La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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James
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par James » ven. 02 août 2019, 21:56

Didyme a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:39
James a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 15:57
Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!



Cher Carolus,

La théorie de l'enfer vide n'est jamais très éloignée de celle du dieu vide.
Si on considère que l'enfer est vide, c'est que les personnes ayant connus de lourdes fautes ainsi que les démons n'y ont pas été envoyés. S'ils n'y ont pas été envoyés, c'est que l’Écriture, l’Église et les visions de certains Saints sont mensongères. Si on ne peut pas se fier à cela, c'est toute le Dogme et la Foi qui en découlent qui s'effondrent. Il ne reste que vaguement l'impression d'une forme de vie supérieure dans laquelle on peut coller tout et n'importe quoi, chacun à sa guise, selon son époque, et souvent pas grand chose pour ne pas à avoir à s'encombrer d'un fardeau trop lourd à porter à terme.
Pourquoi ce serait l'un ou l'autre ? Cela pourrait très bien être l'un et l'autre. Ceux ayant connus de lourdes fautes y sont envoyés mais pour un aïon.


"Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait.
C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur." (Matthieu 18:34-35)

"Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison.
Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à dernière pite." (Luc 12:58-59)

"Lequel des deux a fait la volonté du père ? Ils répondirent : Le premier. Et Jésus leur dit : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu." (Matthieu 21:31)

"le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles. Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié." (Luc 12:46-48)
Bonjour cher Didyme,

Vous présentez des versets qui parlent de cas d'âmes passibles du purgatoire, pas de l'enfer.

Que Dieu vous garde!

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » sam. 03 août 2019, 2:44

Didyme a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:39
Didyme :
James a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 15:57
James :
La théorie de l'enfer vide n'est jamais très éloignée de celle du dieu vide.
[…]
Pourquoi ce serait l'un ou l'autre ? Cela pourrait très bien être l'un et l'autre. Ceux ayant connus de lourdes fautes y sont envoyés mais pour un aïon.
Merci de votre réflexion, cher Didyme.
Didyme a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:39
Didyme :
"Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait.
C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur." (Matthieu 18:34-35)
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il faut pardonner « à son frère de tout son coeur » (Mt 18, 35), n’est-ce pas ?
Mt 6, 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos offenses.
Le pardon est fondamental pour notre salut.
CEC 2844 Le pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation (cf. 2 Co 5, 18-21), des enfants de Dieu avec leur Père
Sans Réconciliation avec notre Père céleste, il n’y a pas de vie éternelle. :(

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 03 août 2019, 14:09

Carhaix a écrit :
ven. 02 août 2019, 20:49
Le péché a été racheté par le Christ (ce que dit aussi Paul ailleurs).

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.

D'ailleurs, si vous vous en tenez à votre citation de Paul, à quoi sert l'Évangile ? A rien. A quoi sert la Passion ? À rien. À quoi sert la venue du Christ dans le monde ? A rien du tout. Vous pouvez brûler tout le Nouveau Testament, retourner à l'Ancien, et prier pour que l'Enfer ne soit pas trop rigoureux, car je me demande bien qui icy bas n'est pas un jouisseur. Nous le sommes tous, jouisseurs ! Et donc nous sommes tous condamnés. Et donc l'Enfer est plein. C'est plutôt le Paradis qui est vide, si on s'en tient à ce seul verset de Paul aux Ephésiens.
Effectivement il se peut que l'enfer soit bien plus rempli que le Paradis, c'est très juste.
D'ailleurs Notre Seigneur nous enseigne à de nombreuses reprises qu'il est difficile d'atteindre le Paradis : beaucoup d'appelés mais peu d'élus, plus facile à un chameau de passer dans le chas d'une aiguille…

Le péché n'a pas été racheté car le péché reste le péché.
Le pécheur lui a été racheté à grand prix mais pas par force.
Le Seigneur nous a obtenu le salut, libre à nous de l'accepter ou non, de nous en montrer digne autant que faire ce peut, de ne pas le gâcher.
Et de sauvés il nous faut devenir sauveurs.

