Teano, vous me demandez :
Nos messages se sont croisés. Je vais réfléchir à un texte relatant mon témoignage.c'est votre témoignage que je voudrais lire
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Nos messages se sont croisés. Je vais réfléchir à un texte relatant mon témoignage.c'est votre témoignage que je voudrais lire
A vous lire, ce que vous décrivez est bien votre conversion mais je n’appellerais pas cela une transformation. Comprenez bien : je ne porte aucun jugement sur ce que vous avez vécu et les choix que vous faites ( vous et moi avons des tas de choses en commun). Dans votre propre témoignage, vous voyez bien que certaines prises de conscience, ont pris plusieurs années. Ce n'est pas un laps de temps réduit ou alors, c'est que nous n'avons pas la même appréciation du temps. Il n'y a d'ailleurs rien de soudain ni de brutal dans ce que vous décrivez.la conversion proprement dite, qui est une véritable transformation, et qui s'opère soit instantanément, soit en un laps de temps réduit.
Vous me rappelez une des lois de Murphy: «une expérience scientifique est réussie lorsque, afin de justifier la théorie, on doit omettre au maximum la moitié des observations».
Vous avez réagi à ce message, en critiquant seulement la dernière phrase. Puis-je vous demander si vous êtes d’accord avec le reste du texte ? Sur la dernière phrase, vous avez écrit :Il y a deux phases : la conversion proprement dite, qui est une véritable transformation, et qui s'opère soit instantanément, soit en un laps de temps réduit. Ensuite il y a non plus la conversion, mais la marche chrétienne, que Teano appelle opportunément la sanctification (bien que ce terme ait un sens plus vaste), et qui consiste à avancer dans le chemin chrétien, en progressant dans la voie de la sainteté pratique. A noter qu'il peut y avoir des chutes dans cette marche : cela est bien affligeant mais ne remet pas en cause notre conversion.
J’ai répondu :Les «simples chutes» (horribile dictu), certainement non. Toutefois, il arrive que la conversion soit remise en cause. Il arrive que, suite à une crise profonde de foi, l'option fondamentale pour Dieu soit rejetée. C'est l'apostasie. C'est la différence entre Pierre et Judas. La liberté des gens humains va dans les deux sens. Rien n'est définitivement acquis pendant notre marche sur le désert de la vie.
Une fois de plus, vous avez réagi sur la dernière phrase :Je ne suis pas d'accord. Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16). Or ce qui est éternel ne peut pas être provisoire ou conditionnel. Nous devons donc conclure, même si l'on nous taxe de justification a posteriori, que les apostats n'avaient pas vraiment la foi au départ.
Je pensais apporter des éléments de réponse bibliques supplémentaires, mais l’essentiel est dans le début de mon message à savoir :Détrompez-vous, cette fausse doctrine OSAS («once saved, always saved») n'a aucun soutien ni dans la Bible, ni dans la Tradition. Elle n'est pas même protestante «de souche», car je n'ai jamais lu une trace de ça chez Luther. Je suis d'avis qu'elle vient directement du diable, ayant pour but de faire dormir les chrétiens [je pense au contraire que le diable nous piège en sens inverse]. Non, cher gerardh, ne faut pas abaisser la garde, rien n'est joué jusqu'au dernier moment de notre vie. Alors à peine, après la dernière heure, quand tout peut être gagné et tout peut être perdu, nous pourrons dire si nous avons réussi dans ce temps de probation qui a exactement la durée de notre vie sur la terre.
Dites-moi en quoi vous n’êtes pas d’accord avec cet extrait.Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16). Or ce qui est éternel ne peut pas être provisoire ou conditionnel.
Gerardh, vous avez maintes fois exprimé cette opinion, qui n'est pas biblique. L'expression "scellé du Saint Esprit" ne se trouve pas dans la Bible, à ma connaissance. Il ne suffit pas de la répéter pour qu'elle devienne vraie !Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16). Or ce qui est éternel ne peut pas être provisoire ou conditionnel.
Cher Gerardh,gerardh a écrit : ↑dim. 27 août 2017, 12:58
Cher Altior,
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Je pensais apporter des éléments de réponse bibliques supplémentaires, mais l’essentiel est dans le début de mon message à savoir :
Dites-moi en quoi vous n’êtes pas d’accord avec cet extrait.Le chrétien, j'entends le véritable chrétien, est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Par ailleurs il est scellé du Saint Esprit, qui est les arrhes de son héritage et qui demeure avec lui éternellement (Jean 14, 16). Or ce qui est éternel ne peut pas être provisoire ou conditionnel.
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Cher Gerardh,
Il me semble très probable que notre différence de vision soit caché dans ces deux (ou trois) concepts: le Saint Esprit demeurant AVEC nous (demeurant EN nous: serait une étape distincte ?) et nouvelle naissance.vous semblez toutefois avoir confondu la nouvelle naissance du chrétien et l’habitation du Saint Esprit en lui, ce qui n’est pas la même notion même si les 2 ont des rapports intimes.
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Non seulement le Saint Esprit doit demeurer avec nous, (...) il doit aussi être en nous.
Je n’ai jamais dit que le croyant, c'est-à-dire la personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit, ne chuterait plus. En effet coexistent dans cette personne une nouvelle nature conférée par sa conversion, qui elle ne pèche pas, et une ancienne nature, qui est, est inimitié contre Dieu. De ce fait il peut y avoir des chutes, qui sont des pertes, mais ne remettent pas en question son salut éternel, qui lui est irréversible. Sa conversion est plus qu’une étape, c’est une transformation (mot à la mode actuellement en France !). Je citerais Hébreux 10, 14 : « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ».Dans l'interaction avec la Grace, il y a une étape d'irréversiblité, quand le croyant est touche d'une telle manière que, une fois ce point de non-retour atteint, il ne chutera plus, de façon qu'il est sûr de son salut dès cette vie terrestre.
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