--------------------------PS. Si j'étais à votre place je resterais sur l'argument au lieu de faire des commentaires périphériques sur mes intentions ou mes habiletés (ou manques) ou votre impatience: ca parait mal...
Impossible. Cela fait partie de la status questionis. Par exemple, il est évident que Kant (théiste à un point) n'est pas un penseur "subjectif", au contraire de Kierkegaard p.ex., et c'est important. Ca compte pour appuyer l'idée d'objectivité du théisme.Pas de souci, alors on va faire un truc: j'arrête les commentaires périphériques sur vos intentions et mon impatience. Et de votre coté vous ne parlez plus de "philo" ou de n'importe quel penseur ayant existé, histoire de voir autrement que par leur prisme, pour une fois. Qu'en pensez vous?
L'histoire et la nature du relativisme est aussi immensément importante.
De plus l'athéisme (l"irréligion c'est moins clair) est une thèse philosophique de part en part, sauf pour les athées de foi (eg.qui sont disciples de Rael et croient en sa parole), et concerne autant sinon plus le Dieu des philosophes que celui des religions
En revanche, il est tout à fait admissible d'ajouter des commentaires périphériques ad hominem s'ils touchent l'argument, p.ex. vous pouvez déceler un trait de ma subjectivité, mettons, pour montrer que la foi est subjective ou dépourvue d'objectivité.
Pas bien sorcier: c'est pour suivre de plus près la logique formelle, qui utilise des variables: P et non P. Remplacez non Dieu par Dieu n'existe pas et le tour est joué. C'est si évident que je croyais l'explication superflue.Oui mais il y a une condition: pas de preuve entraine athéisme seulement s'il y a AUSSI preuves d'inexistence distinctes. Sans preuve d'inexistence et sans preuve d'existence on aura seulement agnosticisme.
.......
. Ne pas croire P et croire non P sont 2 propositions différentes. C'est pourquoi vous ne suivez pas l'argument.
https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents
since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p.
Si je crois que le chien n'est pas blanc, je ne crois pas qu'il est blanc;
Mais si je ne crois pas qu'il est blanc, je ne crois pas nécessairement qu'il est non blanc (car ma non croyance peut simplement être un aveu que je ne crois rien sur sa couleur, elle me reste inconnue et non crue)
De facon parallèle, ne pas savoir P n'est pas la même chose et n'implique pas savoir non P.
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. D'abord beaucoup disent croire que Dieu n'existe pas, ce qui est croire en non Dieu. Rien d'inventé là. Sartre présente des démonstrations d'inexistence de Dieu. Ensuite il y a l'athéisme du charbonnier qui ne prend pas garde à des analyses logiques plus poussées.
Voici la différence, même si c'est déjà traité:
nepas croire P N'est pas croire non P;comme ne pas savoir P n'est pas savoir non P.
Peut-être on peut comparer au modus ponens: si P alors Q; or non P, et on ne peut rien conclure, on ne peut conclure non Q.
Plus explicitement ne pas croire quele chien est blanc est distinct de croire qu'il est non blanc (noir p.ex.), même si le glissement se produit souvent. S'absetenir de croire c'est ne pas avoir de fondement suffisant pour affirmer la blancheur et c'est tout; pour affirmer la non blancheur il faut quelque chose de plus, aller au delà de l'abstention, car on peut tout à la fois ne pas croire à la blancheur et ne pas croire à la non blancheur, bref ne savoir que croire sur la blancheur du chien.
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Exactement faux: comparer Dieu aux licornes c'est impliquer qu'on croit que Dieu n'existe pas (non Dieu), pas seulement ne pas croire, qui n'est qu'agnostique
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C'est impossible dialoguer si vous parlez circulairement... je vous ai déjà dit que le "non-Dieu" est invention de votre esprit. Vous ne faite que vous répéter. Quel est le but d'une telle manœuvre?
Non, l'argument n'est pas encore suivi exactement. Oui, ne pas croire P c'est s'abstenir (plus facile à voir avec le verbe dire: nepas dire, rester silencieux) ; mais croire non P N'est justement pas une non croyance, c'est une croyance de la proposition contradictoire. Je ne dirais pas que c'est du refus systématique nécessairement; prenons dire: je ne dis pas que le chien est blanc vs je dis que le chien est non blanc (noir ou toute autre couleur).Votre exemple du chien non Blanc présuppose qu'une différence existe entre ne pas croire et la "non" croyance, je comprends ce que vous voulez dire. En gros ne pas croire implique seulement du scepticisme vis à vis d'une croyance et la non croyance c'est le refus systématique,
....
A en croire leur définition, on dirait bien que ces deux mots se ressemblent un peu plus que ce que vous voudriez le croire. Donc quand même le dictionnaire assimile la non croyance avec le fait de ne tout simplement pas croire, cela montre juste que vous avez un peu trop tendance à dégurgiter vos livres philo quitte à inventer des mots et des significations qui n’existent que dans votre esprit.
Bien sur que la non croyance c'est ne pas croire. Mais un athée croit que quelque chose n'existe pas. ET parce qu'il croit ca, ENSUITE il ne crois pas que Dieu existe.
