avait commencé à le comprendre, mais cela ne vous permet par de la qualifier ainsi.
Votre doctrine est arithmétiquement fausse. Et ce n’est que le moindre de ses défauts...
Vous avez des problèmes avec les mathématiques. Si un produit est acheté par 100 clients et un autre par 50, on dira certes que le second produit a été moins acheté, mais pas qu'il n'a été acheté que de manière exceptionnelle. Et peu importe que dans votre exemple le nombre de païens soit plus nombreux que le nombre de catholiques. Cela ne change rien aux pourcentages. Vous vous ridiculisez à force de vouloir systématiquement prendre le contre-pied de tout ce que j'écris.
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Message non lu par Carolus » jeu. 26 nov. 2020, 21:01

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 20:41
Daïdalon:

Sur ce, je me retire de ce débat.
Je prie pour que vous trouviez la VÉRITÉ, cher Daïdalon. 🙏

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 21:22

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 20:56
Et peu importe que dans votre exemple le nombre de païens soit plus nombreux que le nombre de catholiques. Cela ne change rien aux pourcentages.
Mais peu importe le pourcentage. Musulman ou hindou, un païen est un païen, une fausse religion est une fausse religion. Cependant si les païens sauvés, pris ensemble, sont in fine plus nombreux que les catholiques, alors on ne peut pas dire que le salut des païens est exceptionnel.

D’ailleurs tout cet exemple abscons était choisi pour mettre en lumière le côté « petits calculs d’épiciers » de la doctrine du salut (doctrine qui n’est pas spécifique au catholicisme). Je crois que Dieu dépasse infiniment (le mot est faible) ce genre de raisonnements frelatés.

Mais ne vous inquiétez pas, je quitte cette discussion et je vous laisse à vos certitudes... que je m’excuse platement d’avoir osé mettre en doute.
Portez-vous bien, et vous pouvez le croire, je ne vous veux aucun mal.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 21:41

Mais peu importe le pourcentage. Musulman ou hindou, un païen est un païen, une fausse religion est une fausse religion. Cependant si les païens sauvés, pris ensemble, sont in fine plus nombreux que les catholiques, alors on ne peut pas dire que le salut des païens est exceptionnel.
Bien sûr que si qu'on pourrait le dire. Si 100 personnes sont touchées par la maladie A et que 90 en meurent, et que 1000 personnes sont touchées par la maladie B et que 300 en meurent, on ne peut pas dire que la maladie A est plus mortelle que la B sous prétexte qu'elle a fait plus de morts...
le côté « petits calculs d’épiciers » de la doctrine du salut
Le seul qui s'est mis à faire du calcul de petit épicier, c'est vous...
Sur ce, je vous laisse à votre adogmatisme, qui vous semble tellement plus spirituel et plus pur que le catholicisme. J'ose espérer que votre positionnement ne vous empêche pas pour autant de lire les nombreux auteurs spirituels catholiques (et donc dogmatiques !).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » ven. 27 nov. 2020, 2:52

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:34
Daïdalon :
Carolus a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 4:47
Carolus :

On peut dire également : Somniō, ergo sum. (Je fais un rêve, donc je suis.) :oui:
Vous savez que vous êtes très spirituel Carolus. C’est très sympathique ce que vous dites là :)
Merci pour le compliment, cher Daïdalon. 😀

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » ven. 27 nov. 2020, 7:16

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 21:41
Si 100 personnes sont touchées par la maladie A et que 90 en meurent, et que 1000 personnes sont touchées par la maladie B et que 300 en meurent, on ne peut pas dire que la maladie A est plus mortelle que la B sous prétexte qu'elle a fait plus de morts...
Je crois que vous avez interverti A et B au final, mais peu importe.
J'irais plus loin que cela pour ma part : la vérité ne se mesure pas en nombre.
Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:42
Bah, ça vaut aussi pour le catholicisme. Il contient des éléments de vérité (mélangés eux aussi à l’erreur : commerce des indulgences, idée de l’infaillibilité papale, croisades et autres massacres de païens, etc...) mais il n’est pas l’entière Vérité. Celle-ci n’est connue que de Dieu.
Vous avez raison, celle-ci n'est connue que de Dieu, et l'église ne fait que s'efforcer de l'approcher et de la refléter au mieux.
Ce que l'église veut dire, quand elle se dit gardienne et dépositaire de la vérité, c'est gardienne des textes du NT, déjà, et de la Tradition (mais de la même façon que si l'ancien testament est un texte sacré, il contient des péchés autant que des belles choses, et qu'il faut savoir exercer un bon discernement) ainsi que des sacrements comme canal de grâces insignes.
Mais la grâce peut agir de façon surérogatoire, et l'Eglise reconnaît que l'on peut se sauver en étant à l'extérieur d'elle, selon des conditions qu'elle peut encore faire évoluer en se montrant plus précise.
Ce que l'église apporte d'unique, c'est cette intimité d'amour avec un Dieu fait homme.

