Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 10:31

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:51
ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:04
Je ne crois pas, cependant, que l'Église ait un jour dit que tous les non chrétiens étaient automatiquement condamnés à l'Enfer. Dieu est libre d'agir à sa guise. Même d'ailleurs vis-à-vis du chrétien adroitement confessé une minute avant sa mort. Donc au fond, il n'y a aucun problème.
Bah si, il y a un problème :-)
Soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion. Vous affirmez à la fois l'un et l'autre, comme Suliko. Il faut choisir.
Toutes les religions et doctrines sont des constructions
Bien entendu, mais comment ne le seraient-elles pas, des constructions ? Personne ne nie cet élément historique ou sociologique des religions. Maintenant je crois qu’à côté de cet élément construit, que je juge comme vous plus ou moins arbitraire selon les cas, il existe un élément spirituel, commun à tous les cultes, et qui repose sur « les expériences des uns et des autres » comme vous vous exprimez.
Il n'y a pas de bon et de méchant.
C’est une affirmation nihiliste. Or le nihilisme est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas « objectif » ce que vous dites là.
Maintenant chaque religion définit son Bien et son Mal selon ses catégories propres, selon son environnement culturel etc., mais ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de Bien et de Mal dans l’absolu. Au contraire, nous avons tous des attitudes, des sentiments qui tendent vers une certaine conception universelle du Bien et du Mal, commune à tous les hommes.
Par exemple, lorsqu’on l’a amené assister à une exécution de masse, ce pauvre Heinrich Himmler est tombé dans les pommes.
Les soldats allemands chargés des exécutions devaient se relayer toutes les vingt minutes environ, tellement il leur était insupportable de faire ce qu’ils faisaient.
Et pourtant c’étaient des nazis convaincus, qui croyaient dur comme fer que tuer des juifs était « bien ».
Si nous avons un rapport particulier, chacun avec Dieu, il me semble plus logique d'envisager de sa part un suivi bienveillant, pas forcément axé sur la récompense et la punition qui sont des comportements typiquement humains.
Nous sommes d’accord.
Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale. L'islam est un peu dans le même cas de figure, d'ailleurs. C'est inévitable. Prenez le sujet de l'évolution. Les hommes d'Eglise voient bien qu'il est absurde de nier l'évolution. Pourtant, accepter l'évolution est une source énorme de problèmes dans la doctrine catholique (sur le péché originel et la Création, notamment). Comment résout-elle la question ? Hé bien c'est bien simple : elle ne la résout pas ! Vous pouvez chercher. L'Eglise ne dit rien et ne se prononce pas. Et voilà ! Parce qu'il n'y a aucun moyen de faire autrement.

Par contre, je suis tout à fait d'accord sur votre remarque sur les "expériences". Il me paraît évident qu'il s'est passé quelque chose d'extraordinaire dans la personne du Christ. Et sans doute aussi chez Bouddha, et d'autres. Ensuite, la religion est venue et a formalisé la chose. Inévitable. Mais qu'est-ce que nous pouvons en faire, aujourd'hui, je n'en sais fichtre rien...

Quant au bien et au mal, ça reste malgré tout des notions humaines, quoiqu'on en dise. Les djihadistes sont persuadés d'être dans le camp du Bien, par exemple. Alors qu'à mes yeux, ils ont tout l'air d'être de vrais satanistes. En définitive, je crois qu'il ne faut peut-être pas confondre la bonté naturelle avec un "Bien" qui serait absolu.

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Message non lu par Le juge terrible » jeu. 26 nov. 2020, 10:45

ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:31
Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale.
L'essentiel est la conversion des cœurs, faire du mieux qu'on peu le bien. Quand le Christ parle de conversion, il me semble que c'est d'abord ça, avant de parler de conversion à la religion catholique. Le salut passe par cette religion, c'est ce que je pense, mais pour être sauvés, tous n'ont pas besoin d'être baptisés catholique et de pratiquer cette religion. Sauf si on retient l'essentiel de ce qu'est la religion catholique par le fait d'aimer, dans le bien et la bienveillance, malgré par exemple nos faiblesses charnelles ...

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 10:54

prodigal a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:09
Etre membre de l'Eglise, non pas quelconque mais catholique, n'est pas un devoir mais une grâce.
Bon, si ce n’est pas un devoir en effet la contradiction disparaît. Mais être musulman ou hindou est aussi une grâce, non ? À condition, là aussi, d’en être digne.

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Message non lu par prodigal » jeu. 26 nov. 2020, 10:59

Je ne sais pas je n'ai jamais été ni l'un ni l'autre. :)
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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 13:42

Si la doctrine est bancale
Ce n'est peut-être pas la doctrine qui est bancale... Quels sont les ouvrages que vous avez consulté pour faire un tel jugement sur la doctrine catholique du salut ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 13:56

Vous n’arriverez pas à résoudre cette contradiction Suliko. La preuve, vous n’argumentez pas sur le fond.

