Foi et raison

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ChristianK
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Re: Foi et raison

Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 2:10

Très juste mais il y a des variantes de positivisme. celle ci haut est interne à la philo des sciences, elle dit que la science n' a pas de portée ni de présupposés ontologiques ou métaphysiques, elle s'occupe uniquement des phénomènes observables et ne se prononce pas sur ce qui existe ou non. Un 2e positivisme va plus loin et affirme que seule la science a statut de connaissance, pas la philo ou la métaphysique. C'est une position distincte car on peut être positiviste dans le 1er sens et non dans le 2e et admettre qu'en dehors de la science empirique des connaissances philosophiques et ontologiques sont possibles.

Les courants dominants sont des modes et ceux dont on parle paraissent fragiles car ils font un peu penser à du présocratisme. Une régression par rapport à Platon et Aristote. Ca ne durera pas.
A travers le langage et la phénoménologie se profilent des thèmes ontologiques. On n'échappe pas à l'existence. Sartre lui même était un métaphysicien et un théologien, c'est ce qui lui donne de la profondeur.

Ps.malgré tout Bernard d'Espagnat rappelle que sans s'avancer trop la grande majorité des scientifiques sont réalistes au sens large: ils ne peuvent se résoudre à affirmer que le monde soit idéel car il résiste empiriquement à nos théories, qui se font réfuter par le labo. Alors ils pensent malgré tout que là quelque part existent des choses en soi (d'Espagnat se dit d'ailleurs proche d'une sorte de kantisme). C'est une position ontologique, donc métaphysique.

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Re: Foi et raison

Message non lu par aldebaran » ven. 12 avr. 2019, 11:20

@Cesar
Votre étonnement s'explique par le fait que la philosophie actuelle a largement renoncé à l'idée de vérité au sens métaphysique et à répondre aux "grandes questions" sur l'Univers, le sens de la vie... À l'heure actuelle, les courants dominants sont la philosophie analytique (qui réduit la philosophie à la seule analyse du langage), la phénoménologie (qui ne s'intéresse pas à l'être des choses mais seulement à décrire ce qui nous apparaît) et le post-modernisme (pour qui il n'y a pas de "vérité" mais seulement des rapports de force desquels il est impossible de sortir).
Je vous remercie de la remarque qui confirme ma constatation de béotien. Mais c'est justement ce que je critique: en étant dur, à quoi sert cette philosophie à part vendre quelques bouquins pour vivre et parader dans les salons?
De fait, les philosophes qui font encore de la métaphysique au sens traditionnel m'ont l'air d'être surtout des chrétiens ou des théistes.
De grands noms à proposer parmi des récents?
En fait, ce sont plutôt les scientifiques qui s'emparent de ces questions. Vous citez Hawkins mais il y a aussi Roger Penrose et d'autres
Oui, sauf qu'ils ont en général des bases philosophiques incertaines, et racontent plus des ressentis personnels dès qu'ils s'éloignent de la science pure, et sans chercher à s'insérer dans un courant philosophique particulier et faire avancer dans ce domaine. Pour ne prendre que Hawking puisque il a été cité il a changé d'avis sans qu'on sache trop pourquoi.
Les deux mondes s'ignorent désormais, les philosophes délaissant la science avec un peu de mépris cachant leur profonde ignorance et incompréhension, et les scientifiques jouant aux philosophes sans en avoir la rigueur ni les bases essentielles. Les grands philosophes d'antan avaient la double compétence. J'entends bien que c'est devenu très difficile de part la spécialisation des disciplines qui deviennent de plus en plus complexes avec le temps. Mais au moins les deux mondes devraient s'enrichir mutuellement.
La plupart des scientifiques aujourd'hui (du moins ceux qui se préoccupent un peu de philosophie) inclinent au positivisme, c'est-à-dire à l'idée que la science ne décrit pas le "réel" mais s'attache seulement à fournir des théories permettant de modéliser notre expérience.
J'en suis resté au positivisme d'Auguste Comte, qui au contraire affirme ne pas vouloir s'intéresser au "pourquoi" mais seulement au comment". Au contraire comme ChristianK je trouve les physiciens et les cosmologistes très métaphysiques et très motivés pour rechercher l'origine de toute chose.
Ce qui est sûr c'est que aux yeux de la science, rien ne prouve que le Big Bang soit un commencement absolu, comme Georges Lemaître le rappelait à Pie XII. C'est simplement une période au-delà de laquelle on ne peut pas remonter... Et comme le rappelle Christian, cela reste une théorie même si elle est très opératoire.
C'est évident pour les scientifiques au moins que cela ne signifie pas un commencement absolu. Et si certaines théories permettent de remonter avant. Mais passer d'une conception d'un univers immuable, ayant toujours été présent pas si lointaine à un univers en expansion, avec une origine probable, en tout cas avec une dynamique a des répercussions considérables: on ne peut plus le considérer comme un éternel et immuable en concurrence avec Dieu. Cela devrait se ressentir en philosophie.
Ce positivisme se nourrit des paradoxes de la physique quantique et de l'absence d'une théorie physique unifiée du réel qui concilierait physique quantique et relativité générale.