Je vais maintenant faire appel à une image, comme vous. Prenons un joueur de foot devenu star. Des femmes l'aiment parce qu'il est une star, parce qu'il a une bonne tête, parce qu'il joue bien, parce que des tas de raison et pour une seule ou plusieurs. Et c'est bien lui mais elles ne savent pas réellement qui il est tant qu'elles ne l'auront pas rencontré. Sa femme seule le connaît comme homme, dans l'intimité. Ses défauts comme ses qualités, et peut en jouir pleinement. Ce n'est pas qu'une question de "coucherie" (ascèses, méthodes, cultes, etc.) ni de statut (épouse, concubine, aventure d'un soir).
Si cet homme est parfait, c'est un sacré avantage.
Mais certes, les autres peuvent en deviner plein de trucs, sans même le connaître. S'il va à l'étranger en célibataire, là où personne ne le connaît, une femme inconnue peut le rencontrer, et bien faire sa connaissance et bien le connaître. Il peut lui cacher ce qu'il est (star, etc.) et qui est une partie importante de sa personnalité.
II n'empêche que son épouse, seule, a la possibilité de... Qu'elle sache bien l'employer ou non.
Voilà ce qu'est l'église. Ce qui demande peu : croire que Jésus est ressuscité, qu'il est Dieu.
Beaucoup de religions ont incorporé Jésus dans leur "corpus", sous une forme ou sous une autre, tant il a de charme ... Et elles en ont parfois de bonnes et belles intuitions. Et parfois plus pour certaines que son épouse... Mais elles ne pourront "concrétiser" car l'union est ici-bas monogame et indissoluble. D'autres religions ont disparues, complètement absorbées par le christianisme. Qui certes pourrait reconnaître en son sein des formes (ce qu'il fait) différentes de spiritualité qui pourquoi pas correspondraient à des formes de religions l'ayant admis pour ce que l'église demande d'admettre (et qu'elle s'efforce de préciser toujours mieux...)
Au ciel, ce sera différent.
Ne partez pas, j'ai d'autres choses à dire...!

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » ven. 27 nov. 2020, 7:41

ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:04
En réalité, en dehors des expériences des uns et des autres, nous ne savons rien de Dieu et d'un éventuel au-delà. Rien du tout. Le fatras spirituel et religieux est presque entièrement inventé. Voilà ma conviction. Alors le jugement entre les bons et les méchants... On n'en sait rien. Qui est bon et qui est méchant, déjà ? Vous le savez ? Vous savez si vous-mêmes êtes un bon ou un méchant ? Il n'y a pas de bon et de méchant
Je vais repartir de ce post, auquel j’ai déjà répondu sur un autre fil que Jésus est précisément venu pour nous éclairer sur Dieu et l’au-delà et qu’il l’a fait.

Pourquoi cette impression du contraire de la part de quelqu’un qui a des années de christianisme derrière lui ? Il y a une parabole sur cela, celle du riche et Lazare, mais je vais repartir de mon expérience personnelle et de mes observations. La réponse est :

Par ce que nous voudrions en connaître ce qui en sera l’orgasme de l’âme. Son plaisir.
Tout le reste, qui est pourtant ce que Dieu a choisi de nous en dire et pour de bonnes raisons qui ne tiennent pas qu’à « ce qui fera notre salut », mais à quelque chose de plus : ce qui fera qu’on sera au ciel opérationnel et en mesure d’en profiter.
Tout le reste on ne l’écoute pas comme il convient parce qu’on a cette attitude que d’autres sur ce forum qualifient de consumériste, et qu’on pourrait aussi dire jouisseuse, ou attachée à des biens mensongers et passagers, ou à une idée du bonheur qui est la nôtre… ou peu importe.