1)
Pas tant que ca (le mot délire est de trop; ilest mieux de rester sur l'argument) . Il est justement faux que la charge soit uniquement sur le croyant, et la raison c'est que certains incroyants ont des croyances, dans votre cas relativistes et vous avez avancé ce relativisme.Pas du tout: vous avez avancé votre relativisme en premier, accompagné de subjectivisme et c'est cela que je traite en priorité. Vous avez un fardeau. Et moi aussi bien sur.
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2)Bien sur, mais ce n'est pas moi qui ai dit que l'an 0 ajoute de la crédibilité c'est vous qui affirmez que ca en enlève. Donc puisque cette idée n'est pas plus valable que l'autre nous sommes en face de 2 croyances de nature comparables.
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1) le fait que je parle de Dieu en premier et que je manifeste mon manque de foi en premier ne désigne pas que, de facto, je suis celui à qui incombe la charge de preuve. La charge de preuve revient au croyant. C'est tout. Point. On est pas dans une cour de récréation.., si demain je vous parle de l’invraisemblance de la théorie du complot du 11 septembre, et que vous me dite y croire, eh ben c'est pas à moi de prouver qu'elle est fausse sous prétexte que j'en ai parlé le premier. C'est du délire.
exemple:
-Un avocat croit au témoignage de X sur le crime
-l'autre n'y croit pas
Il n'y pas de différence entre ces 2 positions sur la charge: il faut prouver chacun son point.
pour arriver à une incroyance de type agnosticisme fort (tout fondement est impossible etc.) il faut affirmer, et donc des savoirs ou des croyances, et il serait très étonnant que les croyances soient absentes.
Par contre, avec un autre type d'agnosticisme (dit "faible") , vous avez raison: celui qui ne connait absolument rien des religions, qui n'est pas intéressé, etc. et qui reste silencieux, n'a pas de charge. La règle n'est pas de croire ou de ne pas croire mais d'affirmer une proposition; moins on affirme moins on a de charge. Or le relativisme est une énorme affirmation.
Il n'y a rien de faible. Pourquoi? Votre argument implique que les probabilités seraient plus élevées en l'an 10000 ou 100000 AC. Et vous n'avez aucune preuve. Les 2 croyances se valent. ET le point important c'est que c'est une croyance de votre part, tout à fait comparable à la mienne. Vous ne savez pas, pas plus que moi. Je ne dis aucunement que l'an 0 favorise, je dis qu'affirmer le contraire est une croyance.
2)L'est elle? quels sont vos argument pour affirmer que l'an 0 joue en la faveur de l'existence de Dieu? Quant à moi me suis montré clair, la terre à 4.5 milliard d'années, si on fait une moyenne depuis l'apparition de l'homme en y incluant le christianisme, on voit que les probabilités de vraisemblances sont très faibles mais pas impossibles. C'est tout, je suis pas allé plus loin, et ce que je dis n'est pas faux, c'est un fait observable. "-oui mais moi je pense le contraire" Eh bah très bien, prouvez-le alors! Pourquoi penser le contraire?
A coté de la question étudiée: l'incroyance en Dieu est sujette au relativisme-subejctivisme. Ils sont athées très majoritairement.Bien sur que le raisonnement est défensif: il montre que vos arguments sont invalides, et c'est leur seul point. Je ne me réconforte pas, je note seulement que l'argument anticroyance est invalide et implique des croyances, c'est tout.
Pour le coté plus positif c'est la crédibilité des fondateurs qui joue.
Vous avez avancé vos raisons d'incroyance, c'est donc elles que je traite pour l'instant.
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Même en Corée du nord il y a des églises, en atteste les lien ci-dessus, et si vous êtes frileux de Wikipédia allez donc sur google Earth, vous verrez bien que les églises y sont. On dirait bien que vous êtes victime des clichés véhiculés contre les communistes.
C'est seulement une analogie. Et l'argument un sophisme du type dit de" l'Ecossais authentique";Je vous accorde qu'il s'agit de cas marginaux, et c'est pourquoi nous allons nous intéresser au culte du leader,......... Le culte de la personnalité est une forme de vénération religieuse car elle fait l'objet d'une culte, comme ces écoliers qui chantent une chanson à la gloire de kim: Les chansons patriotiques qu'on peut entendre de partout dans les rues sont des prières.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_ ... %89cossais
on change le sens tu terme athéisme pour dire que les communistes ne sont pas athées puisqu'ils ont un culte de la personnalité. Comme de dire que Onfray ne serait pas athée parce qu'il adore Nietzsche.
L'incroyance au Christianisme est certainement relative, donc le relativisme tombe ou devient insignifiant.
Attention, autorité veut seulement dire "auteur" (auctor), locuteur. Le statut d'autorité ne vient pas de l'histoire , c'est l'inverse: on croit pas les témoins à cause de l'histoire, mais l'histoire à cause des témoins. on n'a aucune preuve démonstrative du 15 mars (plutot quele 17), on croit sur parole (les auctors, locuteurs).NOn. D'abord croyance et foi ne sont pas identiques, même au point de vue de la forme: toute foi est croyance, toute croyance n'est pas foi. Tout argument d'autorité est une foi, une confiance en un locuteur. C'est le point commun. Ce n'est pas parce que la matière est différente que ce n'est pas de la foi: on croit la mort de César par confiance en des locuteurs. IL y a des différences sur la matière, car la mort de César est plus ordinaire. Et aussi il y a davantage de différences entre les religions. Mais le même principe s'applique: on va juger de la crédibilité des fondateurs (comme pourla mort de César on jugerait de la crédibilité d'un éventuel contradicteur.