La physique quantique n'est pas paradoxale. Elle heurte simplement notre sens commun et une vision "simpliste" du monde, de temps et de l'espace. C'est notre vision qui doit changer. La science a cette vertu de pouvoir le faire par sa capacité d'observation et d'analyse.

PS: sur la réalité, voir mes réponses à ChristianK

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Message non lu par aldebaran » ven. 12 avr. 2019, 11:28

@ChristianK
Justement! C'est la question. Les prédictions réalisées ne prouvent peut être pas que la représentation colle à une chose réelle "en soi", telle qu'elle est vraiment. Nous avons peut être un composé mathématique en grande partie devant nous.
Mais la question n'est pas là, et au contraire si vous avez compris d'Espagnat ou d'autres, il devient clair que nous ne voyons pas la réalité, mais les effets de cette réalité, puisque nous faisons partie nous et nos instruments de ce réel et le perturbons fondamentalement à chaque instant. C'est la réalité voilée, la réalité empirique (ce que nous observons) versus la réalité ultime (ce qui est vraiment au sens ontologique). Nous savons désormais que nous ne connaîtrons jamais la réalité ultime, et rien que ça devrait faire réfléchir les philosophes d'abord, puis le grand public. Confère un Alain Connes par exemple qui était stupéfait aussi de voir que aussi peu de monde même érudit avait même conscience de cette nouvelle révolution.
Ensuite les principes de non localité, et de phénomènes semblant remonter le temps a de quoi interroger, y compris sur la causalité elle-même.

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Re: Foi et raison

Message non lu par aldebaran » ven. 12 avr. 2019, 11:36

Les courants dominants sont des modes et ceux dont on parle paraissent fragiles car ils font un peu penser à du présocratisme. Une régression par rapport à Platon et Aristote. Ca ne durera pas.
A travers le langage et la phénoménologie se profilent des thèmes ontologiques. On n'échappe pas à l'existence. Sartre lui même était un métaphysicien et un théologien, c'est ce qui lui donne de la profondeur.
Je souhaite que vous ayez raison. Mais pour l'instant cela n'en prend pas le chemin.
Ps.malgré tout Bernard d'Espagnat rappelle que sans s'avancer trop la grande majorité des scientifiques sont réalistes au sens large: ils ne peuvent se résoudre à affirmer que le monde soit idéel car il résiste empiriquement à nos théories, qui se font réfuter par le labo. Alors ils pensent malgré tout que là quelque part existent des choses en soi (d'Espagnat se dit d'ailleurs proche d'une sorte de kantisme). C'est une position ontologique, donc métaphysique.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre pensée. Toujours est-il que oui, les découvertes de type révolutionnaire se sont toujours faite un contre le reste qui s'accroche à ses acquis. Mais là un grand nombre comprend que ces acquis sont incomplets au moins. Le réalisme a pris un coup, de même qu'un certain scientisme (pour moi positivisme) qui voyait dans la science la seule possibilité de connaissance et de progrès (au détriment de la religion évidemment qui au contraire tirerait vers le bas).
Ne pas vouloir réfléchir à la métaphysique chez les philosophes et le grand public s'assimile dans mon esprit à une sorte de fuite devant la réalité de notre fin.

