Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 14:45

Eh bien, que dit cet auteur à propos du problème qui nous préoccupe ? Comment résout-il la contradiction ? Je connais cet ouvrage. Il dit la même chose que vous, à savoir qu’il faut être membre de l’Eglise mais que Dieu seul est juge du salut de chacun.
La contradiction demeure.

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 14:57

Le juge terrible a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:45
ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:31
Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale.
L'essentiel est la conversion des cœurs, faire du mieux qu'on peu le bien. Quand le Christ parle de conversion, il me semble que c'est d'abord ça, avant de parler de conversion à la religion catholique. Le salut passe par cette religion, c'est ce que je pense, mais pour être sauvés, tous n'ont pas besoin d'être baptisés catholique et de pratiquer cette religion. Sauf si on retient l'essentiel de ce qu'est la religion catholique par le fait d'aimer, dans le bien et la bienveillance, malgré par exemple nos faiblesses charnelles ...
La conversion dépasse la question du "bien"...

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 14:58

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 13:42
Si la doctrine est bancale
Ce n'est peut-être pas la doctrine qui est bancale... Quels sont les ouvrages que vous avez consulté pour faire un tel jugement sur la doctrine catholique du salut ?
En fait, aborder ce sujet me gêne un peu car je ne voudrais pas avoir de mauvaise influence.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 15:05

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 14:45
Eh bien, que dit cet auteur à propos du problème qui nous préoccupe ? Comment résout-il la contradiction ? Je connais cet ouvrage. Il dit la même chose que vous, à savoir qu’il faut être membre de l’Eglise mais que Dieu seul est juge du salut de chacun.
La contradiction demeure.
Vous ne pouvez pas à la fois me demander ce que dit l'auteur et m'affirmer que vous l'avez déjà lu...
Prenons le premier exemple qui me vienne à l'esprit :
Pour entrer dans une université prestigieuse, les aspirants doivent passer un examen à une date précise. Or, un de ces jeunes gens a eu un grave accident la veille au soir et n'a pu se présenter à l'examen. L'université décide alors de fixer une date ultérieure d'examen pour cette personne, la jugeant à juste titre non fautive. Cette exception à la règle infirme-t-elle la loi générale qui voulait que pour accéder à cette université, il fallait se présenter à un jour précis à l'examen ? Bien sûr que non.
Et bien c'est un peu la même chose avec Dieu. Il a pu accorder sa grâce à tel païen de l'an 1000 avant Jésus-Christ, lui permettant de poser librement un acte de charité et de contrition parfaites nécessaire à son salut.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 16:13

Sauf qu’on ne parle pas de faire des études là. On peut choisir de ne pas faire d’études et s’en porter très bien. Mais s’il faut obligatoirement être catholique pour être sauvé, cela condamne pas mal de monde à la fournaise éternelle.
Comme ce serait évidemment absurde de la part d’un Dieu juste et « aimant » l’humanité, on affirme que bien entendu, la décision du salut des âmes revient en dernière instance à Dieu, que les Justes de l’Ancienne Alliance sont sauvés, on invoque l’ignorance invincible etc... Or si Dieu peut sauver n’importe qui même en-dehors de toute appartenance catholique et en-dehors des sacrements (et en effet, il n’est même pas exclu que même les pires criminels soient sauvés), alors la conclusion logique est qu’il n’est tout simplement pas obligatoire d’être catholique pour être sauvé.

Bref, sur cette question nous tournons en rond. Enfin vous, pas moi...

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 16:51

Sauf qu’on ne parle pas de faire des études là.
Vous connaissez le concept de comparaison, j'espère... Comme toute comparaison, surtout en ce qui concerne Dieu, elle a ses limites.
Mais s’il faut obligatoirement être catholique pour être sauvé, cela condamne pas mal de monde à la fournaise éternelle.
Il faut appartenir à l'Eglise de manière visible (c'est la règle) ou invisible (ce sont les exceptions à la règle). Et je vous signale que Jésus lui-même parle du petit nombre des élus et affirme que quiconque ne croira pas en lui sera condamné.
que les Justes de l’Ancienne Alliance sont sauvés
Les Justes de l'Ancien Testament avaient une foi explicite. Ils avaient la même religion que nous, en un certain sens (comme l'exprime bien saint Augustin).
Or si Dieu peut sauver n’importe qui même en-dehors de toute appartenance catholique et en-dehors des sacrements (et en effet, il n’est même pas exclu que même les pires criminels soient sauvés), alors la conclusion logique est qu’il n’est tout simplement pas obligatoire d’être catholique pour être sauvé.
Vous avez décidément du mal avec les raisonnements logiques... C'est vous qui tournez en rond et la raison me semble être le peu d'attention que vous avez prêté à toutes ces questions bien graves qui mériteraient mieux de votre part que des jugements rapides. (Re)lisez le Père Hugon ou tout autre auteur catholique digne de foi.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Gaudens » jeu. 26 nov. 2020, 17:02