Il ne faut pas identifier la foi religieuse avecla foi tout court, considéré d'un point de vue logique. Il y a la foi naturelle, puis la foi naturelle de sens commun, puis la foi critique des historiens pro.
Croire en colgate n'est pas de foi, si ma croyance résulte de mes propres enquêtes et observations etc.
Il est incompréhensible de dire que la mort de César le 15 mars n'est pas une foi parce que les gens sont indifférents; ca n'a rien à voir. Tout simplement, tout argument testimonial repose sur la foi (confiance en la crédibilité d'un locuteur, sans avoir soi même l'évidence directe de la chose connue
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Ca a du sens pou rla forme logique: croyance par argument d'autorité. Les choses à gagner ne prouvent rien. Pas plus que pour un historien croyant à l'héroisme des Francais qui écrit l'histoire de la guerre.
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Oui l'existence de César est un argument d'autorité, et vous savez ce qui lui donne ce statut? César est historique, il a régné sur un empire. L'heure de sa mort est une donnée qui sous entend qu'il a forcément existé, c'est sans l'ombre d'un doute vrai, les preuves sont là, c'est consensuelle. Mais ce n'est aucunement le cas de Dieu.
La comparaison ne fonctionne juste pas. Si vous l'aviez comparé avec une autre croyance de nature mystique, oui pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas ici. De base, la comparaison est erronée parce que vous ne respectez point le principe de base d'équivalence de vraisemblance. Pour moi Alain Delon est aussi vrai que David Bowie de la même manière que Mickey est aussi vrai que Shrek. Dieu est César n'ont pas la même prédisposition à être des arguments "d'autorité".
Vous avez raison de parler de vraisemblance mais c'est la matière, et onparle de la forme pour l'instant. ENSUITE l'argument d'autorité religieux a des différences avec l'argument d'autorité historique, mais il y a aussi recoupements car les religions existent dans l'histoire.
D'ailleurs les arguments d'autorité sont partout: je crois le manuel de physique sans vérifier au labo; tout le monde , parce qu'on n'a pas les compétences, croit le jury qui a dit que Wiles avait prouvé le théorème de Fermat, parce seuls ue centaine de personnes sont capables de comprendre lapreuve, p.ex.
En un sens vous avez tout compris: je n'aipas besoin d'entrer dans le sujet car je montre que vous devez prouver que telle religion n'est pas crédible et je dois prouver le contraire. Sinon votre incroyance est gratuite SAUF si elle est de pure ignorance. Nous avons chacun des croyances contraires et votre incroyance s'appuie sur vos croyances. C'est le point que je traite. je m'intéresse en priorité à lathéisme et à l'irréligion.Là vous abordez directement la matière et je pense que c'est la bonne facon; une fois éliminés les arguments périphériques (relativisme et subjectivisme), on va à la crédibilité, qui est le vrai coeur. Et le christianisme va avancer ses arguments en sens inverse. Il va montrer que le Christ a existé, ce que certains incroyants du 19e s. niaient (et Onfray je crois) etc. Le suaire sera mis en doute ou réfuté, mais le suaire n'est pas un contenu de foi.
Montrer les problèmes bibliques est entièrement justifié, y compris pour les croyants.
Un point cependant: la crédibilité du Christianisme n'est pas d'abord biblique mais Christique; c'est parce que le Christ est crédible qu'on croit à la bible dans sa totalité. Seul le nouveau testament compte pour le Christ et ce n'est pas le seul facteur.
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Pour le moment christianisme ne montre rien. Ce que vous venez de dire ce ne sont que des mots, je serai incapable de résumer leur but, car justement. Vous n'entrez pas dans le sujet, ce que vous êtes en train de dire n'avance à rien. En gros, vous décrivez ce qui se passerait hypothétiquement, comme si cela avait un intérêt quelconque.
Peut être mais vous avez soulevé des problèmes de crédibilité biblique.Puis je ne vois pas vraiment le rapport avec le le fait que vous précisiez qu'il faille croire en le christ avant de croire en la bible, personne n'a sous entendu que c'était le contraire,
Exact mais faut pas confondre certitude de foi (dite certitude morale, comme en justice) et certitude mathématique. On peut être très certain, presque à l'infini, du témoignage d'un ami. Ce ne sera pas une certitude scientifique ou philosophique. J'apporte science et philo pour cerner ce qu'est la foi:Dans ce passage se dessine peut-être une circularité dont j'ai déjà parlé: vous commencez par dire quela croyance n'est pas objective donc qu'elle manque probablement ou surement de fondement. Puis ensuite la raison pour laquelle elle n'est pas objective c'est qu'elle manque de fondement. Donc finalement la subjectivité ne veut rien dire, la seule chose qui compte c'est le manque de fondement. Mais là ca bifurque car vous demandez des preuves inébranlables comme s'il s'agissait de savoir et non de croyance!. Mais quand on croit, pas besoin de preuve, des fondements raisonnables suffisent, comme l'argument d'autorité: vous devez donc montrer que tous les fondateurs de religion ont des caractères de menteurs, p.ex. Sinon c'est gratuit. Et les croyants doivent montrer le contraire. Et des croyances sur la religion vont être impliquées de part et d'autre.