Quant à dire que ce n'est pas le sujet c'est vous qui prétendiez que la débauche ne conduit pas en enfer, ce qui est manifestement faux, à moins que St Paul ne nous trompe.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Xavi » sam. 03 août 2019, 15:25

Cinci a écrit :
ven. 02 août 2019, 14:00
Beaucoup parlent de liberté en lien avec cette histoire de choix. Sauf que je ne crois pas qu'une personne puisse être libre d'abord et pour ensuite choisir librement de s'aboucher au mal, tourner le dos à Dieu et etc. L'expérience nous montre plutôt que les gens s'enfoncent plutôt dans le mal sans trop savoir, sans rien connaître réellement de la portée de ce à quoi ils s'exposent…
Il n'y a pas de choix "éclairé" dans le fait d'utiliser son libre-arbitre (à la différence des animaux qui n'en ont pas) pour embarquer dans ce que la Bible nommerait "le mal". On est libre quand on se trouve dans la vérité, connaissant Dieu, voyant Dieu. Est libre celui-là qui aime.
Bonjour Cinci,

Il me semble que vous avez bien posé le problème là où il se trouve, mais avec des affirmations qui me semblent devoir être affinées.

Posons la question franchement : Ève était-elle libre lorsqu’elle a choisi de s’écarter de la volonté de Dieu ?

La seule chose qui lui manquait c’est l’expérience de s’écarter de Dieu.

Aujourd’hui, nous avons tous cette expérience, mais le choix initial de Adam et Ève reste le même pour chacun de nous.

Ce choix était parfaitement libre.

Attention de ne pas nier cette liberté par une interprétation qui la supprime a priori. Il est évident que personne ne choisit ce qui lui paraît mal et que tout le monde préfère ce qui lui paraît bien.

Une condamnation éternelle de celui qui aurait fait un choix par erreur est en effet une perspective impensable aussi contraire à l’amour qu’à la justice la plus élémentaire.

Mais, pourquoi rejeter la réalité d’un vrai choix où chacun peut réellement choisir de considérer qu’une possibilité est le plus grand bien alors qu’un autre choisit de considérer que c’est une autre possibilité qui est le plus grand bien ?

Ne croyez-vous pas que l’humain peut librement choisir ce qu’Adam et Ève ont choisi ?

Que chacun considère le vrai choix qui fut celui d’Adam et Ève !

Faire du moi la priorité et vivre avec Dieu comme avec les autres selon le choix principal du « Moi d’abord », c’est un vrai choix possible.

L’autre choix, c’est vouloir vivre en communion, en harmonie, avec Dieu et avec tous les autres en harmonie avec Lui. Non pas ma volonté, mais notre volonté avec le désir que la volonté de Dieu soit aussi la mienne, dans une communion d’amour.

Une vie de partage et d’amour. « L’amour d’abord », c’est un autre choix possible. Celui auquel nous sommes invités.

La primauté de la conscience et de la volonté individuelle. Ou la primauté de l’amour et de la communion dans lesquels la conscience et la volonté individuelle sont tournées vers l’Autre et s’harmonisent à l’autre dans un mouvement du cœur que Dieu peut rendre éternel, aussi éternel que l’amour du Père, du Fils et de l’Esprit.

C’est un vrai choix libre que le Christ a restauré pour toute l’humanité. En Lui et par Lui, nous pouvons à nouveau refaire le choix de nos premiers parents.

Il ne faut pas confondre ce choix fondamental avec nos choix particuliers marqués par toutes les servitudes de notre condition qui peuvent affaiblir, voire parfois anéantir, notre libre arbitre dans toutes sortes de circonstances.

Les péchés particuliers n’ont d’importance qu’en ce qu’ils expriment le choix de se préférer soi-même plutôt que de préférer l’harmonie avec Dieu.

Celui qui voit la joie de l’harmonie avec Dieu peut comprendre que l’alternative, c’est l’enfer.

Comment imaginer autrement la réalité cumulée des individualités sans harmonie que des humains peuvent choisir alors même qu’ils peuvent rechercher ardemment des bénéfices qu’ils aperçoivent chez ceux qui vivent dans l’amour ?

Mais, hélas, l’abîme est infranchissable.

Voici comment Jésus nous le raconte dans l’évangile :
« Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui.
Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.
Mon enfant, répondit Abraham, … un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous
. » (Lc 16, 23-26).

