Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Carolus]

Daïdalon :

Carolus :

La Parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait brûler le cœur.

Oui Carolus.

Merci de votre réponse, cher Daïdalon.

Mt 18, 20 En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux.

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit aux milieu de notre conversation sur ce forum.

[Daïdalon]

Eh bien, parlons sérieusement. La réalité sensible est filtrée par la conscience personnelle. Cette conscience est particulière à chaque individu(j’espère que je ne vous apprends rien). Il s’ensuit que vous n’avez pas et ne pouvez pas avoir exactement la même perception de la réalité que,disons, le pape émérite Benoît XVI. Et celui-ci n’a pas la même perception que Grégoire V, d’autant plus que mille cinq cent ans les séparent.
Dans ces conditions, il est rigoureusement impossible de prétendre que tout le monde pourrait avoir strictement la même lecture de quoi que ce soit. Il y a tout au plus des recoupements ponctuels, dans votre cas, avec le courant de pensée anti-Vatican2, le courant tradi si vous préférez. Mais ne me faites pas croire que tous les catholiques traditionalistes sont d’accord sur tout.

Tout ce que vous dites,que ce soit ici ou ailleurs, tout ce que vous pensez, percevez ou croyez percevoir, représente donc bien ce qu’on peut appeler un avis personnel, autrement dit une analyse du monde (ou une interprétation) à travers votre conscience personnelle.
Prétendre que votre avis personnel est identique avec l’enseignement de l’Eglise n’est ni vrai ni faux, ça n’a tout simplement pas de sens. Ça n’en aurait pas davantage si ce même enseignement n’avait cessé d’évoluer depuis les tous premiers temps, depuis la Pentecôte.
La lecture que vous en faites aujourd’hui et que vous prétendez être celle d’une “Eglise de toujours“ fantasmagorique, est en faite une des nombreuses interprétations modernes du catholicisme. Ni plus, ni moins. Mais tout comme en islam le wahhabisme, né au XVIIIe siècle, fantasme une « époque du Prophète » qui n’a rien à voir avec la réalité historique.

Vous me demandez si les pays catholiques étaient en proie à la guerre contre les hérétiques au siècle dernier. Dieu merci, la chrétienté n’est pas restée au moyen Âge. Elle a évolué, mais je vous ferai remarquer que cette évolution s’est faite contre l’Eglise et pour partie dans la violence. C’est la pensée humaniste qui, en infiltrant la société dans son ensemble y compris les dignitaires catholiques, a mis fin (en apparence?) aux velléités exterminatrices, pardon purificatrices, de certains.
Alors oui, je crois que la société est aujourd’hui meilleure sous cet aspect, bien qu’il existe de graves dérèglements comme les avortements que vous mentionnez, et que le niveau général de civilisation a baissé. Mais nul besoin d’être catholique pour être opposé à l’avortement.

Quant à la liberté de culte, il est clair qu’elle n’est pas prévue par les monothéismes sémites, profondément intolérants. Encore que les Albigeois n’aient en effet désiré que “vivre en paix“, a l’écart de l’Eglise majoritaire de cette époque qu’ils jugeaient à juste titre corrompue et indigne du Christ.
Par ailleurs il existe des civilisations en-dehors de l’aire occidentale, et dans de nombreux pays d’Asie, l’exclusivisme religieux n’est pas de mise, aujourd’hui pas plus qu’hier.

[Néo Gaudens]

Daidalon,
Ce que vous m'écriviez deux messages plus haut me donne une cinquième clé de votre système de pensée.Notez que je dis cela non par esprit de supériorité qui prétendrait vous révéler les clés supposées cachées(de vous) expliquant une façon de voir qui,pour moi,serait déviante mais pour vous aider à mieux faire la part de ce qui relève de ce que vous appelez "conscience personnelle".
Pour vous toute affirmation,toute prise de position,toute allégeance, sont "interprétation"(sous-entendu personnelle).
Suliko s'inscrit radicalement en faux là-dessus. Je n'en suis pas très loin non plus.Bien sûr certaines prises de position peuvent paraitre tellement extrêmes dans leur fond et leur forme qu'on peut y voir même plus qu'une interprétation personnelle,un remodelage en fait.
Il y a cependant une "objectivité" de la foi, de la doctrine chrétienne si je puis dire, ce que nous appelons son orthodoxie ;autrement dit ,on ne peut lui faire dire tout et n'importe quoi comme si souvent aujourd'hui.Vous pouvez si vous voulez considérer cela comme une droit d'interprétation circonscrit à un petit périmètre autour d'un inchangé ,qui sont essentiellement des textes fondateurs et mainteneurs.Mon devoir de chrétien (outre essayer de collaborer à mon salut et à celui des autres) est alors de limiter au maximum cet espace d'interprétation ,en effet largement dû non seulement à ma conscience mais aussi à mon tempérament et à mon vécu.