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L'erreur ici est de confondre religion et philo ou science. Quand on croit on sait pas donc on ne demande pas de preuve, seulement des fondements.
Fondements raisonnables n'impliquent pas marécage. Ca implique une certaine complexité, et l'argument d'autorité, quel qu'il soit , est toujours plus obscur que l'évidence immédiate (comme quand on croit l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours).
Ne confondez pas "vraie" avec prouvrée démonstrativement.
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C'est vous qui confondez la religion avec les science et la philo. Je vous ai jamais parlé de philo ou de science, c'est vous qui ramenez tout à ça. Mais de toute façon ça se saurait si les catho ne pensaient pas avoir les réponses aux grandes questions de ce monde. Pourriez-vous clamer avec certitude que tous les croyants sans exception ne sont pas persuadé de détenir la vérité? Il est est tout à fait probable possible que certains croient et espèrent. Mais ce n'est clairement pas une généralité. Pensez vous vraiment que des hommes iraient jusqu'à brûler vif leur semblables s'ils n'étaient pas absolument persuadé de détenir la vérité?
-foi=arg. d'autorité (pas de preuve démonstrative)
-philo=preuve démonstrative argumentative (plus abstraite_)
-science=preuve "parfois démonstrative" empirique (labo eg.); maths=preuve démonstrative stricte
.
On ne prouve pas démonstrativement une croyance, car en ce cas on sait. La mort de César le 15 mars n'a pas et nepeut pas avoir autant de valeur qu'une démonstration mathématique. Même la lévitation de Bouddha ne serait pas unepreuve, mais un signe, un fondement (que Bouddha est crédible dans son messsage). Votre exemple est intéressant car supposons que ce soit un fait, mais d'il y a 2000 ans: VOUS ne voyez pas, mais quelqu'un comme vous a vu, alors vous allez croire si celui là est crédible, avec en plus tout un contexte renforcant (des indices); ou alors vous croirez (encore une croyance) le contraire.Puisque c'est avec des preuves qu'on obtient des fondements solides. Chaque pensée a un fondement. Comment pensez-vous qu'on fait le tri, entre les vrais et les fausses idées? On teste leur crédibilité. On les prouve. Si demain bouddha se m’était à léviter en orbite au dessus de la terre, bizarrement j'aurais d'avantage envie de croire en lui. Vous pensez que vous n'avez pas besoin de preuve pour croire? Grand bien vous fasse, cependant il ne faudra pas vous étonner de la montée en puissance de l'athéisme dans le monde.
Si quelqu'un qui croit sur fondement pense que sa croyance a autant de valeur qu'une croyance objective, il faudra qu'il prouve que sa croyance découle d'une démarche objective.
Vous comprenez très bien la différence entre savoir et croire, preuve et fondement, la différence entre voir l'ours et voir l'homme qui a vu l'ours: dans la connaissance sensible le critère du savoir c'est l'évidence sensible, voir des ses yeux, et le critère de la croyance (en ce cas ci une foi, confiance), la compétence (avoir des yeux, santé mentale tc.) du locuteur et son honnêteté (habituellement non menteur).
Vous apportez une distinction entre croyance subjective et objective, ce qu'il faut creuser: Que signifie une croyance subjective sur une proposition qu'on croit vraie? Vais je dire que Moulin a été courageux mais que c'est une croyance subjective, qu'elle ne correspond pas à la vérité objective sur Moulin? Si nous croyons une chose, il est évident que nouspensons correspondre à l'objet cru, même si en même temps nous pouvons re connaitre l'influence de la subjectivité et nous gendarmer contre elle (comme font les juges et les historiens)
Vous contredisez le manuel de logique et une règle que tout le monde connait, si vous entendez "il n'est pas vrai" par faux. Non p a certainement besoin d'être prouvé si on l'affirme. L'absence de preuve des extraterrestres prouve que leur affirmation est gratuite, pas qu'ils n'existent pas. Celui qui dit qu'ils n'existent pas doit avancer une preuve ou rester agnostique.Je n'inverse rien; je dis qu'il y a 2 fardeaux, c'est tout. Affirmer une inexistence parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence est évidemment sophistique sur tout sujet: Je n'ai pas de preuve que Macron est compétent donc il est non compétent est invalide, car l'absence de preuve n'est qu'une abstention; autrement dit on peut à la fois s'abstenir d'affirmer la compétence et aussi la non compétence, bref ne pas savoir. C'est pour cela qu'affirmer la non compétence exige une preuve et a un fardeau.
C'est bien connu.
.......
