Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Trinité]

Un jour, tout en colère contre le secrétaire du pape Pie VII, Napoléon lui dit, en tapant rageusement le pied par terre : "Je détruirai votre Église !" - "Sire, lui répondit le cardinal Consalvi, il y a vingt siècles que nous faisons nous-mêmes tout ce que nous pouvons pour cela et nous n'y parvenons pas !" [/color]

Cinci,


Je trouve très réaliste cette citation du Cardinal Consalvi!

[emilio45]

Est-ce que ceux qui adorent " Brahma, Vishnou et Shiva " sont avec Jésus?

Je pense que je vois où vous voulez en venir.

Malheureusement ceux qui adorent " Brahma, Vishnou et Shiva " sont comme vous Carolus, vous qui n'êtes pas né chrétien mais qui l’êtes devenu par la force des circonstances, à cause de divers facteurs et autres stimulations extérieures, zone géographique de naissance (pays majoritairement chrétien), sensibilité personnelle aux écrits saints, influence familiale, le milieu dans lequel vous vous êtes construit, etcetc.

Considérez ceci, tel tarzan vous êtes lâché dans la nature avant d’avoir la faculté d'apprendre à interagir avec d'autres êtres humains, vous vous débrouillez seul et grandissez. Inutile de préciser que ce n'est pas de votre faute si vous n'êtes pas avec Jésus. Pourtant en suivant votre logique vous êtes bel est bien contre lui: Car vous n'êtes pas avec lui, donc contre lui.

Maintenant transposez ça avec la majorité des habitant de l'Inde qui eux, tout comme vous, depuis leur enfant ont appris a adorer Brahma, Vishnou et Shiva, qui ont donc en quelque sorte été endoctriné avec bienveillance vers leur tradition culturelle respective. Pouvez vous vraiment leur reprocher de ne pas être avec Jésus? Vous ne voyez pas là une contradiction?

Cette interrogation me fait me questionner sur notre rapport à la foi. Si j'étais chrétien, je serais terrifié à l'idée de voir que partout dans le monde divers formes de croyances concurrencent la mienne et défient la vérité de ma foi. J'ai du respect pour ceux qui savent faire abstraction de cet "obstacle", permettez que je le qualifie ainsi. Personnellement je vois cette tendance à l'inclinaison religieuse comme une démonstration évidente que l'homme à une nature qui le pousse à expliquer les causes de son existence. Au détriment de ce qui est constatable, on fait appelle à ce qui nous transcende.

[Carolus]

emilio45 :
Malheureusement ceux qui adorent " Brahma, Vishnou et Shiva " sont comme vous Carolus […]

Certes, ils sont semblables à vous et moi à bien des égards, cher Emilio45.

emilio45 : […] vous qui n'êtes pas né chrétien mais qui l’êtes devenu par la force des circonstances, à cause de divers facteurs et autres stimulations extérieures, zone géographique de naissance (pays majoritairement chrétien), sensibilité personnelle aux écrits saints, influence familiale, le milieu dans lequel vous vous êtes construit, etcetc.

À cause de « divers facteurs et autres stimulations extérieures, zone géographique de naissance (pays majoritairement chrétien) », on me facilite l'accès au système éducatif.

Est-ce que l'accès au système éducatif est facile partout dans le monde ?

emilio45 : Si j'étais chrétien, je serais terrifié à l'idée de voir que partout dans le monde divers formes de croyances concurrencent la mienne et défient la vérité de ma foi.

Je suis « terrifié à l'idée de voir que partout dans le monde diverses formes » d’injustice causent beaucoup de souffrance.

Jésus a dit : Allez dans le monde entier. Proclamez [LA BONNE NOUVELLE] à toute la création. (Mc 16, 15).