Un autre point de votre contribution précédente me parait nécessiter un éclaircissement:si elles ne sont pas égales(voulez-vous dire "pas également vraies"?) en quoi seriaent -elles "équivalentes"? Je ne vois pas bien.


La réalité sensible est filtrée par la conscience personnelle. Cette conscience est particulière à chaque individu(j’espère que je ne vous apprends rien). Il s’ensuit que vous n’avez pas et ne pouvez pas avoir exactement la même perception de la réalité que,disons, le pape émérite Benoît XVI. Et celui-ci n’a pas la même perception que Grégoire V, d’autant plus que mille cinq cent ans les séparent.

[Daïdalon]

Encore une fois Gaudens pour qu’il y ait “une” orthodoxie (une seule), il faudrait que toute une communauté (ici les catholiques) soit d’accord pour la définir. Ce n’est bien évidemment pas le cas comme vous le reconnaissiez dans votre avant-dernier message, avant de changer d’avis.
Non seulement il n’y a pas d’unanimité entre catholiques sur ce qu’est l’orthodoxie, mais même à l’intérieur des courants catholiques (modernistes, traditionalistes etc) il y a des différences parfois assez grandes. Par exemple, un traditionaliste n’est pas forcément sedevacantiste.
Bref je crois que nous tournons en rond...

[Néo Gaudens]

Non,pas du tout Daidalon.
"Il faudrait que toute la communauté catholique soit d'accord pour la (l'orthodoxie) définir",écrivez-vous.Vous oubliez que l'Eglise n'est pas une démocratie où le dpôt de la foi, les dogmes, relèveraient d'un consensus à redéfinir constamment ou encore d'une loi de majorité,etc...L'Eglise n'est pas une démocratie mais,nous l'espérons bien,une théocratie c a d que nous avons depuis toujours la certitude donnée par le Christ lui-même que l'Esprit-Saint ne laissera jamais l'Eglise errer en ce qui concerne le dépôt de la foi.Celui-ci est défini par l'Ecriture et la Tradition ,l'enseignement des Conciles et ,dans des conditions bien définies,des Papes. Ni Suliko ni vous,ni moi n'avons à définir ce qu'est la foi de l'Eglise.On l'accepte ou pas.Après cela ,oui, la manière dont on la vit peut être ,est , différente selon les personnes.
Il se peut que vous rencontriez actuelllement des personnes qui vous disent "oui,je suis catholique mais je ne crois pas en ceci ou en cela"(bref,selon eux,l'Eglise se trompe sur tel ou tel point .Eh bien aux yeux de l'Eglise ce sont eux qui se trompent et dans une certaine mesure ils cessent d'être vraiment catholiques.

[Carolus]

Daïdalon :

[…] pour qu’il y ait “une” orthodoxie (une seule), il faudrait que toute une communauté […] soit d’accord pour la définir.

Vous avez raison, cher Daïdalon.

CEC 1821 Nous pouvons donc espérer la gloire du ciel promise par Dieu à ceux qui l’aiment (cf. Rm 8, 28-30) et font sa volonté (cf. Mt 7, 21).

Pour pouvoir « espérer la gloire du ciel promise par Dieu », il faut connaître la volonté de Dieu, n’est-ce pas ?

[Daïdalon]

Le dépôt de la foi n’est pas défini par “ l'Ecriture, la Tradition ,l'enseignement des Conciles et les Papes“. Ce n’est pas correct. Le dépôt de la foi est défini par une certaine interprétation de l’Ecriture, de la Tradition, des Conciles etc. Il y a d’autres Églises chrétiennes (orthodoxes, Arméniens, Coptes...) qui ont une interprétation différente de “ l'Ecriture, de la Tradition , de l'enseignement des Conciles“
Ont-elles tort? Ont-elles raison? Qu’en savez-vous, excepté votre conviction intime - votre foi personnelle? Vous n’avez pas le début d’une “preuve“ contraignante. C’est totalement arbitraire.

Vous êtes catholique, je veux bien, c’est votre plein droit, et peut-être (on ne peut pas l’exclure) la religion catholique “extérieure“ et officielle est-elle la Vérité avec une majuscule. Mais cela, personne n’en sait rien! On ne peut donc jamais l’affirmer avec certitude. Alors ne me dites pas qu’il n’existe qu’une seule interprétation “juste“ et “correcte“ des Écritures, et que cette interprétation est la vôtre!

Même au sein du catholicisme il est impossible d’affirmer cela. Les lefèbvristes etc sont-ils catholiques selon vous? Certains disent que non, d’autres disent que oui.
Les arguments du type “les catholiques ont raison car ils ont raison, c’est le pape qui le dit“ n’ont pas beaucoup de valeur à mes yeux, vous m’excuserez j’espère.