I.Copi, Introduction à la logique:
"Le sophisme ad ignorantiam se produit...lorsqu'on afirme qu'une proposition est fausse parce qu'elle n'a pas été prouvée vraie'"
Ailleurs:
L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.
Ce sophisme arrive quand on dit que les fantomes, la télépathie ou Dieu n’existent pas parce que leur existence n’est pas prouvée.
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C'est fascinant, en plus d'inverser la charge de preuve vous inversez les sophismes. Le sophisme ici consiste à affabuler une consistance dans le fait de ne pas croire, comme si cette non-croyance existait d'elle même (sans dépendre de la croyance) et que donc, par extension elle ne serait alors que l'égale d'une croyance. Toute autant sujette à l'attente de charge de preuve.
Pa besoin de pousser la réflexion des masses pour voir où se situe votre erreur, il suffit de reprendre votre exemple: <<L’énoncé P n’est pas prouvé, donc non P est vrai; L’énoncé non P n’est pas prouvé, donc P est vrai.>>
L'énoncé P n'est pas prouvé, donc il n'est pas vrai, point. Puisque le "non p" donc l’augment d'inexistence est directement dépendant de l'énoncé P, alias l’argument d'existence. L'énoncé non P n'a pas besoin d'être prouvé à la base, puisqu'il s'agit d'une objection, on ne prouve pas une objection, on la conteste. Car l'objection est, de part sa nature, une opposition à une idée et non pas une idée de base en elle même. Elle n'a ainsi aucune charge de preuve à fournir, soit dit en passant.
S' il y a une boule dans une boite et qu'on n'a pas de preuve qu'elle y est et qu'à cause de ca on dit qu'il n'est pas vrai (au sens de il est faux) qu'elle y est, ca ne va pas, car quand on ouvre la boite il est vrai qu'elle y est.
Mon exemple est justement l'exemple du sophisme que vous avez commis: pas de preuve de P donc P n'existe pas.
L'opposition n'est, ou peut n'être qu'une non croyance ou non savoir. Mais l'athéisme est une affirmation d'inexistence, ce qui est différent d'une non affirmation d'existence. Voir l'exemple de Macron. C'est plus qu'une opposition.
Sinon l'athée va être obligé de dire:
Je ne crois pas en l"existence de Dieu ET je ne crois pas en l'inexistence de Dieu. Ce qui est agnostique (ne pas croire P et ne pas croire non P). Donc l'athée doit croire en l'inexistence (ou la savoir)
Ce n'est pas la non croyance qui existe d'elle même, d'ailleurs, c'est la croyance à non P.
Le logicien Copi dit simplement que l'absence de preuve de P ne prouve pas non P. Ceci est vrai quelle que soit la charge de preuve. Donc celui qui affirme non P doit avancer des raisons autres que l'absence de preuve de P. Sinon son affirmation est gratuite. Il a donc une charge car il affirme lui aussi.
Ce point du subjectivisme est différent du relativisme culturel, qui montre que l'incroyance est aussi relative. Mais le subjectivisme n'est pas mieux. Sade croyait que Dieu n'existe pas par arguments standards (une part des votres) et répétés assez souvent mais il disait que d'abord et avant tout il fallait éliminer Dieu pour satisfaire les passions sexuelles, un immense intérêt subjectif: donc l'athéisme est subjectif, il permet de donner libre cours interdits par tel ou tel Dieu.Ca se peut, et ce que je dis c'est que l'incroyance est subjective comme la croyance, dans une mesure comparable, c'est tout. Prévert était athée par affectivité libertaire, etc.
Et en fait c'est sans importance car c'est périphérique. Tous les 2, croyants et incroyants, s'ils se gendarment suffisamment, vont avoir des fondements objectifs, des arguments à considérer tels qu'ils sont, indépendamment du locuteur.
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non dans le cas d'un croyant, ses fondements ne peuvent pas êtres objectifs. On ne croit pas "objectivement" en la promesse d'un monde éternel où l'on peut revoir ses proches décédés. En revanche, on peut croire objectivement qu'après la mort rien ne va se passer, qu'on va juste mourir. Car il n'y a aucune récompense, ni promesse, la proposition est dénuée d'influence...... Après tout, les religions n'ont elles pas le point en commun de toute vouloir faire des promesses formidables à leur adeptes?
L'incroyance est donc subjective car aussi intéressée, ne serait que par le thème de la liberté (ni Dieu ni maitre), l'aliénation etc.
Pas d'intérêts dans la politique?? Invraisemblable.Pour les masses, les morales ont certainement des frontières physiques, et les politiques donc! Et il y a d'immenses intérêts, donc de la subjectivité.
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Ah bon, connaissez vous un endroit du monde où il est préconisé de violer et de tuer son prochain? Moi non. En ce qui concerne les politiques, même combat que la morale.
Des ressemblances morales ne prouvent pas des dissemblances. En fait, les religions aussi se ressemblent souvent, avec des différences. Il y a une analogie
Ok pas de problème c'est votre semtiment subjectif.D'ailleurs le point n'était pas là, mais sur le manque de respect quand on dit qu'une proposition est fausse.
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Oui merci de le préciser, car j'ai dit que c'était me concernant, et vis à vis de ma vision des religions.