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Re: Foi et raison

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 12 avr. 2019, 12:45

Aldebaran,

Je suis "César", je me suis créé un compte.
aldebaran a écrit : Mais c'est justement ce que je critique: en étant dur, à quoi sert cette philosophie à part vendre quelques bouquins pour vivre et parader dans les salons?
Disons qu'elle explore d'autres problèmes, soulève d'autres questions... Elle n'est pas dénuée d'intérêt, notamment d'un point de vue existentiel (je pense à l'oeuvre de Jean-Louis Chrétien par exemple). Mais c'est sûr que cet abandon de la métaphysique pose question.
aldebaran a écrit :De grands noms à proposer parmi des récents?
C'est la philosophie analytique qui me paraît le terreau le plus fécond, parce qu'elle est encore attachée à la notion de rationalité. Il y a tout un courant que l'on appelle "théisme analytique". Parmi les anglo-saxons, on peut citer William Lane Craig qui a remis au goût du jour l'argument du Kalam et carrément entraîné le renouveau de la théologie naturelle dans la deuxième moitié du XXe siècle. Ou encore William Hasker, même si sa théorie du "théisme ouvert" n'est pas vraiment compatible avec l'orthodoxie.
En France, Paul Clavier (Qu'est-ce que la théologie naturelle ?) et Frédéric Guillaud (Dieu existe. Arguments philosophiques).
aldebaran a écrit : Mais passer d'une conception d'un univers immuable, ayant toujours été présent pas si lointaine à un univers en expansion, avec une origine probable, en tout cas avec une dynamique a des répercussions considérables: on ne peut plus le considérer comme un éternel et immuable en concurrence avec Dieu.
Il me semble que si puisque, précisément, il y a des théories qui spéculent sur ce qu'il y avait "avant". L'idée d'un univers cyclique par exemple, qui alterne "Big Bang"-expansion et rétrécissement-"Big Crunch". Mais on est dans la pure spéculation. L'argument par les constantes cosmologiques et le "principe anthropique" me paraît plus convaincant.
aldebaran a écrit : La physique quantique n'est pas paradoxale. Elle heurte simplement notre sens commun et une vision "simpliste" du monde, de temps et de l'espace.
C'est un débat important parmi les scientifiques, et votre réponse ne va pas de soi. Il me semble que la vision positiviste ("ces questions ne se posent pas puisque la science ne décrit pas le réel") est la plus répandue. C'est celle de l'école de Copenhague. Je suis d'accord qu'elle est peu satisfaisante dans la mesure où elle ajourne la question au lieu d'y répondre. Mais d'un autre côté, la physique quantique me paraît réellement incompréhensible car tout à fait contre-intuitive. Comment la mesure peut-elle donner la localité à une particule qui est censée ne pas en avoir ? On met des mots sur des choses dont on a en fait aucune idée.

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Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 15:05