[Suliko]

Vous êtes catholique, je veux bien, c’est votre plein droit, et peut-être (on ne peut pas l’exclure) la religion catholique “extérieure“ et officielle est-elle la Vérité avec une majuscule. Mais cela, personne n’en sait rien! On ne peut donc jamais l’affirmer avec certitude.

Pardonnez-moi, mais il existe un domaine qui s'appelle l'apologétique. Libre à vous de ne pas vous y intéresser sérieusement, mais déclarer qu'il n'existe pas d'arguments en faveur de la véracité du catholicisme est tout simplement faux. Vous prônez un relativisme total dans lequel la vérité est inaccessible.

[Daïdalon]

Je vous pardonne, il n'y a aucun problème
Mais peut-être voudrez vous m'indiquer l'endroit où j'ai écrit qu'il n'existe pas d'arguments en faveur du catholicisme?
De fait, ces arguments existent, bien entendu, tout comme il en existe en faveur de l'islam ou du chamanisme inuit.
Mais un argument, même excellent, n'est pas une preuve, encore moins une preuve définitive ou une certitude.

La vérité est, de fait, inaccessible. Si elle était accessible à tout un chacun, serions-nous en train de nous chamailler sur ce forum? Non, car tout le monde saurait avec certitude ce qui est vrai et ce qui est faux.
Vous allez sans doute me dire que je suis obtus, aveuglé, égaré ou que sais-je, et que seuls les chrétiens catholiques sont illuminés par la vérité catholique accessible aux seuls catholiques etc. etc. Bon, nous sommes sur un forum catholique mais sachez que dans le monde réel on vous rirait au nez avec ce genre d'argumentation.
Je suis prêt à admettre que certains mystiques - toutes confessions confondues - ont accès à la Réalité supérieure, à l'existence de laquelle je crois très fermement, mais ce genre d'expérience n'est pas reproductible à l'envi malheureusement.

[Carolus]

Daïdalon :

La vérité est, de fait, inaccessible.

Considérons la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Daïdalon.

Jn 16, 13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est « l’Esprit de vérité [qui nous] conduira dans la vérité tout entière », n’est-ce pas ?

[prodigal]

La vérité est, de fait, inaccessible. Si elle était accessible à tout un chacun, serions-nous en train de nous chamailler sur ce forum? Non, car tout le monde saurait avec certitude ce qui est vrai et ce qui est faux.
Vous allez sans doute me dire que je suis obtus, aveuglé, égaré ou que sais-je, et que seuls les chrétiens catholiques sont illuminés par la vérité catholique accessible aux seuls catholiques etc. etc. Bon, nous sommes sur un forum catholique mais sachez que dans le monde réel on vous rirait au nez avec ce genre d'argumentation.
Je suis prêt à admettre que certains mystiques - toutes confessions confondues - ont accès à la Réalité supérieure, à l'existence de laquelle je crois très fermement, mais ce genre d'expérience n'est pas reproductible à l'envi malheureusement.

Cher Dadaïlon,
vous soulevez des questions intéressantes, mais je pense qu'elles méritent qu'on les examine avant d'admettre les réponses que vous proposez.
Dans cet extrait de vos messages, votre raisonnement me semble vicié, parce que vous posez arbitrairement un "tout ou rien" qui ne se justifie pas. Je m'explique.
Vous prétendez que la vérité est inaccessible, avec comme argument le fait qu'elle nous échappe, ou au moins qu'elle échappe à certaines personnes. Mais pour que l'on puisse remarquer qu'elle échappe à certaines personnes, voire à toutes, il faut bien que nous en ayons une idée. Il est clair que la vérité totale, intégrale et absolue n'est pas accessible aux pauvres êtres humains que nous sommes. Si elle l'était, il n'y aurait plus de foi, mais seulement une certitude indéfiniment répétée.
Nous sommes donc toujours entre deux, entre la vérité absolue qui nous échappe en effet, et l'ignorance absolue qui nous interdirait d'énoncer le moindre propos sensé. Et ceci vaut pour tous, croyants ou non.
A part cela je ne suis d'accord avec aucune des autres affirmations de détail de ce message.
Etes-vous obtus? Je n'en sais pour l'instant strictement rien, mais vos propos plus anciens sur Ibn Arabi ou Shankara me font légitimement espérer que non.
La vérité catholique n'est-elle accessible qu'aux catholiques? Faux, bien sûr! Si c'est une vérité, elle est en droit accessible à tous, et de fait l'enseignement de l'Eglise catholique est très largement diffusé.
Faut-il regretter que les expériences mystiques ne soient pas reproductibles à volonté? Au contraire. Leur valeur tient en partie à leur caractère exceptionnel.
Voilà. Pardonnez-moi de ne pas avoir fait un tri plus exhaustif parmi vos affirmations, mais je suis ouvert aux sujets de discussion que vous voudrez.