C'est justement uneposition sceptique donc philosophique, exactement ce que je disais. Des philosophes avancent des doctrines qui déterminent cette existence, d'autres qui déterminent une inexistence, d'autres disent que rien ne permet de déterminer l'une ou l'autre (ce sontles sceptiques et ils ont une charge, ils doivent réfuter les 2 autres groupes qui d'ailleurs rejettent la position sceptique. Et ce n"est pas une position ambiante, c'est exactement la position sceptique (dogmatique) sur Dieu, en théologie naturelle.Là on passe à autre chose et c'est plus complexe. Il ne s'agit plus de croyance relativiste-subjectiviste sur les paroles d'un locuteur (Foi) mais d'un sujet mixte philo-religion: l'existence de Dieu. Et là on a le Dieu des philosophes. Sartre apporte des démarches démonstratives d'inexistence, Aristote, St Thomas, Leibniz, Spinoza etc. apportent des démarchent contraires. Si on a une position sceptique dogmatique en disant que les 2 cotés se trompent ou quelque chose de ce genre, on est dans le bain, pas au dessus, et ce scepticisme (argument des désaccords des philosophes, sur quoi que ce soit d 'ailleurs) a une charge de preuve, il est une position philosophique parmi les autres et on n'a pas plus de raison de la suivre
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.Bon je passe sur vos références à des philosophe hein. Je vous parlais de ma thèse principale, pas du scepticisme ambiant l'entourant qu'on a eu l'occasion de parler un nombre incalculable de fois. la voici cette thèse principale: Rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu, c'est une objection pure et simple, et non pas une "position philosophique parmi les autres". Il s'agit d'une condition primordiale à tout ce qui suit. Si la condition primordiale n'est pas remplie que lest l’intérêt de poursuivre?
Non, il ne dit pas qu"elles existent, il est agnostique, il présente une hypothèse, il pose une question et les 2 autres vont donner des réponses. Vous ne suivez pas l'argument.Faux. Celui qui parle des licornes en premier n'a nul besoin d'y croire, il peut présenter la chose comme hypothèse (comme une thought experiment philosophique p.ex.). Ensuite il va demander si quelqu'un a des preuves d'existence, et d'autres des preuves d'inexistence. Ce N'est donc aucunement parce qu'il n'y aurait pas de preuve d'existence que cette personne va conclure à l'existence (ce serait sophistique - le même sophisme que celui qui conclut à l'inexistence0faute depreuve d'existence).
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Il ne fait pas qu'en parler puisqu'il affirme qu'elles existent dans l'exemple.
La légitimité est dans la compétence honnêteté du locuteur. On croit les gens dignes de foi (justement) qui nous donnent des infos. Et il y a des critères généraux pour la crédibilité. Votre expression "méthodologie" s'applique très bien à la méthode historique pro (on appelle ca argument d'autorité (ou foi) critique).Donc on commence par distinguer foi et savoir en général, et on éviter de dire que la foi n'a pas de fondements. Ensuite, et ensuite seulement, on distingue les différents types d'arguments d'autorité: foi naturelle, foi naturelle critique (méthode historique p.ex.), foi religieuse. On différentes espèces d'un même genre: on croit la parole de d'un locuteur sur une chose au lieu de connaitre la chose directement.
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la foi a un
fondement, c'est dans l'ordre des choses, ce qui est incertaine c'est la légitimité de ce fondement. En fait, vous faites vos petits schémas. Comme s'il y avait une méthodologie à suivre. Or ce n'est pas le cas de tout le monde.
des gens uitilisent mal l'argument d'autorité, se trompent dans leurs fondements, sont crédules ou pathologiquement méfiants? Bien sur, comme on fait des erreurs dans n'importe quel type de raisonnnement.
Petits schémas est de trop. Mieux de rester sur l'argument.
Il est vital de distinguer croyance (foi) et savoir. En demandant des preuves irréfutables pour un croyance on confond les 2.
Absolument.. Entre parenthèsesAlors si vous êtes relativiste-subjectiviste à ce point, l'histoire de quoi que ce soit est subjective et on ne doit pas croire que César est mort le 15 mars.
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On a le droit d'en douter si on nous avons de bonnes raisons d'en douter en premier lieu.
c'est pour ca qu'on dit que la foi (même historique) est libre; elle ne contraint pas l'esprit comme les maths. Il est déraisonnable, mais pas irrationnel (comme un cercle carré), de douter que César est mort le 15 mars.
Ca n'empêche pas tout le monde de faire une distinction entre Faurisson et Leroy-Ladurie ou Furet.
Votre argument relativiste subjectiviste devrait s'appliquer aux historiens francais qui font l'histoire de France, et c'est ce que vous avez dit. Je ne suis pas à coté.Et si l'histoire de France est subjective, alors Faurisson et Leroy-Ladurie c'est relatif et subjectif. Comme la religion...
on n'observe pas que l'histoire de France n'a pas d'objectivité; on se borne à conclure cette croyance à partir des désaccords, qui sont seuls observés. D'autres vont tout simplement conclure que Ladurie sait davantage se gendarmer contre ses passions.