Entre l’amour et le « moi d’abord », l’abîme est infranchissable. Le « moi d’abord » pervertit et détruit tous les véritables bénéfices de l’amour qui ne sont plus recherchés que par intérêt.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 03 août 2019, 16:26

Xavi a écrit :
sam. 03 août 2019, 15:25

Celui qui voit la joie de l’harmonie avec Dieu peut comprendre que l’alternative, c’est l’enfer.

Merci Xavi pour cette phrase lumineuse et si inspirée !

A tous ceux qui pensent que l'enfer est vide : je reviens de confesse.
Clairement je suis le pire des pécheurs car j'ai vu l'harmonie de Dieu, sa Paix et sa Joie et je pèche encore.
Vous pensez que l'enfer est vide ?
Et bien je pense que je serais alors le premier à y aller.
Si vous voulez avoir raison et le conserver vide, je vous invite tous à prier ardemment pour moi, pauvre pécheur !
Pax et Bonum !
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » sam. 03 août 2019, 16:29

Bonjour,

Carhaix, juste pour reprendre ...
Cahaix :

Pardonnez-moi, Cinci, mais vous me paraissez hors-sujet. L'Eglise, ni les Évangiles dans leur état brut, n'enseignent que c'est la débauche qui conduit à la perdition définitive. Ce qui condamne, c'est le refus délibéré de Dieu. On peut être un individu quasi parfait, vertueux, honnête, intègre, et même miséricordieux, le cœur sur la main, tempérant, sobre, désintéressé, et tout ce dont rêve un chrétien totalement débauché qui cherche à réformer sa vie, et pourtant être damné pour la simple raison qu'on n'a pas voulu de Dieu et de son pardon. Le péché ne condamne plus depuis qu'il a été endossé par le Christ. En revanche, rejeter Dieu, en soi, en dehors de tout péché même véniel, condamne au feu éternel.
La simple raison qu'on n'a pas voulu de Dieu et son pardon ? Qu'est-ce ça veut dire ? Je pense que toute la difficulté est là.

Les gens trouvent insupportable la doctrine de l'enfer éternel parce qu'ils ne s'estiment pas comme devant être tellement plus mauvais que n'importer quel catholique sur le fond. Les protestants vont être furax de se voir dépeints comme des candidats pour le grand fourneau. Quoi ? Parce qu'ils auraient envoyé le pape boulé ? Inimaginable. Les perpétuels indécis, incapables de se déclarer franchement en faveur de l'existence de Dieu, vont se révolter contre l'idée qu'ils ne voudraient pas de Dieu. On imagine mal tel animateur bien connu, un gars si sympatique dans la vraie vie au dire de tout le monde, un être fin, spirituel, sensible, près des gens, homosexuel (bien oui), révolté sincèrement par la misère, la violence dans le monde, mais bien que nourrissant du ressentiment envers bien des curés et certains enseignements de l'Église (assez pour ne jamais mettre les pieds à l'église ni communier, etc.) - on imagine mal cet être, dis-je -, être expédié en enfer pour l'éternité !

La frontière se brouille entre le juste et l'injuste, le pieux et l'impie. Mon propre coeur me condamne. J'éprouve si souvent que je n'aime pas vraiment Dieu., la tiédeur, le refus de pardonner, etc.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » sam. 03 août 2019, 18:11

Merci pour la réflexion, Xavi. Et la question ...
Xavi :

Posons la question franchement : Ève était-elle libre lorsqu’elle a choisi de s’écarter de la volonté de Dieu ?
Selon l'état actuel de ma réflexion, je serais forcé de conclure que notre mère Ève n'était pas vraiment libre. Elle ne l'était pas encore. Ce qui explique la chute. Le mal correspond à un échec face à l'épreuve de la liberté. Cette liberté n'était pas possédée. De l'échec (à pouvoir l'exercer, à en vivre, etc.) résulte un état d'esclavage. C'est même précisément pour "acquérir la liberté" que nos parents ont chuté. Parce que vouloir être comme Dieu c'est vouloir être libre. La tentation c'est comme l'école de la liberté.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Pathos » sam. 03 août 2019, 19:11

Gardons toujours à l'esprit la vision des jeunes pastoureaux portugais de Fatima voyant les âmes tomber en Enfer comme des flocons de neige...
Et que dire des paroles de la Ste Vierge leur répondant sur la destinée d'une de leur amie décédée : "Elle sera au Purgatoire jusqu'à la fin du monde" ?
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » sam. 03 août 2019, 21:36

Xavi a écrit :
sam. 03 août 2019, 15:25
.

