Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 22:14

Suliko a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 21:47
Vous évacuez un peu rapidement la possibilité d'une Révélation et par conséquent d'un devoir de l'homme d'adhérer à la vraie religion...
De deux choses l'une : soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion. Vous affirmez à la fois l'un et l'autre. Faudrait savoir !
Je suis fatiguée de vos raccourcis et de vos jugements méprisants
Parce que dire que tout le monde est dans le "faux", sauf ceux qui pensent comme vous, naturellement, ce n'est pas méprisant ? C'est même assez arrogant. Dire je cite que "observer les dogmes et les préceptes de l'islam ou du judaïsme rabbinique ne sauvera personne", ce n'est pas méprisant envers ces gens sans doute ?

Le fait est que vous ne savez rien de ce qui sauve ou de ce qui ne sauve pas, du moins n'en savez-vous pas davantage que n'importe qui, et que pour parler au nom de Dieu il convient d'en avoir une idée un peu plus élaborée que celle d'un fondamentalisme abscons, que la foi religieuse catholique - comme toutes les croyances religieuses - est l'inverse d'une science exacte et qu'asséner avec un pareil aplomb des choses complètement invérifiables en l'état est grotesque.

Sur ce, que Dieu vous bénisse et vous garde, et que votre âme précieuse soit sauvée.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 22:23

prodigal a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 21:56
Mais ceci, qu'est-ce qui me le fait dire sinon ce que j'ai reçu?
Et ce que j'ai reçu, qu'est-ce ? Platon, Aristote, Kant, Schopenhauer ? Le christianisme seul ? (Lequel ?) L'hindouisme, le taoïsme, le manichéisme me sont-ils étrangers ? La vérité que j'ai reçue n'est-elle pas à la fois islamique, juive, païenne, bouddhique, en un mot universelle... catholique ?

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Honorat » mer. 25 nov. 2020, 22:23

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 16:11
Le fanatisme (= la certitude de détenir la seule vérité) exclut la charité.
La certitude de détenir la vérité n'a rien de fanatique en-soi, et il n'est pas juste de souscrire indistinctement à l'affirmation selon laquelle la certitude de détenir la vérité exclut la charité. En revanche, on peut affirmer que cette certitude est intolérante.

L'Église enseigne qu'elle seule détient la vérité sur Dieu, et qu'il n'y a qu'une seule vérité. Cela signifie que la vérité enseignée par l'Église est exclusive ; elle exclut les affirmations erronées ou mensongères qui prétendent qu'il y a une autre vérité, ou plusieurs vérités. L'affirmation qu'il n'y a qu'une seule vérité est donc, en elle-même, intolérante. Mais pour l'Église catholique, cette intolérance n'annihile pas du tout la charité, car le Seigneur Jésus-Christ, qui se définit Lui-même comme étant la Vérité, a fait de la charité le commandement nouveau, la vertu théologale maitresse, celle qui couronne toutes les autres.
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 23:02

Honorat a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 22:23
La certitude de détenir la vérité n'a rien de fanatique en-soi
Bon, disons que c'est la première pierre à l'édifice du fanatisme (fanum signifie je crois "le temple").

Quant à la certitude, c'est un vaste sujet.
Qui sait si la vie n'est pas la mort et si ce n'est pas la mort que les hommes appellent la vie. Ainsi musait Euripide. À mon avis il faut distinguer comme le faisaient les philosophes antiques entre l'opinion (= un savoir donc, mais "immédiat", donc potentiellement illusoire) et la certitude : je peux croire une chose (= avoir une opinion), mais je ne puis être certain de quoi que ce soit. Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
L'Église enseigne qu'elle seule détient la vérité sur Dieu, et qu'il n'y a qu'une seule vérité. Cela signifie que la vérité enseignée par l'Église est exclusive ; elle exclut les affirmations erronées ou mensongères qui prétendent qu'il y a une autre vérité, ou plusieurs vérités.
Oui eh bien moi, j'exclus à mon tour cette même affirmation comme erronée ou mensongère. Car c'est moi seul qui détiens la vérité. Na na nère...
Nous voilà bien avancés, cher(e) Honorat...

D'ailleurs ce que vous dites là n'est pas exact, puisque l’Église catholique reconnaît, je cite :
Foxy a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:55
ce qui est vrai et saint dans [l]es religions

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Message non lu par Trinité » mer. 25 nov. 2020, 23:59

Bonsoir Daïdalion!