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Vous passez complètement à coté du propos, le voici: les gens croient ce qu’ils veulent croire, personne n'est objectif, mais tout le monde peut prétendre à l'être, et c'est là qu'on est pas d'accord, car je signe et persiste, croire objectivement en une religion est un non-sens pour les raisons citées précédemment. D'ailleurs je note que vous vous gardez de répondre aux exemples que j'ai énoncé, mais que vous vous contentez une fois de plus de critiquer mon raisonnement plutôt que l'idée qu'il véhicule, c'est regrettable.
Mon point consiste à dire que les incroyants (sauf radicalement ignorants, qui n'ont aucune position), sont comparables: ils ne croient pas parce qu'ils ne veulent pas etc. le subjectivisme relativiste ne les épargne pas pour les raisons que j'ai données.
Dire que l'histoire est subjective et relative simplement parce que des désaccords existent c'est conclure plus que ceque lesprémisses permettent.
Plutot de regretter, restez sur l'argument...
Là votre argument est moins faible. Il tend à critiquer Une certitude excessive par rapport aux fondements. Ca arrive souvent: nous sommes trop certains de nos croyances politiques , économiques et ainsi de suite. Mais faut-il conclure c'est subjectif relatif, sans plus de nuance? Non, cela dépend énormément du contexte et des ^personnes. Les raisonnements de Spinoza sur Dieu sont tout sauf subjectifs.il n'y apas davantage de raison que la prétention de tel croyant ne soit pas également pure quand on examine la crédibilité d'un locuteur en lequel on va avoir foi.
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Croire ce que nous dit quelqu'un c'est une chose. Prier toute sa vie pour un Dieu qui ne se montre pas, s'en est une autre. La privation et la dévotion dogmatique ont un prix. Un prix que la foi seule peine à légitimer
De plus des nuances sont nécessaires, particulièrement en distinguant raison théorique et raison pratique. En effet quand une question est importante, il ^peut être déraisonnable pratiquement d'attendre des preuves démonstratives, avec le risque d'attendre toujours; alors la croyance sera raisonnable.
Vous voyez bien que si telle foi religieuse (ou morale disons) a un prix, l'incroyant est subjectif car il a un intérêt à nepas payer le prix - c'est l'équivalent du désagrément que peut causer l'hypothèse de l'enfer éternel (mettons). Tout le monde a des intérêts.
En certains cas on aura, p.ex. un aveu enregistré par surprise qu'il y a eu mensonge. En la majorité des cas on n'aura pas de preuve mais justement, des mensonges répétés minent la crédibilité, même si ca ne prouve pas (vous voyez très bien la différence entre savoir et croire) et alors ON CROIRA (sur fondement) que la personne a probablement menti.. En certains cas on peut savoir que quelqu'un ment, eg. un contemporain comme rael etc. En d'autres cas on ne saura pas mais on va croire: il y a des signes, des indices que quel qu'un ment, e.g. tout simplement s'il est un menteur habituel.
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Dans ce cas comment est-il possible de déterminer qui est le menteur? Si une personne ment habituellement ça ne veut pas dire qu'elle a menti la fois où elle vous a parlé. La présomption d’innocence vous interdit de porter jugement sur sa nature en vous basant que sur son passé. C'est dans la constitution américaine qu'une personne ne peut pas être jugée deux fois pour quelque chose qu'elle a commis. De plus les signes peuvent êtres trompeurs.
Votre exemple légal ne concerne pas la logique des choses, c'est seulement une règle prudentielle (une décision). Bien au contraire, tout en sachant que ca ne prouve pas démonstrativement le mensonge, les avocats vont creuser les mensonges passés pour dire, justement, que le témoin n'est pas crédible au présent.
Attention: parfois vous voyez la différence entre savoir et croire, d'autres fois vous n'en tenez pas compte. C'est une erreur de demander des preuves démonstratives pour une croyance.
Vous avez parlé de raison ou preuve matérielle. Or les raisons de l'existence du Dieu des philosophes sont philosophiques, c'est le champ propre. Autrement dit les raisons ne sont pas chimiques ou de statistiques agricoles. Donc ca concerne le point. Dieu concerne et la philo et la religion. Ne pas en tenir compte serait ignorance crasse. C'est pourquoi il faut creuser ceque vous entendez par raison "matérielle". Les raisons des philosophes ne sont pas des raisons de labo.Cela c'est le fidéisme et ce n'est qu'une théologie particulière. Certains athées ont aussi l'intuition indéfinissable que Dieu n'existe pas. D'autres sont athées sans raison, comme Prévert.
ce que vous dites ne tient aucun compte du Dieu des philosophes, de la raison pratique de Kant p.ex., ou de l'esprit absolue de Hegel, ou du panthéisme de Spinoza etc. Aussi objectif que le raisonnement philosophique peut l'être.
Raisons matérielles est ambigu. Si on veut dire de la science physique, oui, mais Dieu est immatériel et celle-ci est agnostique. Dieu relève de la partie de la philosophie appelée métaphysique, et l'athéisme aussi: Sartre est un métaphysicien, L'Etre et le néant est un traité d'ontologie phénoménologique (ontologie=part principale de la métaphysique, avec la théologie naturelle).