[prodigal]

Carolus
Est-ce que ceux qui adorent " Brahma, Vishnou et Shiva " sont avec Jésus

Je ne suis pas capable de parler à la place d'un autre, surtout d'un autre que je ne connais pas.
Mais cela ne me paraît pas impossible du tout.
Si quelqu'un adore le Dieu unique à travers le panthéon hindou, en esprit et en vérité, il est avec Jésus-Christ, oui. Jésus-Christ n'est-il pas le Verbe de Dieu incarné?

Si j'étais chrétien, je serais terrifié à l'idée de voir que partout dans le monde divers formes de croyances concurrencent la mienne et défient la vérité de ma foi.

emilio45
Terrifié, fichtre!
Je vous trouverais alors bien pusillanime!
Je ne vois pas pour ma part ce qu'il y aurait à craindre. Le but du jeu n'est pas de se constituer la plus grosse clientèle possible, mais de se mettre en chemin, dans la recherche de la vérité.

[Trinité]

Mon cher Carolus,

Vous avez le don de répondre aux questions posées, par d'autres questions!
On ne vous changera pas!

Cordialement!

[emilio45]

À cause de « divers facteurs et autres stimulations extérieures, zone géographique de naissance (pays majoritairement chrétien) », on me facilite l'accès au système éducatif.

Est-ce que l'accès au système éducatif est facile partout dans le monde ?

Il me semble que vous confondez foi et éducation. Les personnes très hautement éduqués sont bien souvent de fins théologiens, y compris ceux d'autres religions (islam, hindouisme) pour ne citer que les plus connus. Ce n'est pas le manque d'éducation qui conduit aux croyances païennes, mais la culture traditionnelle inhérente à chaque pays. La Chine est d'ailleurs économiquement en avance sur la France (que ce soit sur le plan éducatif ou monétaire). Bon nombre de statisticiens s'accordent à dire que ce sera bientôt la première puissance économique mondiale, alors que c'est déjà l'usine du monde. Quand on s’intéresse à leur religion dominante on se rend compte que le christianisme reste tout de même très marginal. Une chose apparaît donc comme une évidence: il n'y a selon toute vraisemblance aucun lien entre la religion choisie et le niveau d'éducation des fidèles. Sinon la chine serait majoritairement peuplé de chrétiens.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r_2010.png

(source indiqué sous le lien)

D'ailleurs c'est plutôt la tendance inverse qui s’opère, dans les pays les plus développés on a tendance à voir la religion se marginaliser contrairement aux pays les plus pauvres qui eux ont généralement plus de croyants par habitant. Je n’émet aucun jugement morale en avançant cette donnée, il s'agit là d'une constatation. Ne le prenez pas personnellement.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... igieux.php

emilio45
Terrifié, fichtre!
Je vous trouverais alors bien pusillanime!
Je ne vois pas pour ma part ce qu'il y aurait à craindre. Le but du jeu n'est pas de se constituer la plus grosse clientèle possible, mais de se mettre en chemin, dans la recherche de la vérité.

Oui vu comme ça le sujet parait tout de suite moins problématique.

[Trinité]

Bonjour emilio45,

Je vous propose de consulter la position de l'Eglise sur la rédemption dans le fil Hors de l'Eglise point de salut, ici : viewtopic.php?f=118&t=43979&p=381731&hi ... ut#p381731

Vous verrez que depuis Vatican II la condamnation des personnes n'ayant pas reçu un enseignement catholique n'est pas systématique. Vous constaterez également que certains catholiques traditionalistes sont loin d'accepter cet état de fait!

[Carolus]

emilio45 :
La religion est de toute évidence une inclinaison naturelle de l'homme à vouloir croire en une entité créatrice pour justifier son existence éphémère, […]

Merci pour votre réflexion, cher emilio45.

Évidemment vous ne doutez pas de l’existence d‘une « inclinaison naturelle de l'homme à vouloir croire en une entité créatrice pour justifier son existence éphémère », n’est-ce pas ?

D’après vous, cette inclination naturelle de l'homme à vouloir croire en une entité créatrice, en général, n’existe-elle pas ?