Je vous disais ceci:


Indépendamment de ma conviction personnelle, et notamment du fait que pour moi Jésus est le fils de Dieu venu sur terre pour nous sauver, par le sacrifice suprême ,de sa mort sur la croix par "Amour"
La seule personne qui ait délivré le seul message, capable de sauver l'humanité est Jésus !
"Aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimés"

Vous ne trouverez ce message, nulle part ailleurs , dans les autres religions . A part Gandhi , qui avouait lui-même avoir utilisé le message de Jésus, mais lui c'était un peu à des fins politiques, ce qui n'était pas la cas de Jésus.
On pourrait citer également "Martin luther King "...mais il était protestant...
Maintenant, je dois vous avouer, que je partage votre opinion, sur la possibilité d'être sauvés par les païens ou les membres des autres religions, dans l'hypothèse où ils partagent ce message d'amour du Christ!
Il n'est en effet pas possible d'imaginer que, Dieu condamnerait des hommes ayant eu un enseignement différent, ou aucun enseignement !

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 0:35

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 18:06
Vous voyez, c’est ce genre de raisonnement absurde qui me laisse penser que les monothéismes sémites n’ont pas d’avenir à long terme.

Ainsi, quelqu’un qui est baptisé, donc nominalement membre de l’Eglise, et qui ensuite commet les pires vilenies jusqu’à sa mort, est déclaré par vous catholique et chrétien (alors que ce sont des titres de gloire spirituelle et pas des formalités administratives) ;
Et quelqu’un qui n’est pas baptisé, mais qui dans les faits se conforme sa vie durant à l’enseignement contenu dans les Évangiles, est selon vous un païen, un hérétique, un impie qui brûlera dans les flammes éternelles, car après tout « hors de l’Eglise point de salut » :oui:
(Entre parenthèses nul besoin de croire en la divinité du Christ pour mettre en pratique son enseignement.)

Vous ne voyez pas ce qu’il y a de ridicule là-dedans ? Croyez-vous vraiment que Dieu jugera plus sévèrement le non-baptisé ?
Bien entendu que non !

Et donc, encore une fois, ce n’est pas le lettre, la forme, l’apparence extérieure ou l’appartenance à telle ou telle dénomination qui compte mais le cœur — et c’est ce cœur seul qui sera jugé.
Daīdalon, je remarque que vous utilisez des notions purement chrétiennes, telles que le jugement, le salut, pour les appliquer hors du champ chrétien. Personnellement, j'ai pris quelques distance avec le catholicisme, et je ne crois plus tellement au "jugement", ni même au "salut", ni à son corollaire qui est la "damnation". En fait, ce sont même ces notions, que je trouve un peu absurdes, qui m'ont poussé à m'éloigner. Or, vous suivez le processus exactement inverse. Vous gardez le salut, le jugement, donc aussi la damnation j'imagine, et vous rejetez l'Église. Quelle drôle d'idée, de mon point de vue ! Vous rejetez précisément tout ce qui pouvait permettre d'affronter le terrible Jugement dernier. Que reste-t-il, après une telle amputation, si ce n'est la désespérance ? Votre peinture du chrétien est impitoyable. Certes, il est souvent couvert de péchés. Qui ne l'est pas ? Vous perdez de vue que ce qui fait la spécificité de l'Église est d'apporter les secours nécessaires à tous ceux qui veulent être sauvés : à savoir le pardon de leurs péchés innombrables, à la seule condition de le demander en implorant la grâce divine.

Vous inversez totalement les choses en présentant les chrétiens comme censés être "parfaits" dénués de péchés, à moins de trahir leur titre et d'en être indignes. On n'est pas chrétien parce qu'on est parfait, on est chrétien justement parce qu'on est imparfait et qu'on a besoin des secours divins. Voilà le christianisme et le message de l'Évangile. Il est clair que si quelqu'un est parfait, il n'a absolument aucun besoin de l'Église ! Mais cet homme existe-t-il seulement ?