Et il y a beaucoup d’autres incohérences au sein de la doctrine catholique (comme de toute doctrine) ce qui comme le dit justement Ademimo, prouve son caractère terrestre, humain, donc imparfait.

D’ailleurs encore une fois, les dogmes, rites et sacrements ont une utilité, celle d’éduquer les croyants dans la foi. Mais ce sont des moyens, non des fins. C’est ce que vous ne voulez pas comprendre.

L’accepter n’empêche nullement de croire en Dieu, ni de vivre chrétiennement. La religion ne réside pas dans les formes extérieures du culte, mais comme cela a déjà été dit plusieurs fois ici, elle ne prend son sens qu’en tant que pratique intérieure.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 14:19

Vous n’arriverez pas à résoudre cette contradiction Suliko. La preuve, vous n’argumentez pas sur le fond.
Je me demandais simplement si vous aviez lu autre chose que le catéchisme pour vous faire une opinion sur le catholicisme, car nombre de vos assertions me font penser que vous n'avez guère pris le temps de lire des ouvrages sérieux de théologiens sur les questions que vous abordez. D'où ma question. Je ne peux pas faire le travail à votre place et vous êtes libre de décider de consacrer (ou pas) sérieusement un peu de votre temps à ces questions. Si cela vous intéresse, vous pouvez par exemple lire "Hors de l'Eglise, point de salut" du Père Hugon.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 14:45

Eh bien, que dit cet auteur à propos du problème qui nous préoccupe ? Comment résout-il la contradiction ? Je connais cet ouvrage. Il dit la même chose que vous, à savoir qu’il faut être membre de l’Eglise mais que Dieu seul est juge du salut de chacun.
La contradiction demeure.

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 14:57

Le juge terrible a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:45
ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:31
Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale.
L'essentiel est la conversion des cœurs, faire du mieux qu'on peu le bien. Quand le Christ parle de conversion, il me semble que c'est d'abord ça, avant de parler de conversion à la religion catholique. Le salut passe par cette religion, c'est ce que je pense, mais pour être sauvés, tous n'ont pas besoin d'être baptisés catholique et de pratiquer cette religion. Sauf si on retient l'essentiel de ce qu'est la religion catholique par le fait d'aimer, dans le bien et la bienveillance, malgré par exemple nos faiblesses charnelles ...
La conversion dépasse la question du "bien"...

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 14:58

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 13:42
Si la doctrine est bancale
Ce n'est peut-être pas la doctrine qui est bancale... Quels sont les ouvrages que vous avez consulté pour faire un tel jugement sur la doctrine catholique du salut ?
En fait, aborder ce sujet me gêne un peu car je ne voudrais pas avoir de mauvaise influence.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 15:05

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 14:45
Eh bien, que dit cet auteur à propos du problème qui nous préoccupe ? Comment résout-il la contradiction ? Je connais cet ouvrage. Il dit la même chose que vous, à savoir qu’il faut être membre de l’Eglise mais que Dieu seul est juge du salut de chacun.
La contradiction demeure.
Vous ne pouvez pas à la fois me demander ce que dit l'auteur et m'affirmer que vous l'avez déjà lu...
Prenons le premier exemple qui me vienne à l'esprit :
Pour entrer dans une université prestigieuse, les aspirants doivent passer un examen à une date précise. Or, un de ces jeunes gens a eu un grave accident la veille au soir et n'a pu se présenter à l'examen. L'université décide alors de fixer une date ultérieure d'examen pour cette personne, la jugeant à juste titre non fautive. Cette exception à la règle infirme-t-elle la loi générale qui voulait que pour accéder à cette université, il fallait se présenter à un jour précis à l'examen ? Bien sûr que non.
Et bien c'est un peu la même chose avec Dieu. Il a pu accorder sa grâce à tel païen de l'an 1000 avant Jésus-Christ, lui permettant de poser librement un acte de charité et de contrition parfaites nécessaire à son salut.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 16:13

Sauf qu’on ne parle pas de faire des études là. On peut choisir de ne pas faire d’études et s’en porter très bien. Mais s’il faut obligatoirement être catholique pour être sauvé, cela condamne pas mal de monde à la fournaise éternelle.
Comme ce serait évidemment absurde de la part d’un Dieu juste et « aimant » l’humanité, on affirme que bien entendu, la décision du salut des âmes revient en dernière instance à Dieu, que les Justes de l’Ancienne Alliance sont sauvés, on invoque l’ignorance invincible etc... Or si Dieu peut sauver n’importe qui même en-dehors de toute appartenance catholique et en-dehors des sacrements (et en effet, il n’est même pas exclu que même les pires criminels soient sauvés), alors la conclusion logique est qu’il n’est tout simplement pas obligatoire d’être catholique pour être sauvé.