je ne suis pas sûr d'avoir compris votre pensée.
D'espagnat est partiellement réaliste en ce sens qu'il n'est pas idéaliste absolu (comme Hegel), il ne croit que tout ce qui existe soit de nature mentale ou idéelle (un au delà de la pensée est impensable dit un idéaliste absolu). Donc c'est un réaliste de l'existence DES choses en soi.
nous ne voyons pas la réalité, mais les effets de cette réalité, puisque nous faisons partie nous et nos instruments de ce réel et le perturbons fondamentalement à chaque instant. C'est la réalité voilée, la réalité empirique (ce que nous observons) versus la réalité ultime (ce qui est vraiment au sens ontologique). Nous
Ca va tROP loin. C'est vrai pout ceř tains phénomênes physiques mais pas pouŔ le reste. Il est imparfait mais pas voilé de diŕe que l'homme est un animal raisonnable.
le, en tout cas avec une dynamique a des répercussions considérables: on ne peut plus le considérer comme un éternel et immuable en concurrence avec Dieu. Cela devrait se ressentir en philosophie.
En philo réaliste, oui, un peu. Ou empiriste. Mais pour l'idéalisme ou l'idéalisme partiel de la phénoménologie où, p.ex., l'existence en soi du monde est mise entre parenthèses, les découvertes sur des objets physiques n'ont pas tant de répercussions. Merleau Ponty, eg., disait que l'existence du monde avant l'homme était une notion dépourvue de sens! (Car comme apparition, le monde ne peut exister que pour un sujet connaissant)
Mais c'est justement ce que je critique: en étant dur, à quoi sert cette philosophie à part vendre quelques bouquins pour vivre et parader dans les salons?
Bonne question mais posée du point de vue du sens commun. C'est acceptable pour des réalistes comme Aristote, st Thomas, voire des empiristes comme certains anglos, mais pour la philo contemporaine du 20e s.la notion de "servir" va être récusée car jugée "naive" (le réalisme naif, le chosisme naif répétait Sartre). Pour cette raison d'ailleurs la philo du 20e s.est pauvre en philo morale. Du point de vue psychologique ca ressemble à certaines maths avancées, un monde ésotérique.
Oui, sauf qu'ils ont en général des bases philosophiques incertaines, et racontent plus des ressentis personnels dès qu'ils s'éloignent de la science pure, et sans chercher à s'insérer dans un courant philosophique particulier et faire avancer dans ce domaine. Pour ne prendre que Hawking puisque il a été cité il a changé d'avis sans qu'on sache trop pourquoi.
Les deux mondes s'ignorent désormais, les philosophes délaissant la science avec un peu
Oui, et en partie c'est justifié, sauf en philo des sciences, les 2 mondes ne traitent pas des mêmes choses.
On voit tout de suite que Hawking est mal à l'aise quand il parle du positivisme comme seule philo sérieuse, il rèpète des slogans de copains de Cambridge du secteur philo des sciences.
En fait la philo sous jacente des scientifiques c'est le sens commun, ou le sens commun amputé s'ils sont positivistes (car le sens commun a une métaphysique et une morale et une théologie etc.)
Dernière modification par ChristianK le ven. 12 avr. 2019, 15:42, modifié 5 fois.

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Re: Foi et raison

Message non lu par aldebaran » ven. 12 avr. 2019, 15:11

Fernand,
merci de m'avoir répondu aussi précisément. J'archive en particulier vos remarques sur les auteurs, vous m'apprenez quelque chose et j'y regarderai dès que j'ai un peu de temps.
Il me semble que si puisque, précisément, il y a des théories qui spéculent sur ce qu'il y avait "avant". L'idée d'un univers cyclique par exemple, qui alterne "Big Bang"-expansion et rétrécissement-"Big Crunch".
Depuis que l'on a mesuré une accélération de l'expansion de l'univers, la science postule qu'il n'y aura pas de Big Crunch. Il faut s'en tenir aux hypothèses fondées. Après effectivement, si la densité d'énergie de l'hypothétique énergie noire venait à varier, elle pourrait éventuellement devenir attractive et nous aboutirions à un Big Crunch. Et éventuellement l'univers pourrait atteindre une taille minimum, et le quantique, selon certaines théories en travaux et non validées pourrait provoquer un rebond. Mais là on est dans la science fiction ; on fait joujou avec des modèles et on prend les théories non parce qu'elles paraissent aboutir mais simplement conduisent aux conclusions auxquelles on tient pour des raisons idéologiques et simplement de sensibilité ou de culture. Il n'y a rien de pire selon moi, de la spéculation pure comme vous le soulignez sous couvert de rationalité.
C'est un débat important parmi les scientifiques, et votre réponse ne va pas de soi.
Pour le débat, vous avez raison il suffit de lire. Au delà de l'interprétation, ou autrement du fameux "calcule et tais-toi", sont plus importants selon certains physiciens les résultats expérimentaux: les inégalités de Bell prouvent qu'il n'y a pas de variables cachés (Einstein avait tort), Alain Aspect a démontré la non localité (!), Antoine Suarez que l'intrication était atemporelle (!!!) et les nombreuses expériences de gomme quantique ou similaires que la mesure a une influence sur ce que nous appelons le passé en sens commun (!!!). Ca c'est du tangible, du vérifié, du vrai aussi loin que la science puisse prononcer quelque chose de vrai. Et cela interpelle et devrait faire cogiter tout le monde et pas simplement le petit monde scientifique. Evidemment en premier lieu l'épistémologie et la philosophie des sciences, mais pas seulement. Ajoutez à cela la réalité voilée ou peut importe comment on nomme ce concept.
Comment la mesure peut-elle donner la localité à une particule qui est censée ne pas en avoir ? On met des mots sur des choses dont on a en fait aucune idée.
C'est la réduction de la fonction d'onde, concept validé par l'ensemble de la communauté comme on dit joliment. La mesure fait que tous les états possibles (dont la position) se réduise à un seul, de façon aléatoire. C'est vérifié. Par contre comment, qu'est ce que réellement la mesure, où se situe la frontière entre quantique et non quantique sont effectivement des questions sans réponse. Mais on a observé des phénomènes quantiques sur des ensembles de milliers d'atomes. On n'est plus du tout au niveau de la particule...