Ce forum est rendu possible grâce aux systèmes de télécommunications haute technologie, n’est-ce pas ?

emilio45 : […] mais cela veut-il dire qu'il y a forcément une entité créatrice [en général] ? Personnellement j'en doute.

« Personnellement j'en doute » que vous alliez insister sur l’absence d’entité créatrice en ce qui concerne nos systèmes de télécommunications haute technologie.

Est-ce que je me trompe

[Cinci]

emilio45 :

Malheureusement ceux qui adorent " Brahma, Vishnou et Shiva " sont comme vous Carolus, vous qui n'êtes pas né chrétien mais qui l’êtes devenu par la force des circonstances, à cause de divers facteurs et autres stimulations extérieures, zone géographique de naissance (pays majoritairement chrétien), sensibilité personnelle aux écrits saints, influence familiale, le milieu dans lequel vous vous êtes construit, etcetc.

Un vieil argument qui n'a pour lui qu'une apparence de vraisemblance cf. "Vous êtes chrétien parce que vous êtes né ici plutôt que là-bas.Les conditionnements ..."

J'avais déjà souligné ce qu'en disait un fameux journaliste italien du nom de Vittorio Messori.

Il n'y a pas vraiment d'automatismes qui vaillent dans le domaine, si je résume dans mes mots. On est chrétien parce qu'on veut l'être, qu'on souhaite continuer à l'être, le rester, et ce, bien souvent, à l'encontre des conditions du milieu, de la famille. de la société, de la mode; contre les vents politico-culturels dominants ou l'opinion des puissants, des membres du grand conseil scientifique et tutti. Si les occidentaux en général peuvent être formatés à "quelque chose" de nos jours mais c'est bien plutôt à de l'incroyance !

[Carolus]

Trinité :
Mon cher Carolus,

Vous avez le don de répondre aux questions posées, par d'autres questions!
On ne vous changera pas!

Cordialement!

Merci, cher Trinité.

Pr 17, 22 À cœur joyeux, santé florissante ! L’esprit chagrin dessèche jusqu’à l’os.

Un coeur joyeux est un bon remède !

[Cinci]

émilio45 :

Parce que d'accord l'amour toussa, mais en quoi cela la distingue des autres religions?

- "Toutes les religions sont les voies où l'homme cherche Dieu. Elles sont multiples. La Révélation chrétienne est unique, car c'est Dieu qui trouve l'homme." (Paul Evdomikov,Les âges de la vie spirituelle)


- Toute religion possède un rayon de lumière que nous ne devons ni mépriser ni éteindre [...] Elle est une aube de la foi, et nous nous attendons à ce qu'elles'épanouisse en aurore et dans la radieuse splendeur de la sagesse chrétienne. (Paul VI, Pâque 1964)

[Cinci]

L'Incarnation ...

[emilio45]

En effet Trinité je suis aller consulter le topic, j'ai l'impression que la question est loin d'être consensuelle, même au sein de l'Église.

Merci pour votre bienveillance.

Un vieil argument qui n'a pour lui qu'une apparence de vraisemblance cf. "Vous êtes chrétien parce que vous êtes né ici plutôt que là-bas.Les conditionnements ..."

J'avais déjà souligné ce qu'en disait un fameux journaliste italien du nom de Vittorio Messori.

Il n'y a pas vraiment d'automatismes qui vaillent dans le domaine, si je résume dans mes mots. On est chrétien parce qu'on veut l'être, qu'on souhaite continuer à l'être, le rester, et ce, bien souvent, à l'encontre des conditions du milieu, de la famille. de la société, de la mode; contre les vents politico-culturels dominants ou l'opinion des puissants, des membres du grand conseil scientifique et tutti. Si les occidentaux en général peuvent être formatés à "quelque chose" de nos jours mais c'est bien plutôt à de l'incroyance !