Bref, sur cette question nous tournons en rond. Enfin vous, pas moi...

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 16:51

Sauf qu’on ne parle pas de faire des études là.
Vous connaissez le concept de comparaison, j'espère... Comme toute comparaison, surtout en ce qui concerne Dieu, elle a ses limites.
Mais s’il faut obligatoirement être catholique pour être sauvé, cela condamne pas mal de monde à la fournaise éternelle.
Il faut appartenir à l'Eglise de manière visible (c'est la règle) ou invisible (ce sont les exceptions à la règle). Et je vous signale que Jésus lui-même parle du petit nombre des élus et affirme que quiconque ne croira pas en lui sera condamné.
que les Justes de l’Ancienne Alliance sont sauvés
Les Justes de l'Ancien Testament avaient une foi explicite. Ils avaient la même religion que nous, en un certain sens (comme l'exprime bien saint Augustin).
Or si Dieu peut sauver n’importe qui même en-dehors de toute appartenance catholique et en-dehors des sacrements (et en effet, il n’est même pas exclu que même les pires criminels soient sauvés), alors la conclusion logique est qu’il n’est tout simplement pas obligatoire d’être catholique pour être sauvé.
Vous avez décidément du mal avec les raisonnements logiques... C'est vous qui tournez en rond et la raison me semble être le peu d'attention que vous avez prêté à toutes ces questions bien graves qui mériteraient mieux de votre part que des jugements rapides. (Re)lisez le Père Hugon ou tout autre auteur catholique digne de foi.
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Gaudens » jeu. 26 nov. 2020, 17:02

Deux points me paraissent utiles à cerner :
1)la Vérité vs « du vrai »
Pour nous Chrétiens, si la vérité ne peut être saisie ici-bas dans son entièreté parce que nous sommes des êtres humains, faillibles et limités malgré notre « ressemblance à l’image de Dieu », nous savons que le Christ EST La Vérité . Il ne peut donc ni nous tromper ni Se tromper, comme dit l’acte de foi. Entre autres, cela implique que les éléments de vérité qu’Il a transmis à l’Eglise sont infailliblement fiables et permettent la vie de grâce. Ce qui nous permet de dire que ce chemin est un chemin sûr vers le Salut, selon Ses promesses. Cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir « du vrai » ailleurs que dans la religion catholique ,dans la science, les arts, voire d’autres religions. Concernant celles-ci, on ne peut cependant assurer de façon sérieuse qu’elles soient une Voire de salut par elles-mêmes. Notion qui , encore une fois , n’a pas vraiment de sens pour le bouddhisme par exemple comme je l’ai écrit bien plus haut dans nos premiers échanges. D’autant que le principe de non contradiction s’oppose à croire ,par exemple, que l’Islam serait une voie de salut puisqu’il s’oppose frontalement à la Révélation chrétienne à plus d’un titre. Mais un musulman pieux, pratiquant la charité, respectant ce qu’il y a de meilleur dans l’humain, peut recevoir des grâces personnelles : l’Esprit souffle où il veut . Un tel homme peut certainement être sauvé, bien sûr mais ce ne sera pas grâce à sa religion, sauf à dire qu’il n ‘en retiendrait que les aspects positifs, relevés par Nostra aetate. A cet égard vous noterez que celle-ci ,malgré son titre, ne parle que des musulmans , pas de l’islam et donc aucune ambiguïté quant aux voies de salut. Et celui-ci sera, pour tous ,la rencontre du Verbe de Dieu ,Vérité et Porte des brebis, que celles-ci l’aient ou non connu ou reconnu pendant leur vie terrestre.
2) ce qui nous amène à évoquer aussi le Bien, la pratique du bien et pas seulement l’attachement à la Vérité(manifestée par le baptême à nos yeux) comme voie de salut. Ce qui est manifesté à diverses reprises dans l’Evangile, en particulier chez Matthieu 25. Avec la pratique du bien, on est loin des considérations pseudo-gnostiques ,grâce à Dieu !

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 18:43

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 16:51
Il faut appartenir à l'Eglise de manière visible (c'est la règle) ou invisible (ce sont les exceptions à la règle).
Vous avez une idée précise du nombre de non-catholiques qui seront sauvés ?
Vous pouvez me confirmer que ce nombre sera inférieur à celui des catholiques sauvés ?

Naturellement, vous n'en savez rien. Il n'est donc pas possible d'affirmer que ce seront des exceptions.

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