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Pardon mais en quoi cela répond à l'argument que j'ai avancé? Quel est le rapport concrètement? A quel moment avez vous pensé que faire du name dropping de philosophe était une réponse pertinente?
J'ai répondu: l'an 0 est aussi vraisemblable que l'an -2000. Mais ce point n'est pas l'essentiel, qui est de dire que ce sont dans les 2 cas des croyances, non des savoirs, ou des absences de croyances. Vous croyez telle chose sans savoir, avec une certain fondement et moi aussi (mettons, car l'an -100 aurait été aussi bon que l'an 0)On peut pas car c'est fondamental. Et ca réfute justement une part de l'idée; car ma croyance sur l'an 0 ne relève pas de la foi, mais d'idées comparables aux votres, de même niveau, et c'est cela le point: nous avons tous 2 des croyances (non religieuses) au sujet d'une religion.
souvenez vous que un de vos points, étant entendu que tous ont des croyances, c'est que les croyances dans le domaines religieux sont toutes différentes des autres, plus faibles, etc.
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Le fait d'énoncer des évidences n'a rien d'une activité plaisante vous savez. Pour votre argument de l'an zéro j'y ai déjà répondu et j'attends toujours votre argument. Faut-il encore que vous ayez un argument pour le prétendre équivalent à quoi que ce soit.
Sophisme. Vous présupposez la validité de votre argument sur les influences culturelles pour dire que ce n'est pas objectif (on a la religion de la majorité, statistiquement) puis après dans le cas de la minorité qui ne suit pas vous dites que c'est encore subjectif parce que c'est à la base subjectif. Ca semble circulaire. Vous ne pouvez plus utiliser l'influence culturelle des majorités pour prouver le relativisme. Il ne vous reste en ce cas que le subjectivisme par intérêt mais c'est pas plus valide.ca semble incohérent. Ca concernait pas l'objectivité avec un exemple de subjectivité? mais la subjectivité c'est la non objectivité, non?
Dans votre raisonnement, celui qui sera minoritaire sera objectif. C'est tout. Et si c'est 50-50 dans un pays, ca va être quoi? Ces statistiques ne mênent nulle part, et pas plus en philo morale.
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Exemple tout con: la minorité de convertis sera soit des immigrés déjà croyants à la base ou des convertis, qui ont changé de religion. En aucun cas ça fait d'eux des croyants objectifs, puisque la religion n'est pas une croyance objective à la base. Si on se tournerait naturellement vers la catholicisme de façon objective car c'est une religion formidable et plus vraie que les autres, la religion convertissant le plus de monde aujourd'hui ne serait pas l’islam, ce serait logiquement le catholicisme. Or justement, c'est l'islam.
De plus, les influences culturelles jouent aussi pour l'incroyance qui donc est relative.
c'est comme de dire que si les théories de Furet sur la révolution étaient objectives tout le monde les adopterait. Autrement dit le désaccord implique la non objectivité; ce raisonnement est invalide.
Si l'absence de désaccord est objectivité il est évident que l'incroyance est subjective puisqu'elleest aussi contredite par les croyances.
Faux. Il suffit d'affirmer pour avoir une charge. Et si on déclare une chose fausse, on affirme. C'est seulement si on n'affirme pas qu'on n'a pas de charge. Et Dieu n'existe pas est une affirmation.Vous affirmez que Dieu n'existe pas, il faut le prouver aussi.
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Vous affirmez que Thor n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que Spiderman n'existe pas, il faut le prouver aussi.
Vous affirmez que les sabres lasers n'existent pas, il faut le prouver aussi, etc.
Ce raisonnement que vous ne cessez d'avancer est erroné à sa base. Car vous n'avez en réalité jamais compris le sens d'une charge de preuve. Vous avancez qu'une chose existe, qu'importe ses origines ou sa vraisemblance initiale: il est de votre responsabilité de la prouver.
Que la licorne rose n'est pas de fondement ne change rien à la charge de preuve qui a toujours été et qui sera toujours celle de celui qui affirme l'existence d'une vérité, et non pas de celui qui la conteste.
on ne demande pas , en ce qui concerne le théisme philosophique, aux autres pourquoi ils ne croient pas (ce serait l'agnosticisme) mais pourquoi ils croient la négation (le contraire) de ce qu'on croit.
Il est faux que l'existence d'une chose implique preuve, c'est l'affirmation qui exige preuve et toute affirmation d'inexistence exige preuve AUSSI. ET on tente de prouver que Spiderman n'existe pas et on le fait, p.ex. si ses caractéristiques sont incohérentes (cercle carré); mais généralement on croira avec bons fondements à son inexistence. Généralement on croit avec raison et bon fondement inductif, que les entités romanesques n'existent pas.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251
Vous le dites vous-même: celui qui affirme l'existence d'une vérité; il est évident que celui qui affirme que Dieu n'existe pas, ou quoi que ce soit d'autre, affirme la vérité que Dieu n'existe pas, c'est forcé.
Bien entendu, celui qui sait ou croit en l'existence devra aussi avoir des preuves/fondements s'il sait/croit.