Vous avez raison pour ce qui est de la France, beaucoup d'athée vivent ici bas et la tendance culturelle ne point clairement pas vers une forme de spiritualité. Par contre, vis à vis du reste du monde, c'est une autre paire de manche. Dans certains pays comme le Sénégal, c'est les athées qui son des parias ultra minoritaires.

Ceci-dit il est évident que notre environnement socio économique affecte grandement nos croyances, car si ce n'était pas le cas et qu'il s'agissait que d'un choix, comme vous le prétendez. Alors les divers croyances seraient répartie de manière plus ou moins homogène au travers du monde. Hors ce n'est pas le cas, la France est un pays chrétien. L’Algérie est un pays musulman, l'Inde est un pays où l'on pratique l'Hindouisme. Il y a donc un facteur social indéniable dans l’acquisition d'une religion même si ce n'est pas une règle absolue ( il arrive que des gens se convertissent à l’islam ou inversement au christianisme), c'est une tendance constatable, pas une règle inflexible.

Désolé d'enfoncer des portes ouvertes, mais il me semble important de clarifier ce point.

[Carolus]

emilio45 :

Carolus :
À cause de « divers facteurs et autres stimulations extérieures, zone géographique de naissance (pays majoritairement chrétien) », on me facilite l'accès au système éducatif.

Est-ce que l'accès au système éducatif est facile partout dans le monde ?

Il me semble que vous confondez foi et éducation.

Je me considère privilégié à cause de mon accès au système éducatif, cher Emilio.
J'ai pitié des gens qui ne sont pas aussi privilégiés que moi en ce domaine.

Je me considère également privilégié à cause de mon accès facile à une eau saine et potable.

En ce qui concerne la foi, la vérité est comme l'eau saine et potable.

emilio45 : Maintenant transposez ça avec la majorité des habitants de l'Inde qui eux, tout comme vous, depuis leur enfant ont appris a adorer Brahma, Vishnou et Shiva, qui ont donc en quelque sorte été endoctriné avec bienveillance vers leur tradition culturelle respective. Pouvez vous vraiment leur reprocher de ne pas être avec Jésus? Vous ne voyez pas là une contradiction?

Oui, transposons " ça avec la majorité des habitants de l'Inde qui eux [...] depuis leur enfant " connaissent un grave problème d’accès à une eau saine et potable.

Est-ce que je leur reproche de ne pas avoir accès à une source d’eau pure ? Certes pas ! En fait, j'ai pitié de ces gens.

Il faut que tout le monde ait accès à une eau saine et potable, n'est-ce pas ?

[emilio45]

Carolus merci de préciser votre posture sur la question. Toutefois:

Je vous ai déjà démontré par la logique que l'accès au système éducatif n'est en rien responsable de la foi chrétienne. Car il existe des pays plus développés que le notre, que ce soit sur le plan scolaire ou économique et qu'ils ne sont pourtant pas chrétien (Chine). CQFD Pire encore, on constate que les pays les plus riches (meilleure accès à l'éducation, en toute logique) sont les plus athées. Statistique à l'appui.

De plus, votre comparaison est douteuse pour plusieurs raisons, premièrement l'eau potable est une conséquence des ressources naturelles respectives de chaque pays. Pas le niveau d'éducation qui lui dépend essentiellement des structures sociales de chaque pays.

Il y a également le fait de considérer que votre eau est la seule à être pure, métaphore visant à dire que concrètement votre religion est vraie que les autres sont des fantaisies païennes (pas avec Jésus donc contre, toussa) résultant d'une inculture (or j'ai déjà démontré le contraire). Votre argument est donc identique à celui que vous avancez dans votre message précédant, vous n'avez pas pris en contre ce que j'ai dit. Vous avez seulement reformulé votre prétendante assertion d'une manière différente, en ajoutant toutefois que vous aviez pitié de ces gens. Ce qui est un jugement personnel auquel je n'ai pas besoin de réagir car il concerne la morale et l'éthique. Même si je dois avouer que je le trouve déplacé.