Deux points me paraissent utiles à cerner :
1)la Vérité vs « du vrai »
Pour nous Chrétiens, si la vérité ne peut être saisie ici-bas dans son entièreté parce que nous sommes des êtres humains, faillibles et limités malgré notre « ressemblance à l’image de Dieu », nous savons que le Christ EST La Vérité . Il ne peut donc ni nous tromper ni Se tromper, comme dit l’acte de foi. Entre autres, cela implique que les éléments de vérité qu’Il a transmis à l’Eglise sont infailliblement fiables et permettent la vie de grâce. Ce qui nous permet de dire que ce chemin est un chemin sûr vers le Salut, selon Ses promesses. Cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir « du vrai » ailleurs que dans la religion catholique ,dans la science, les arts, voire d’autres religions. Concernant celles-ci, on ne peut cependant assurer de façon sérieuse qu’elles soient une Voire de salut par elles-mêmes. Notion qui , encore une fois , n’a pas vraiment de sens pour le bouddhisme par exemple comme je l’ai écrit bien plus haut dans nos premiers échanges. D’autant que le principe de non contradiction s’oppose à croire ,par exemple, que l’Islam serait une voie de salut puisqu’il s’oppose frontalement à la Révélation chrétienne à plus d’un titre. Mais un musulman pieux, pratiquant la charité, respectant ce qu’il y a de meilleur dans l’humain, peut recevoir des grâces personnelles : l’Esprit souffle où il veut . Un tel homme peut certainement être sauvé, bien sûr mais ce ne sera pas grâce à sa religion, sauf à dire qu’il n ‘en retiendrait que les aspects positifs, relevés par Nostra aetate. A cet égard vous noterez que celle-ci ,malgré son titre, ne parle que des musulmans , pas de l’islam et donc aucune ambiguïté quant aux voies de salut. Et celui-ci sera, pour tous ,la rencontre du Verbe de Dieu ,Vérité et Porte des brebis, que celles-ci l’aient ou non connu ou reconnu pendant leur vie terrestre.
2) ce qui nous amène à évoquer aussi le Bien, la pratique du bien et pas seulement l’attachement à la Vérité(manifestée par le baptême à nos yeux) comme voie de salut. Ce qui est manifesté à diverses reprises dans l’Evangile, en particulier chez Matthieu 25. Avec la pratique du bien, on est loin des considérations pseudo-gnostiques ,grâce à Dieu !

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 18:43

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 16:51
Il faut appartenir à l'Eglise de manière visible (c'est la règle) ou invisible (ce sont les exceptions à la règle).
Vous avez une idée précise du nombre de non-catholiques qui seront sauvés ?
Vous pouvez me confirmer que ce nombre sera inférieur à celui des catholiques sauvés ?

Naturellement, vous n'en savez rien. Il n'est donc pas possible d'affirmer que ce seront des exceptions.

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 19:06

Gaudens a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 17:02
Cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir « du vrai » ailleurs que dans la religion catholique ,dans la science,les arts,voire d’autres religions.Concernant celles-ci, on ne peut cependant assurer de façon sérieuse qu’elles soient une Voire de salut par elles-mêmes.
C'est absurde de dire cela car vous n'en savez rien. Est-ce qu'on n'enseigne pas l'humilité aux catholiques ?

Je vais vous pasticher pour tenter de laisser paraître l'inanité de toutes ces convictions exclusivistes :

Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir « du vocabulaire » ailleurs que dans la langue française...
Concernant ces langues étrangères, on ne peut cependant pas assurer de façon sérieuse qu'elles soient des moyens de communication par elles-mêmes.

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Message non lu par Honorat » jeu. 26 nov. 2020, 19:21

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:32
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. L'Église reconnaît ce qui est vrai et saint, oui, et pas seulement dans les autres religions !
Mais enfin, vous avez écrit plus haut qu’il n’y avait qu’une seule vérité. Or l’Eglise dit qu’il y a du vrai dans les autres religions.
Oui, l'Église enseigne qu'elle seule détient la vérité sur Dieu, et elle reconnaît qu'il y a du vrai dans les autres religions. Il n'y a en cela aucune contradiction. L'Église ne peut pas affirmer que tout soit entièrement faux dans les autres religions, car elles contiennent des éléments de vérité. Cependant, ces éléments de vérité sont mélangés à l'erreur. Par conséquent, ces éléments ne sont que partiels, fragmentaires, incomplets. Ils ne sont vrais que lorsqu'ils sont pris indépendamment du système dans lequel ils sont englobés. Par exemple, si une religion affirme l'unicité de Dieu, cela est vrai, mais si cette affirmation exclut le dogme catholique de la Sainte Trinité, alors cette vérité est faussée par le contexte dans lequel elle s'exprime. Il faut comprendre que si certains éléments de vérité exprimés par d'autres religions sont recevables, ils ne le sont qu'à la condition d'être arrachés, isolés des fausses doctrines qui les englobent et qui forment un tout. C'est pourquoi l'Église ne dit pas que les autres religions sont vraies, mais seulement qu'elles contiennent des éléments de vérité.
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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 19:42

Honorat a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:21
C'est pourquoi l'Église ne dit pas que les autres religions sont vraies, mais seulement qu'elles contiennent des éléments de vérité.
Bah, ça vaut aussi pour le catholicisme. Il contient des éléments de vérité (mélangés eux aussi à l’erreur : commerce des indulgences, idée de l’infaillibilité papale, croisades et autres massacres de païens, etc...) mais il n’est pas l’entière Vérité. Celle-ci n’est connue que de Dieu.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 19:47

Vous avez une idée précise du nombre de non-catholiques qui seront sauvés ?
Vous pouvez me confirmer que ce nombre sera inférieur à celui des catholiques sauvés ?