Dernier point: la science décrit-elle le réel, ou bien fournit elle seulement un modèle qui le décrit? Il me semble que cette question est insoluble car indémontrable. Elle n'est donc pas pertinente d'un point de vue rationnel. Par contre pour me répéter le résultat d'expérience lui est un acquis dont on ne peut pas ne pas le prendre en compte.

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Re: Foi et raison

Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 15:52

mais là on est dans la science fiction ; on fait joujou avec des modèles et on prend les théories non parce qu'elles paraissent aboutir mais simplement conduisent aux conclusions auxquelles on tient pour des raisons idéologiques et simplement de sensibilité ou de culture
Oui mais peut être pas complètement. Ce genres de spéculations invérifiées ont le mérite méthodologique de faire encore partie de la physique, de ses équations et de sa notion de causalité. Tandis qu'une création divine serait méthodologiquement hors de la science empirique, un rapport entre de l'extramondain et du mondain. Donc en un sens la science empirique fait bien de spéculer tout en restant dans son domaine, même si c'est invérifié. Elle doit rester méthodologiquement mondaine (même avec des plurimondes)
Dernier point: la science décrit-elle le réel, ou bien fournit elle seulement un modèle qui le décrit? Il me semble que cette question est insoluble car indémontrable. Elle n'est donc pas pertinente d'un point de vue rationnel.
Ca va trop loin faut remplacer rationnel (on est positiviste si on dit ca) par scientifique, ou empirique. TOUT le kantisme traite de ces choses, et c'est rationnel.