Comparaison n'est pas raison, et vous nous opposez, de façon purement fictive, un musulman bon et vertueux, à un chrétien pervers et pécamineux, mais sur quoi repose exactement cette opposition ? Quelle en est la pertinence ? Si tel est le cas, cf ci-dessus : le chrétien méchant a bien raison de bénéficier des secours de l'Église, et le musulman bon a bien raison de s'en tenir éloigné, et donc tout va très bien ainsi !

Permettez-moi de vous demander cependant, si vous ne croyez pas que Dieu a envoyé le Christ sur terre pour sauver les pauvres pécheurs grâce aux secours de l'Église (je le dis volontairement de façon pompeuse), pourquoi voulez-vous absolument qu'il y ait un jugement dernier, sauvant les bons, condamnant les méchants ? Ne voyez-vous pas que les tenants et aboutissants sont fortement imbriqués ? Pourquoi chercher à séparer les parties d'une doctrine qui sont si dépendantes l'une de l'autre ? Vous retirez la miséricorde, le pardon des péchés, c'est à dire le remède, vous n'avez plus besoin non plus du mal que nécessitait ce remède, à savoir la damnation, ni de la guérison consécutive à ce remède, à savoir le salut. Il ne reste plus rien de tout cela.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 1:15

À demi-mot,

en-dehors de ma conviction générale, qu'on pourrait qualifier (en termes pompeux :-) ) de doctrine du pérennialisme ou de l'ésotérisme œcuménique, mes croyances personnelles n'ont même pas été effleurées sur ce fil.
Indépendamment de mes options religieuses, il est possible qu'il y ait un jugement, un salut, une damnation. Je n'exclus rien.
Si on veut admettre la possibilité du jugement, il faut examiner le reste. Dans un second temps, on peut donc se demander s'il est possible que l'appartenance nominale à une "chapelle" précise soit obligatoire en vue de ce salut. Réponse : Oui, c'est possible. Possible également que ce ne soit pas le cas.
Personnellement, j'inclinerais pour ce qui me semble le moins désespérant, à savoir un salut offert à tous, gratuitement :
Je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. (Jn, XII, 47)

Qu'il soit difficile d'être pleinement chrétien, c'est une vaste question qu'il faudrait aborder ailleurs. Mais pour reprendre le concept de l'"ignorance vincible", il serait injuste qu'un Hindou innocent "au cœur pur" n'ayant que vaguement entendu parler du Christ, mais ayant en principe tous les outils pour en savoir davantage - sans les utiliser - soit condamné à la fournaise à cause de cette négligence, tandis qu'un baptisé pourrait commettre un millier de vilenies et être sauvé s'il se confesse une minute avant sa mort. Loin d'apporter son secours, je vois plutôt une Église qui écarte d'office toute une partie de l'humanité, empêchant son accès à la Source de Vie.
Pour illustrer mon sentiment au moyen d'une image triviale, ce serait comme si on ajoutait à dessein de la viande de porc dans la soupe qu'on distribue aux pauvres, dans le but mesquin d'exclure certaines communautés... :siffle:

Quant à créer ma propre secte [edit : vous avez modifié votre message] c'est justement l'aspect étroitement doctrinaire et donc "sectaire" (dans le sens d'une trop grande intransigeance, d'une fermeture d'esprit) que je critique ici.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » jeu. 26 nov. 2020, 2:36

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 1:15
Daïdalon :

Loin d'apporter son secours, je vois plutôt une Église qui écarte d'office toute une partie de l'humanité, empêchant son accès à la Source de Vie.
Pour illustrer mon sentiment au moyen d'une image triviale, ce serait comme si on ajoutait à dessein de la viande de porc dans la soupe qu'on distribue aux pauvres, dans le but mesquin d'exclure certaines communautés... :siffle:
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous invite, cher Daïdalon. :)
Jn 6, 37 Tous ceux que me donne le Père viendront jusqu’à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors.
Si vous allez directement à JÉSUS-CHRIST, IL ne va pas vous jeter dehors. 🙏

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Honorat » jeu. 26 nov. 2020, 4:16

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 23:02
Quant à la certitude, c'est un vaste sujet.
Qui sait si la vie n'est pas la mort et si ce n'est pas la mort que les hommes appellent la vie. Ainsi musait Euripide. À mon avis il faut distinguer comme le faisaient les philosophes antiques entre l'opinion (= un savoir donc, mais "immédiat", donc potentiellement illusoire) et la certitude : je peux croire une chose (= avoir une opinion), mais je ne puis être certain de quoi que ce soit. Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
Si donc vous ne savez pas si vous existez réellement, si vous n'avez aucune certitude, cela revient à dire que vous ne savez pas ce que vous dites. Et quel autre conseil peut-on donner à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit que celui de ne rien dire, de garder un absolu silence, et cela, même à l'intérieur de son âme. Car, si vous n'avez aucune certitude, pas même celle de votre existence, alors vous n'avez aucune prétention à la vie intellectuelle, et selon le mot d'Aristote, il faudrait vous classer parmi les végétaux.