Car le royaume de Dieu est déjà là, en nous, ici bas.
Or nous voudrions savoir ce que sera son bonheur pour choisir si oui ou nous « cela en vaut la peine », compte tenu des sacrifices que cela représente. Nous ne voyons pas l’importance de ce « déjà là », ce qu’il implique.

En cela je vous rejoins, Daidalion, ce qui compte, c’est la pratique, celle qui nous donnera d’être au ciel opérationnel, car nous en aurons déjà acquis l’habitude, les réflexes, etc. Et je ne discuterai même pas ici de savoir quelle religion est la meilleure pour cela, peut-être (je dis bien : peut-être) n’est-ce pas la religion catholique pour telle vie, ou voire même dans l’absolu, cela n’enlève rien à ce qui fait qu’elle est unique et que j’ai dit au post précédent.

Je vais encore prendre une image, encore celle de l’amour humain.
Ce qui accroît considérablement le plaisir de l’orgasme n’est pas d’ordre physique. Il est cette communion des personnes qu’un rien peut suffire à entâcher en dépit des plus forts sentiments et du plus grand romantisme. Parce qu’il y a des frictions qu’il faut dépasser, qu’il faut pardonner, on a beau pressentir de mieux en mieux ce qui rend l’autre unique et l’aimer bien pour ce qu’il est, on n’arrive pas à en faire dilater l’aise à cause de petites choses.
Bon je vais poursuivre dans un autre post, pour ne pas mélanger ce qui peut être en soi déjà distingué pour des réponses.
A suivre donc.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » ven. 27 nov. 2020, 9:28

Illustration explicative :
Le contraire de l’avarice, c’est la libéralité, dit-on.
Mais je dirai plutôt que son remède c’est l’économie, ce qu’un avare peut devenir plus facilement que libéral.
La libéralité aussi a à ce titre pour opposé d’être « un panier percé ». Qui pour se corriger pourra plus facilement devenir libéral qu’économe. Etc.
Si on trace un trait avec deux extrémités, chacun peut placer le curseur à un certain endroit pour chaque « trait » ici décrit (ce qui fait 4 monotrait+3), et si le conjoint le place à un autre (à supposer qu’aucun ne se trompe, car hélas… mais passons…), ce peut être vu comme une cause de conflit ou d’enrichissement. Vu mais aussi vécu, et différemment que comme nous l’avions cru.

Il n’empêche que la perfection n’est pas d’avoir le curseur au milieu, ou au plus haut des « qualités », au plus bas des défauts. Elle serait dans la munificence.

Qui suppose d’être assez riche (de tirer donc ses économies de sa propre production sans craindre une incapacité) pour pouvoir donner avec prodigalité sans se soucier de s’appauvrir, permettre l’avarice ou le « panier percé » de l’autre sans que cela ne nuise à personne et que ce soit une simple fantaisie.
Ce qui est tout à fait impossible si on se limite à un plan strictement matériel, du fait même de la nature de ce qui s’y trouve. Cela n’est possible qu’à Dieu.

En attendant, nous pouvons chercher à l’atteindre, l’un pour l’autre, en privilégiant ce qui nous semble le plus important (il ne faudrait pas que s’assemblent celui qui privilégiera l’importance des « revenus » de celui qui privilégiera la libéralité ou l’économie, car si les premiers baissent à partir d’un certain seuil cela va « coincer » et même si leur complémentarité était jusque là assurée.

Rechercher la munificence c’est chercher à acquérir, pour un avare, l’économie seulement. Et ensuite, petit à petit, la libéralité. Le fait que nous tendons tous à la même perfection n’en rend pas moins incompatibles certains « parcours ». On peut le faire sans y avoir mis de mot, c’est le cœur qui cherche et il n’en a pas besoin.
Un avare autant qu’un panier percé ne pourra jamais atteindre à la munificence. Si donc il reste ce qu’il est, il ne pourra pas entrer dans le royaume quand/où ces comportements sont incompatibles avec la jouissance de la vision béatifique : il la « gaspillerait » de 2 façons différentes qui n’y sont tout simplement pas possibles.