Il est évident que personne ne choisit ce qui lui paraît mal et que tout le monde préfère ce qui lui paraît bien.
juste un tout petit peu glissant et rappelle la théorie fameuse de Socrate-Platon: on ne fait le mal que par ignorance (i.e. les savants sont bons).
PLus précis: on fait le mal par ignorance volontaire, en FAISANT paraitre bon ce qui est mal, mais en sachant que c'est mal
Une condamnation éternelle de celui qui aurait fait un choix par erreur est en effet une perspective impensable aussi contraire à l’amour qu’à la justice la plus élémentaire.

Bien sur, sauf si l'erreur est volontaire.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » dim. 04 août 2019, 0:16

PaxetBonum a écrit :
sam. 03 août 2019, 14:09
Carhaix a écrit :
ven. 02 août 2019, 20:49
Le péché a été racheté par le Christ (ce que dit aussi Paul ailleurs).

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.

D'ailleurs, si vous vous en tenez à votre citation de Paul, à quoi sert l'Évangile ? A rien. A quoi sert la Passion ? À rien. À quoi sert la venue du Christ dans le monde ? A rien du tout. Vous pouvez brûler tout le Nouveau Testament, retourner à l'Ancien, et prier pour que l'Enfer ne soit pas trop rigoureux, car je me demande bien qui icy bas n'est pas un jouisseur. Nous le sommes tous, jouisseurs ! Et donc nous sommes tous condamnés. Et donc l'Enfer est plein. C'est plutôt le Paradis qui est vide, si on s'en tient à ce seul verset de Paul aux Ephésiens.
Effectivement il se peut que l'enfer soit bien plus rempli que le Paradis, c'est très juste.
D'ailleurs Notre Seigneur nous enseigne à de nombreuses reprises qu'il est difficile d'atteindre le Paradis : beaucoup d'appelés mais peu d'élus, plus facile à un chameau de passer dans le chas d'une aiguille…

Le péché n'a pas été racheté car le péché reste le péché.
Le pécheur lui a été racheté à grand prix mais pas par force.
Le Seigneur nous a obtenu le salut, libre à nous de l'accepter ou non, de nous en montrer digne autant que faire ce peut, de ne pas le gâcher.
Et de sauvés il nous faut devenir sauveurs.

Quant à dire que ce n'est pas le sujet c'est vous qui prétendiez que la débauche ne conduit pas en enfer, ce qui est manifestement faux, à moins que St Paul ne nous trompe.
Oui, le péché condamne. Mais qui n'est pas pécheur ? Faut-il rappeler ici les bases les plus rudimentaires du catéchisme ? Tout le monde est pécheur. Vous êtes pécheur. Je suis pécheur. Tous les saints sont des pécheurs. Tous les papes sont des pécheurs. Si le péché condamne, nous allons tous en Enfer. Pas la majorité. TOUS. Pas un seul en réchappe. Pas un. Nous sommes TOUS condamnés. Alors qu'est-ce qui sauve ? La Croix. Comment est-on sauvé ? En implorant miséricorde aux pieds du prêtre. Alors qu'est-ce qui condamne réellement ? Le péché ? Non. Mais le refus d'aller implorer la miséricorde de Dieu. C'est cela seul qui condamne réellement. Et rien d'autre.