Pour connaître que vous existez réellement, il faut vous mettre à l'écoute du réel qui s'impose à vous et dont vous ne disposez pas. Vous devez simplement le recevoir tel qu'il est, avec humilité, car l'intelligence humaine est limitée et imparfaite. C'est pourquoi il faut se mettre dans un rapport de soumission à ce qui s'impose à l'intelligence, et non pas mettre notre intelligence au-dessus de tout, et en particulier au-dessus du réel. Il faut appréhender le réel tel qu'il est, tel qu'il se présente, et non pas tel qu'on voudrait qu'il fût, ou tel qu'on l'imagine.
D'ailleurs ce que vous dites là n'est pas exact, puisque l’Église catholique reconnaît, je cite :
Foxy a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:55
ce qui est vrai et saint dans [l]es religions
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. L'Église reconnaît ce qui est vrai et saint, oui, et pas seulement dans les autres religions !
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » jeu. 26 nov. 2020, 4:47

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 23:02
Daïdalon :

Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
Un rêve de qui, cher Daïdalon ⁉️
Cogito, ergo sum. (Je pense, donc je suis.)

René Descartes
On peut dire également : Somniō, ergo sum. (Je fais un rêve, donc je suis.) :oui:

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 9:04

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 1:15
À demi-mot,

en-dehors de ma conviction générale, qu'on pourrait qualifier (en termes pompeux :-) ) de doctrine du pérennialisme ou de l'ésotérisme œcuménique, mes croyances personnelles n'ont même pas été effleurées sur ce fil.
Indépendamment de mes options religieuses, il est possible qu'il y ait un jugement, un salut, une damnation. Je n'exclus rien.
Si on veut admettre la possibilité du jugement, il faut examiner le reste. Dans un second temps, on peut donc se demander s'il est possible que l'appartenance nominale à une "chapelle" précise soit obligatoire en vue de ce salut. Réponse : Oui, c'est possible. Possible également que ce ne soit pas le cas.
Personnellement, j'inclinerais pour ce qui me semble le moins désespérant, à savoir un salut offert à tous, gratuitement :
Je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. (Jn, XII, 47)

Qu'il soit difficile d'être pleinement chrétien, c'est une vaste question qu'il faudrait aborder ailleurs. Mais pour reprendre le concept de l'"ignorance vincible", il serait injuste qu'un Hindou innocent "au cœur pur" n'ayant que vaguement entendu parler du Christ, mais ayant en principe tous les outils pour en savoir davantage - sans les utiliser - soit condamné à la fournaise à cause de cette négligence, tandis qu'un baptisé pourrait commettre un millier de vilenies et être sauvé s'il se confesse une minute avant sa mort. Loin d'apporter son secours, je vois plutôt une Église qui écarte d'office toute une partie de l'humanité, empêchant son accès à la Source de Vie.
Pour illustrer mon sentiment au moyen d'une image triviale, ce serait comme si on ajoutait à dessein de la viande de porc dans la soupe qu'on distribue aux pauvres, dans le but mesquin d'exclure certaines communautés... :siffle:

