Message non lu
par cmoi » mer. 07 août 2019, 16:27
Merci Carolus....
Je tiens à m’excuser d’être intervenu un peu« à la hussarde » sur un sujet qui me semblait porter sur la possibilité de la disparition de l’enfer, autrement dit soit qu’il ne soit pas éternel (il y aurait eu un petit subterfuge de la part de Jésus affirmant par prétérition le contraire), soit qu’il n’y ait plus personne dedans (idem, mais encore plus discutable quoique ce soit second).
Je ne doute pas des connaissances religieuses des uns et des autres, je les suppose même acquises et au moins égales aux miennes, mais l’interprétation a toujours laissé la porte ouverte à bien des discussions, c’est tout l’intérêt.
Même si parfois il y a des limites, qu’elles soient tracées par le dogme ou le bon sens.
A cet égard, j’ai voulu dire que cette polémique ne me semblait pas de l’ordre de la foi, mais de l’espérance, et qu’en ce qui concerne ce qu’elle cherche à déterminer de la « puissance de miséricorde » divine, il me semblait préférable, sans préjuger de l’endroit où nous serons, de faire en sorte d’y avoir une bonne place et pour cela d’éviter certains risques.
Il me semble, à lire vos derniers échanges, que cette discussion qui fut me semble-t-il très abstraite et théorique, ce qui explique le sens de mon intervention, soit passée sur le plan très concret de ce qui détermine une damnation.
Evidemment il faut d’abord remplir les conditions traditionnelles pour qu’un péché soit mortel (matière grave, pleine connaissance et plein consentement) puisque c’est par définition ce qui la détermine mais ce n’est pas suffisant.
Il ne semble pas non plus que votre sujet soit celui de discuter de l’amélioration de ces conditions par plus de précisions, ni de ce qui fait que sachant cela, des croyants en commettent.
Il est que le pardon effaçant la faute, toutes les fautes (à part celles commises selon Jésus contre l’Esprit Saint et qui jusqu’à ce jour a mis à mal toute tentative de définition, mais cela ne semble pas non plus votre sujet, quoique un peu…) la possibilité que l’enfer soit vide ou habité tient donc des conditions du pardon.
Vous avez cité le repentir, la contrition parfaite ou imparfaite/confession, mais il me semble que vous abordez peu la question des incroyants, or c’est sur eux que porte essentiellement le litige (ou sur des circonstances particulières à l’instant de la mort et qui relèveraient de la malchance ou de la chance, ce qui n’est pas discutable mais relève de la providence) : y a-t-il une absolution surérogatoire et sachant qu’ils n’en connaissent pas les conditions, il leur faudrait une contrition parfaite qu’ils semblent mal disposés à acquérir.
Car concernant les croyants, je suis d’accord que s’ils sont un tant soit peu sincères et conséquents, ils devraient tous être sauvés.
La question n’est pas non plus de savoir si c’est juste… ! Je ne crois pas que je sujet soit non plus d’analyser tous les facteurs qui font/feraient que c’est loin d’être le cas, ni pourquoi l’un a reçu la grâce de la foi et l’autre pas.
Pourquoi Dieu qui ne veut que nous sauver tous et qui le peut, qui s’en donne et nous en donne les moyens, peut permettre qu’il y ait des exceptions, et même beaucoup ? Voilà une autre question écartée…
Il n’est pas non plus de discuter de la justice de l’enfer ni de la proportionnalité de la peine… De pourquoi certains semblent faire le choix du mal.
De ce que je peux lire, il me semble que vous êtes presque tous d’accord, ayant éliminé la question des incroyants, et portez vos efforts sur la notion de repentir.
Je ne peux m’empêcher de trouver que vous avez dévié du sujet de départ qui faisait fi des cas personnels… et que ce n’est que relancer le sujet du libre arbitre, du poids des fautes pardonnées mais non expiées qui affaiblissent la grâce, et qui finit par nous aveugler sur notre responsabilité (bien que les 3 condition supposent le consentement)et nous mettre en état de damnation future à notre insu (car c’est toujours à notre insu, même le pire des salauds croit posséder en son fort interne un secret qui le fera bénéficier d’un traitement de faveur, serait-ce un raisonnement d’athée…) de ce que nous ne croyons pas devoir nous repentir de quelque chose qui est encore là, tapi en nous, prêt à sortir ses griffes et à se justifier.
Bien des damnés seront surpris de l’être, l’évangile le laisse bien entendre…. Le repentir n’est pas quelque chose qui s’obtient à la commande, il renferme en sons sein une multitude de degrés et bien malin celui qui peut savoir s’il en a atteint un de suffisant. La « contrition imparfaite » comme suffisante avec une « bonne » confession est une tarte à la crème qui permet bien des illusions : le litige porte plus sur le ferme propos en ce qu’il fait partie du repentir et doit aller au-delà de l’intention, presque atteindre le stade du réflexe conditionné
Les rechutes sont certes pardonnables et possibles, mais il y a tout de même une promesse d’assistance qui laisse entendre que l’échec ne doit pas, ne peut pas être durable sans poser question. Sinon il n’y aurait pas de progrès, d’ascension de l’âme, et parier sur un coup de chance final, après une vie volontairement conduite le dos tourné, c’est bien peu respecter et croire en sa justice.
S’il était facile d’aller au ciel, maintenant que les conditions du salut sont connues, alors pourquoi toutes ces recommandations du Christ ?
Le sujet n’est pas non plus de mesurer l’influence et la « justice » des interventions démoniaques et de la tentation.
Le but non plus n’est pas d’avoir au paradis un strapontin étroit dans un tout petit coin : il vomira les tièdes ! Ce qui ne veut pas dire qu’il cajolera ses ennemis (je n’ai pas dit ceux de ses Eglises et qui leur sont parfois si utiles) qui se seront déclarés…
Il y a un combat, il y a un but ici sur terre à chacune de nos vies et qui se passe ici-bas, qui ne tient pas qu’à la fréquentation des sacrements, (on ne se « soigne » que pour aller bien et en faire quelque chose) qui fait que le combattant volontaire et franc jouira d’un statut de faveur
Les exceptions théoriques sont à prendre pour ce qu’elles sont : des exceptions