Naturellement, vous n'en savez rien. Il n'est donc pas possible d'affirmer que ce seront des exceptions.
La Tradition de l'Eglise nous enseigne que ce sont des exceptions, surtout après la promulgation de l'Evangile, car il ne faut pas qu'une ignorance invincible, mais encore un acte de contrition parfaite, qui est déjà bien rare chez les catholiques.
Voici ce que condamnait le pape Pie IX :
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.
Vous vous doutez bien que Notre Seigneur n'est pas mort sur la croix pour des prunes et qu'il n'a pas fondé son Eglise pour rien. D'ailleurs, les non-catholiques dont on parle rejoindraient évidemment l'Eglise s'ils en avaient la possibilité. Les sacrements sont donc bien nécessaires au salut.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 20:41

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:47
La Tradition de l'Eglise nous enseigne que ce sont des exceptions
Puisque nous en sommes aux affirmations tirées du chapeau...

Admettons que sur toute la durée de l’Histoire, seuls 1% de catholiques soient sauvés. Comme les catholiques ne se distinguent en rien des autres hommes (ils ne sont ni plus, ni moins pécheurs que les autres) on doit retrouver la même proportion de « justes » dans toutes les autres croyances et doctrines. Soit également 1%. Disons moitié moins, 0,5%, pour tenir compte des conditions supplémentaires telles que l’ignorance invincible et la contrition parfaite.

Mais il y a toujours eu, et il y a encore à l’heure actuelle, davantage de païens que de catholiques. Si donc on additionne tous les non-catholiques on aboutit à un nombre supérieur à celui des catholiques.

Du coup mathématiquement parlant, parmi les hommes sauvés des flammes éternelles, les païens majoritaires en nombre absolu seraient la norme et non l’exception.

Votre doctrine est arithmétiquement fausse. Et ce n’est que le moindre de ses défauts...

Sur ce, je me retire de ce débat.
Dernière modification par Daïdalon le jeu. 26 nov. 2020, 20:48, modifié 1 fois.

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Message non lu par Gaudens » jeu. 26 nov. 2020, 20:47

Daidalon,
Vous perdez patience Je dirais même qu'en voulant répondre à tous vos contradicteurs dans l'instant sans laisser une bonne nuit vous aider à réfléchir à ce qu'ils vous écrivent,vous perdez les pédales ,si je peux m'exprimer de façon triviale.
Vous me répondez ,par exemple :

..."religions.Concernant celles-ci, on ne peut cependant assurer de façon sérieuse qu’elles soient une Voire de salut par elles-mêmes.


"C'est absurde de dire cela car vous n'en savez rien. Est-ce qu'on n'enseigne pas l'humilité aux catholiques ?
"


Si je m'étais exprimé sans humilité (et surtout sans prudence) ,j'aurais écrit:"on est certain qu'elles ne sont en aucune manière une voie de salut".


Et votre pastiche ne prouve rien,comme la grande majorité des analogies prises dans des ordres différents .Tout le monde sait, de science certaine, que des langues différentes existent et permettent à des gens de se comprendre entre eux .Les religions ne sont pas du même ordre que les langues et la foi n'est pas comparable à la communication.En matière de foi, je suppose que même vous,pouvez admettre qu'il y a des religions notoirement fausses. Ou irez-vous jusqu'à admettre la pleine validité de l'adventisme du Septième jour ou encore du mormonisme , de la secte Moon, de la scientologie...? Et pourtant un de leurs adeptes pourrait vous rétorquer ce que vous nous rétorquez vous même:pourquoi donc exclure la validité de la secte mon ou de la scientologie de la connaissance de la vérité (voire de la continuité avec je ne sais quelle religion primordiale ou pérenne) ? .A moins là encore,vous en teniez pour le" tout se vaut" , ce que vous avez nié ici à plusieurs reprises.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 20:56

Puisque nous en sommes aux affirmations tirées du chapeau...
C'est la foi de l'Eglise. Que vous n'y croyiez pas, on avait commencé à le comprendre, mais cela ne vous permet par de la qualifier ainsi.
Votre doctrine est arithmétiquement fausse. Et ce n’est que le moindre de ses défauts...
Vous avez des problèmes avec les mathématiques. Si un produit est acheté par 100 clients et un autre par 50, on dira certes que le second produit a été moins acheté, mais pas qu'il n'a été acheté que de manière exceptionnelle. Et peu importe que dans votre exemple le nombre de païens soit plus nombreux que le nombre de catholiques. Cela ne change rien aux pourcentages. Vous vous ridiculisez à force de vouloir systématiquement prendre le contre-pied de tout ce que j'écris.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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