Quant à créer ma propre secte [edit : vous avez modifié votre message] c'est justement l'aspect étroitement doctrinaire et donc "sectaire" (dans le sens d'une trop grande intransigeance, d'une fermeture d'esprit) que je critique ici.
Mais encore une fois, quelle pertinence y-a-t-il à opposer le vilain chrétien, scandaleusement confessé in extremis, à l'Hindou "au cœur pur" et quand même condamné ? Ces deux personnages existent-ils seulement ? Est-ce qu'on n'est pas dans l'imagerie d'Épinal ? La vie du chrétien ne se résume pas à faire une série de coups bas en riant sous cape, en se frottant les mains d'un air sardonique, calculant méphitiquement son coup pour avoir le temps de se confesser avant de mourir, et se jouer de Dieu, tandis qu'à l'autre bout du monde les Hindous vivraient saintement et pieusement, sans avoir seulement entendu parler du Christ (comme si c'était en soi une source de perversion). Les choses sont peut-être un peu plus compliquées. La vie du chrétien est en réalité, bien souvent, un drame permanent, soumise à des contradictions douloureuses, des déceptions, des revirements, et sa conversion reste une question en suspens, violemment disputée jusqu'à la fin. Et quand bien même certains tenteraient de filouter, en faisant exprès de pécher, comptant sur une confession de dernière minute, "on ne se moque pas de Dieu", lit-on dans les Écritures, et on peut compter sur la Providence pour faire voler en éclats ce stratagème. Mais encore une fois, est-ce que ça existe seulement ? Et inversement, est-ce qu'il existe réellement des Hindous aussi innocents que la blanche colombe ? À en croire ce que l'on entend régulièrement, sur le sort des femmes en Inde, j'ai quand même l'impression que le péché existe aussi bien là-bas qu'ici, alors peut-on mettre les clichés de côté ? Les hommes sont les mêmes de partout, ils ont toujours exactement les mêmes travers.

Bien sûr, je comprends que vous vouliez parler, au fond, d'un des piliers du dogme de l'église catholique : hors de l'Église point de salut. Il faudrait se convertir pour être sauvé. Mais au fond, c'est totalement logique à l'intérieur de la doctrine chrétienne : puisque seule la miséricorde divine sauve, il est normal que l'Église appelle tout homme à la rejoindre pour en bénéficier, puisque son rôle est précisément de transmettre les effets de cette miséricorde. Le Christ est d'ailleurs venu précisément dans ce but. Je ne crois pas, cependant, que l'Église ait un jour dit que tous les non chrétiens étaient automatiquement condamnés à l'Enfer. Dieu est libre d'agir à sa guise. Même d'ailleurs vis-à-vis du chrétien adroitement confessé une minute avant sa mort. Donc au fond, il n'y a aucun problème.

Le seul double problème que je vois, personnellement, c'est la pertinence du jugement, et la multiplicité des religions. Pourquoi Dieu aurait besoin de peser les humains, de sauver certains en leur réservant les délices éternels, et de condamner les autres aux tourments éternels ? Quel drôle de Dieu sadique ce serait. Comment ne pas y voir la marque évidente d'une construction humaine ? "Convertissez-vous sinon c'est l'Enfer qui vous guette" : le chantage n'est-il pas évident ? Et pourquoi Dieu aurait choisi de bâtir une religion sur Terre, qui serait la seule et unique bonne religion, suivie seulement par un groupe de l'humanité en butte aux mauvais qui suivraient d'autres religions, forcément fausses ? Bizarre stratégie. Là encore, la marque de l'humain saute aux yeux.
Il me paraît évident que nous sommes en présence de constructions humaines. Même si le christianisme est admirable par certains aspects de son message. Toutes les religions et doctrines sont des constructions, d'ailleurs plutôt récentes. Aucune ne remonte du fin fond des âges. Pour s'en convaincre, il suffit de s'intéresser à ce que l'on connaît de la spiritualité des hommes préhistoriques, avec ses temples érigées en l'honneur de la fertilité, avec ses statues de femmes aux formes bien particulières, pour ne pas parler des représentations de la fertilité masculine. Je ne vois nulle part dans ces représentations quoi que ce soit qui évoquerait la gnose, la kabbale, et je ne sais quel message ésotérique qui me paraissent surgis tout droit de l'intellect humain.

En réalité, en dehors des expériences des uns et des autres, nous ne savons rien de Dieu et d'un éventuel au-delà. Rien du tout. Le fatras spirituel et religieux est presque entièrement inventé. Voilà ma conviction. Alors le jugement entre les bons et les méchants... On n'en sait rien. Qui est bon et qui est méchant, déjà ? Vous le savez ? Vous savez si vous-mêmes êtes un bon ou un méchant ? Il n'y a pas de bon et de méchant. Si nous avons un rapport particulier, chacun avec Dieu, il me semble plus logique d'envisager de sa part un suivi bienveillant, pas forcément axé sur la récompense et la punition qui sont des comportements typiquement humains.