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Re: Foi et raison

Message non lu par aldebaran » ven. 12 avr. 2019, 16:08

D'espagnat est partiellement réaliste en ce sens qu'il n'est pas idéaliste absolu (comme Hegel), il ne croit que tout ce qui existe soit de nature mentale ou idéelle (un au delà de la pensée est impensable dit un idéaliste absolu). Donc c'est un réaliste de l'existence DES choses en soi.
Sans aucun doute. Mais je doute que l'on trouve parmi les scientifiques un seul idéaliste de ce type. Une citation trouvée (je n'ai pas le livre sous la main):
« Je crois simplement à une réalité indépendante, à l’existence d’une réalité première par rapport à l’esprit humain, mais que celle-ci ne soit pas pleinement connaissable ne me chagrine pas outre mesure. Bell a été déçu, et Einstein l’aurait été. Je pense quant à moi que l’être humain a besoin d’un horizon, attirant mais inaccessible. Le réel voilé est un tel horizon, et j’admets mal que l’on me dise assoiffé de brumes et de mystères. »
Ca va tROP loin. C'est vrai pout ceř tains phénomênes physiques mais pas pouŔ le reste. Il est imparfait mais pas voilé de diŕe que l'homme est un animal raisonnable.
Oui. Mais un résultat comme toujours pour reprendre d'Espagnat:
Déjà la physique classique nous apprenait qu’alors que le caillou est pour nous le symbole du “plein”, il est, en fait, principalement constitué de vide (le vide entre les noyaux et les électrons). Mais la non-séparabilité nous laisse entendre qu’à rigoureusement parler il n’existe même pas en qualité d’être distinct. Que son “état quantique” est “enchevêtré” (c’est le mot technique) avec celui de tout le reste de l’univers
Cela force de manière incontournable la réflexion. Nous sommes composés de particules, d'atomes... Y compris notre cerveau.
En philo réaliste, oui, un peu. Ou empiriste. Mais pour l'idéalisme ou l'idéalisme partiel de la phénoménologie où, p.ex., l'existence en soi du monde est mise entre parenthèses, les découvertes sur des objets physiques n'ont pas tant de répercussions. Merleau Ponty, eg., disait que l'existence du monde avant l'homme était une notion dépourvue de sens! (Car comme apparition, le monde ne peut exister que pour un sujet connaissant)
On peut évidemment penser que nous sommes dans Matrix, ou bien de simples robots téléguidés et se moquer de tout. C'est une position. De mon humble point de vue pas bien constructive et déresponsabilisant.
mais pour la philo contemporaine du 20e s.la notion de "servir" va être récusée car jugée "naive" (le réalisme naif, le chosisme naif répétait Sartre).
Je suis donc un grand naif :D . Mais il me semble que Sartre s'est bien trompé sur pas mal de choses...

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Re: Foi et raison

Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 16:32

Nous sommes composés de particules, d'atomes... Y compris notre cerveau.
Oui, ce sont des parties. Mais le tout, lié à la notion d'âme, est un peu plus

On peut évidemment penser que nous sommes dans Matrix, ou bien de simples robots téléguidés et se moquer de tout. C'est une position. De mon humble point de vue pas bien constructive et déresponsabilisant.

Oui mais depuis Kant c'est plus ou moins dominant. L'idéalisme est certes très bizarre pour le sens commun ou un réaliste, mais il est extrêmement difficile à réfuter, surtout dans ses versions modérées. Il faut vraiment le "traverser", on peut pas l'ignorer. C'est pourquoi la philo s'est malheureusement éloignée du sens commun.
. Mais il me semble que Sartre s'est bien trompé sur pas mal de choses...
Aucun doute, et sa crédibilité générale est entachée. Mais ceci est un argument ad hominem. Faut aller plus loin pour la démonstration et tout un univers théorique est impliqué (il relève de Descartes, Husserl, Heidegger) .

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Re: Foi et raison

Message non lu par emilio45 » dim. 14 avr. 2019, 2:01

ChristianK a écrit : Aucun doute, et sa crédibilité générale est entachée. Mais ceci est un argument ad hominem. Faut aller plus loin pour la démonstration et tout un univers théorique est impliqué (il relève de Descartes, Husserl, Heidegger) .
Ici sur ce site bien évidemment que sa "crédibilité" est remise en question, mais ailleurs permettez-moi d'en douter. La raison à cela est très simple: Sartre était un athée farouche. Par simple biais de confirmation votre instinct vous force à rabaisser ses idées. Bien que personne ne soit allé dans les détails techniques.

Après je dis ça mais c'est pas vraiment de votre faute en particulier, c'est un comportement défensif typique des humains, personne a ma connaissance n'y échappe.

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Re: Foi et raison

Message non lu par ChristianK » dim. 14 avr. 2019, 19:28

Oui mais ca va plus loin, ses errements politiques sont reconnus de tous bords et il avait un coté un peu fou, un peu trop passionné et subjectif à ma perception. Moins fou que Nietzsche, mais pas sérieux, fantaisiste, ce qui fait planer une sorte de suspicion sur ses doctrines. Il a reconnu lui même une névrose d'écrivain jusque vers la guerre, quand il a commencé à se politiser. Sa vie privée éveille aussi une sorte de suspicion.
Bref il était pas Kant.

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