[Daïdalon]

Merci Prodigal pour votre sympathique message
Vous écrivez que je pose un "tout ou rien" qui ne se justifie pas. Ce n’est pas tout à fait ma pensée. Je m'explique à mon tour
Vous êtes d’accord avec moi pour dire que la vérité absolue est en effet inaccessible, mais que toutefois il existe une “idée“ de cette vérité. C’est vrai, bien entendu, même si je préfère le terme “instinct de vérité“ car il ne s’agit pas d’idées mathématiques n’est-ce pas? Ce n’est pas de l’ordre de 2+2=4. Or cet instinct est sans doute présent chez tous, mais peut-être aussi moins développé chez certains? Qu’en dites vous ? Et c’est à la force de cet instinct que se laisse mesurer le caractère sensé, ou au contraire insensé, de certaines déclarations.

Concernant maintenant la vérité catholique - si c’en est une - et son accessibilité, je crois que vous m’avez mal compris car je ne nie pas évidemment que toute personne intéressée peut apprendre tout ce qu’il faut savoir sur la doctrine catholique en quelques “clics“ (en remplacement des “claques“ missionnaires que distribuaient les croisés d’autrefois... on n’arrête pas le progrès).
Mais ce que sous-entend Suliko,je crois, c’est plutôt que seuls les catholiques sont dans le vrai, que seuls les catholiques ont la “vraie“ foi. C’est ça que je voulais brocarder, cette pensée presque enfantine et en tout cas anti-rationnelle que “j’ai raison car c’est moi qui ai raison, et les autres ont tort car ils ont tort“. je me suis mal exprimé sans doute. Mais en tout cas, qu’il y ait une forme de vérité dans le christianisme, je le crois aussi. Simplement, je doute que cette vérité se recoupe -entièrement ou même en grande partie - avec les dogmes, encycliques et autres sermons (ultramontains ou non)de l’Eglise officielle. Car comme je le disais ailleurs, il ne s’agit là que de petites vérités humaines, d’interprétations arbitraires et surtout passagères, car tributaires du temps et du lieu où elles sont formulées. La parole du Christ elle, est éternelle.

[Carolus]

Daïdalon :

La parole du Christ elle, est éternelle.

Vous avez raison, cher Daïdalon.

Nous pouvons lire la parole du Christ dans les Écritures, n’est-ce pas ?

[Suliko]

La parole du Christ elle, est éternelle.

D'où tenez-vous donc une pensée aussi radicale ? Et le Coran, est-il Parole de Dieu ? Comment séparez-vous le vrai du faux sans Révélation et Magistère, si ce n'est par le prisme de votre propre subjectivité ? Et surtout, qui saura interpréter correctement les paroles du Christ ? Sans compter que vous semblez croire qu'il suffit à la Vérité de briller pour que les hommes y adhèrent... Vous ne prenez pas en compte la nature déchue de l'homme, qui est encline au mal. L'existence de fausses religions n'est donc pas plus une preuve en faveur du relativisme religieux que l'existence d'adultères et de concubins n'est un argument contre la sainteté du mariage.
D'un point de vue catholique (et non pas du point de vue de Suliko...), il y a une Révélation, qui s'est terminée il y a 2000 ans, et il y a une Eglise fondée par le Christ pour garder et transmettre sa parole. Alors oui, pour les catholiques, il existe évidemment une seule vraie religion. Cela ne signifie pas que l'homme puisse tout saisir de Dieu. Il ne s'agit pas non plus de nier que les fausses religions possèdent des éléments de vérité. Mais en elles, les vérités sont mêlées à des erreurs. Vous, vous nous dites que les dogmes ne sont que des sortes de métaphores pour appréhender le divin, des résultats de la méditation humaine tentant de comprendre ce qui le dépasse et que par conséquent, les contradictions apparentes entre les diverses religions ne sont pas si importantes. Et bien je suis désolée, mais ce n'est pas le point de vue de l'Eglise et ne l'a jamais été. Que vous jugiez cela puéril, grand bien vous fasse, mais cessez de prétendre que mes messages n'expriment que mon propre avis et non pas celui de l'Eglise, parce que c'est objectivement faux. Et je vous invite encore une fois à lire l'encyclique Pascendi, qui exprime tout ce problème bien mieux que je ne saurais le faire.

[Carolus]

Suliko :

Daïdalon :

La parole du Christ elle, est éternelle.

D'où tenez-vous donc une pensée aussi radicale ?

Merci de votre question, chère Suliko.

Lc 21, 33 Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.

Évidemment, c’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui-même qui a dit cela à ces disciples, n’est-ce pas ?