Par conséquent Jésus ne nous a pas détaillé le bonheur que c’est d’être munificent, car ce sera à nous de le vivre, mais il nous a donné les conditions pour qu’il nous soit possible d’en jouir et sachant qu’ici-bas, il nous est possible de préférer le contraire : l’avarice, le panier percé sans que cela lui coûte ni ne nous soit interdit. Nous pouvons imaginer ce bonheur et en rêver, l’anticiper (ce qui comportera des souffrances et des frictions dont les multiples causes sont faciles à deviner et illustrer), c’est même largement suffisant pour nous le faire désirer, mais ici-bas il ne faut pas s’arrêter en cela à la richesse matérielle, mais voir ce qu’elle permet de richesse spirituelle.
Je n’ai pris ici qu’un tout petit exemple, il faudrait reprendre les 7 péchés capitaux, et il y a encore une multitude d’autres traits, dons, qualité etc, et le salut ne se joue évidemment pas sur un seul (quoique cela puisse mais à cause alors de nous…).
Par ailleurs, si choisir la « pauvreté » c’est se priver des vertus de l’économie ou de la libéralité, pour ainsi « couper l’herbe sous le pied » à certains défauts possibles (panier percé et avarice, ou simplement ne pas savoir économiser ni donner avec discernement), on fait fausse route.

Le concept de « purgatoire » a pour but de nous permettre d’accéder au ciel en ayant qu’une bonne prédisposition pour des qualités que nous n’avons pas développées : il a effacé le penchant au mal. Il ne nous les a pas développées.

Ainsi, (spiritualité et parenthèse toute personnelle) un homme d’ici qui aurait fort travaillé cette qualité qui fut déficiente chez un saint, peut très bien aider ce saint à la développer au ciel. Ce genre « d’échanges » est tout à fait possible (Cela répond à certaines questions que j’ai lu sur ce forum et auxquelles je n’avais pas répondu, car il faut d’abord poser les préalables.)
L’échange dans la communion des saints n’est pas qu’à sens unique avec ceux du ciel. Vivre au ciel ce n’est pas avoir atteint un état stationnaire de perfection, cela serait en soi antinomique car c’est le propre de Dieu seul et encore le vit-il dans une dynamique d’amour incessante, ce que le dogme de la Trinité reflète bien.

Et dès ici-bas, on peut vivre « dans » le royaume de Dieu… Même sans être chrétien, évidemment, mais on y perd quelque chose de « grand ». (voir l'exemple ci-dessus qui concerne le dialogue avec les morts). Sans quoi il n’y aurait pas eu tout ce qui a eu lieu et qui relève de l’Histoire…

Bon, je me suis un peu éloigné de mon sujet, c’est que j’ai dû faire une interruption et j’ai perdu mon « lien » en le reprenant où et comme je m’en souvenais … ce pour quoi je voulais détailler ce point qui se suffit à lui-même, heureusement. Comme je n’ai plus le temps, je vais m’interrompre, j’espère que cela me permettra de le retrouver …

Bon, voilà, 3 posts, 3 sujets différents pour un seul. Celui-ci s'inscrit dans le fil en ce que ces qualités qui en fait supposent des oeuvres qui supposent la foi, celle en la vérité, n'appartiennent certes à aucune religion, mais à la pratique. Et que précisément, il me semble préférable de repartir de là quitte à effectuer des comparaisons qualitatives entre ces religions. C'est du concret, que de discuter dans le vide des grands concepts. Il y a la manière et la manière.
Celle des évangiles est remarquable. Je n'ai objectivement rien lu, sur le sujet abordé, de tel dans aucun autre écrit d'une autre religion. Mais je n'ai pas maintenant l'espace et ce serait trop long et mériterait un fil dédié, rien que pour cette qualité, comparer ce que dit l'évangile et comment, à ce que disent les autres religions et comment. Sinon on est dans le vague et le procès d'intention.
Car on est d'accord, les qualités à développer sont très souvent les mêmes. Ce qui fait que les religions se ressemblent est plus important que ce qui les différencie sur ce point. Et il faudrait aussi analyser les différences. Au moins ce serait concret.
Ce que je veux dire encore, c'est que discuter de leurs formes extérieures de culte, sacrements, liturgie, etc. sous cet angle là n'a pas lieu d'être ni de sens. Ce peut être intéressant culturellement, c'est tout, sous réserve que rien ne s'y passe d'immoral (sacrifice humain, etc.). L'accusation que nous mangeons notre Dieu est stupide et l'objection facile. Car ce n'est là que la façon dont une religion accompagne le croyant dans son parcours. Avant d'en discuter, comparons les parcours proposés.