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 9:32

Honorat a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 4:16
C'est pourquoi il faut se mettre dans un rapport de soumission à ce qui s'impose à l'intelligence, et non pas mettre notre intelligence au-dessus de tout, et en particulier au-dessus du réel. Il faut appréhender le réel tel qu'il est, tel qu'il se présente, et non pas tel qu'on voudrait qu'il fût, ou tel qu'on l'imagine.
Je vois que vous avez lu Thomas d’Aquin. C’est très bien, et en effet la raison naturelle est insuffisante pour parvenir à la compréhension du Mystère divin.

Néanmoins, l’intelligence n’a pas à se soumettre à quoi que ce soit. La foi en une religion n’est possible qu’à condition d’être vraisemblable : il ne peut donc pas être question d’une quelconque abdication de la raison.

Mais dites-moi, comment puis-je savoir alors que la Révélation catholique est la bonne ? Pourquoi croire au catholicisme et pas à l’islam ou à l’hindouisme ?
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. L'Église reconnaît ce qui est vrai et saint, oui, et pas seulement dans les autres religions !
Mais enfin, vous avez écrit plus haut qu’il n’y avait qu’une seule vérité. Or l’Eglise dit qu’il y a du vrai dans les autres religions.

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 9:34

Carolus a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 4:47
Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 23:02
Daïdalon :

Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
Un rêve de qui, cher Daïdalon ⁉️
Cogito, ergo sum. (Je pense, donc je suis.)

René Descartes
On peut dire également : Somniō, ergo sum. (Je fais un rêve, donc je suis.) :oui:
Vous savez que vous êtes très spirituel Carolus. C’est très sympathique ce que vous dites là :)

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 9:51

ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:04
Je ne crois pas, cependant, que l'Église ait un jour dit que tous les non chrétiens étaient automatiquement condamnés à l'Enfer. Dieu est libre d'agir à sa guise. Même d'ailleurs vis-à-vis du chrétien adroitement confessé une minute avant sa mort. Donc au fond, il n'y a aucun problème.
Bah si, il y a un problème :-)
Soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion. Vous affirmez à la fois l'un et l'autre, comme Suliko. Il faut choisir.
Toutes les religions et doctrines sont des constructions
Bien entendu, mais comment ne le seraient-elles pas, des constructions ? Personne ne nie cet élément historique ou sociologique des religions. Maintenant je crois qu’à côté de cet élément construit, que je juge comme vous plus ou moins arbitraire selon les cas, il existe un élément spirituel, commun à tous les cultes, et qui repose sur « les expériences des uns et des autres » comme vous vous exprimez.
Il n'y a pas de bon et de méchant.
C’est une affirmation nihiliste. Or le nihilisme est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas « objectif » ce que vous dites là.
Maintenant chaque religion définit son Bien et son Mal selon ses catégories propres, selon son environnement culturel etc., mais ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de Bien et de Mal dans l’absolu. Au contraire, nous avons tous des attitudes, des sentiments qui tendent vers une certaine conception universelle du Bien et du Mal, commune à tous les hommes.
Par exemple, lorsqu’on l’a amené assister à une exécution de masse, ce pauvre Heinrich Himmler est tombé dans les pommes.
Les soldats allemands chargés des exécutions devaient se relayer toutes les vingt minutes environ, tellement il leur était insupportable de faire ce qu’ils faisaient.
Et pourtant c’étaient des nazis convaincus, qui croyaient dur comme fer que tuer des juifs était « bien ».
Si nous avons un rapport particulier, chacun avec Dieu, il me semble plus logique d'envisager de sa part un suivi bienveillant, pas forcément axé sur la récompense et la punition qui sont des comportements typiquement humains.
Nous sommes d’accord.

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prodigal
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par prodigal » jeu. 26 nov. 2020, 10:09

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:51
Soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion.
Etre membre de l'Eglise, non pas quelconque mais catholique, n'est pas un devoir mais une grâce. Le devoir est d'en s'en rendre digne.
C'est pourquoi, sans nulle contradiction, Dieu est seul juge. Mais ce ne peut être indépendamment de ce qu'est celui qui est jugé, et la façon dont celui-ci gère son héritage, ou pour le dire de façon moins imagée vit sa religion, est un aspect essentiel de sa personnalité.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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