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Message non lu par Trinité » ven. 27 nov. 2020, 22:58

cmoi a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 7:16
Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 21:41
Si 100 personnes sont touchées par la maladie A et que 90 en meurent, et que 1000 personnes sont touchées par la maladie B et que 300 en meurent, on ne peut pas dire que la maladie A est plus mortelle que la B sous prétexte qu'elle a fait plus de morts...
Je crois que vous avez interverti A et B au final, mais peu importe.
J'irais plus loin que cela pour ma part : la vérité ne se mesure pas en nombre.
Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:42
Bah, ça vaut aussi pour le catholicisme. Il contient des éléments de vérité (mélangés eux aussi à l’erreur : commerce des indulgences, idée de l’infaillibilité papale, croisades et autres massacres de païens, etc...) mais il n’est pas l’entière Vérité. Celle-ci n’est connue que de Dieu.
Vous avez raison, celle-ci n'est connue que de Dieu, et l'église ne fait que s'efforcer de l'approcher et de la refléter au mieux.
Ce que l'église veut dire, quand elle se dit gardienne et dépositaire de la vérité, c'est gardienne des textes du NT, déjà, et de la Tradition (mais de la même façon que si l'ancien testament est un texte sacré, il contient des péchés autant que des belles choses, et qu'il faut savoir exercer un bon discernement) ainsi que des sacrements comme canal de grâces insignes.
Mais la grâce peut agir de façon surérogatoire, et l'Eglise reconnaît que l'on peut se sauver en étant à l'extérieur d'elle, selon des conditions qu'elle peut encore faire évoluer en se montrant plus précise.
Ce que l'église apporte d'unique, c'est cette intimité d'amour avec un Dieu fait homme.

Je vais maintenant faire appel à une image, comme vous. Prenons un joueur de foot devenu star. Des femmes l'aiment parce qu'il est une star, parce qu'il a une bonne tête, parce qu'il joue bien, parce que des tas de raison et pour une seule ou plusieurs. Et c'est bien lui mais elles ne savent pas réellement qui il est tant qu'elles ne l'auront pas rencontré. Sa femme seule le connaît comme homme, dans l'intimité. Ses défauts comme ses qualités, et peut en jouir pleinement. Ce n'est pas qu'une question de "coucherie" (ascèses, méthodes, cultes, etc.) ni de statut (épouse, concubine, aventure d'un soir).
Si cet homme est parfait, c'est un sacré avantage.
Mais certes, les autres peuvent en deviner plein de trucs, sans même le connaître. S'il va à l'étranger en célibataire, là où personne ne le connaît, une femme inconnue peut le rencontrer, et bien faire sa connaissance et bien le connaître. Il peut lui cacher ce qu'il est (star, etc.) et qui est une partie importante de sa personnalité.
II n'empêche que son épouse, seule, a la possibilité de... Qu'elle sache bien l'employer ou non.
Voilà ce qu'est l'église. Ce qui demande peu : croire que Jésus est ressuscité, qu'il est Dieu.
Beaucoup de religions ont incorporé Jésus dans leur "corpus", sous une forme ou sous une autre, tant il a de charme ... Et elles en ont parfois de bonnes et belles intuitions. Et parfois plus pour certaines que son épouse... Mais elles ne pourront "concrétiser" car l'union est ici-bas monogame et indissoluble. D'autres religions ont disparues, complètement absorbées par le christianisme. Qui certes pourrait reconnaître en son sein des formes (ce qu'il fait) différentes de spiritualité qui pourquoi pas correspondraient à des formes de religions l'ayant admis pour ce que l'église demande d'admettre (et qu'elle s'efforce de préciser toujours mieux...)
Au ciel, ce sera différent.
Ne partez pas, j'ai d'autres choses à dire...!
Mon cher c moi,
Seriez vous inspiré par les derniers évènements" footbalistiques" du moment... ? :D
En tout cas, j'aime bien le parallèle avec l'Eglise épouse du Christ , dépositaire du message de Jésus , à contrario des autres relations qui n'en ont pas l'apanage. ;)

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