Du moins, c'est la doctrine de l'Église depuis deux mille ans.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » dim. 04 août 2019, 14:06

Christian K :
juste un tout petit peu glissant et rappelle la théorie fameuse de Socrate-Platon: on ne fait le mal que par ignorance (i.e. les savants sont bons).
On pourrait le dire des saints. Les saints sont bons parce que ce sont des gens qui savent le vrai, qui connaissent la vérité, qui sont possédés par la Vérité, qui ont la vérité en eux, etc. La théorie socratique est parfaitement transposable au christianisme. Jésus c'est le grand connaisseur, qui connaît le Père, qui sait ce qu'il y a dans l'homme, qui est dans la lumière, etc. Par opposition, il y a le père du mensonge, qui n'a pas la vérité en lui, qui est dans les ténèbres, qui n'a jamais vu Dieu, qui ne sait pas ce que c'est que la sainteté, qui charrie de l'ignorance, un manque de sagesse, etc. Vous avez le diable pour père ! Les égarés ne savent pas ce qu'ils font. Mon peuple péri faute de connaissance. Le refus de laisser la lumière entrer ... Fermez les volets !

La damnation peut aussi se comprendre comme la velléité de l'esclave refusant de sortir de son état d'esclavage, comme les esclaves enchaînés du mythe de Platon. Les types dans la caverne ne voient que des ombres et non pas la vérité.

Et pourquoi le refus ? Qui serait assez idiot pour refuser d'être libre ? Réponse : la peur. La peur de mourir, de disparaître, d'être dépersonnalisé, de ne plus se reconnaître, de perdre le contrôle, de souffrir. d'être jugé, abandonné, coupé des repères familiers, délaissé des proches, etc.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » dim. 04 août 2019, 14:38

Cinci a écrit :
dim. 04 août 2019, 14:06
Christian K :
juste un tout petit peu glissant et rappelle la théorie fameuse de Socrate-Platon: on ne fait le mal que par ignorance (i.e. les savants sont bons).
On pourrait le dire des saints. Les saints sont bons parce que ce sont des gens qui savent le vrai, qui connaissent la vérité, qui sont possédés par la Vérité, qui ont la vérité en eux, etc. La théorie socratique est parfaitement transposable au christianisme. Jésus c'est le grand connaisseur, qui connaît le Père, qui sait ce qu'il y a dans l'homme, qui est dans la lumière, etc. Par opposition, il y a le père du mensonge, qui n'a pas la vérité en lui, qui est dans les ténèbres, qui n'a jamais vu Dieu, qui ne sait pas ce que c'est que la sainteté, qui charrie de l'ignorance, un manque de sagesse, etc. Vous avez le diable pour père ! Les égarés ne savent pas ce qu'ils font. Mon peuple péri faute de connaissance. Le refus de laisser la lumière entrer ... Fermez les volets !

La damnation peut aussi se comprendre comme la velléité de l'esclave refusant de sortir de son état d'esclavage, comme les esclaves enchaînés du mythe de Platon. Les types dans la caverne ne voient que des ombres et non pas la vérité.

Et pourquoi le refus ? Qui serait assez idiot pour refuser d'être libre ? Réponse : la peur. La peur de mourir, de disparaître, d'être dépersonnalisé, de ne plus se reconnaître, de perdre le contrôle, de souffrir. d'être jugé, abandonné, coupé des repères familiers, délaissé des proches, etc.
J'ai souvent entendu l'inverse : la rigueur sera plus grande envers ceux qui savent, car ils possédent toutes les lumières, et malgré cela ils ont été infidèles. Heureux les pauvres en esprit, dit l'Évangile, le Royaume est pour celui qui se fait semblable à un enfant, etc.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » dim. 04 août 2019, 14:47

ChristianK a écrit :
sam. 23 sept. 2017, 16:20
ChristianK :
Un raisonnement vraiment simple permet de voir que la formule Dieu est amour a été cuculisée à cause de l'ambiguité du dernier terme.
Merci de votre réflexion, cher ChristianK.
ChristianK a écrit :
sam. 23 sept. 2017, 16:20
ChristianK :
L'amour de Dieu n'est pas principalement sentimental et est d'abord amour du bien (et le véritable amour entre humains est d'abord amour du vrai bien de l'autre). Comme l'enfer est juste, un amour qui serait contraire à l'enfer serait un amour injuste. Or un amour injuste n'est plus vraiment un amour valable.
C’est vrai : « L'amour de Dieu n'est pas principalement sentimental ».
Jn 14, 15 Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
Dans le verset ci-dessus, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle pas d’un amour sentimental, n’est-ce pas ?
Il parle plutôt d’un amour obéissant.
CEC 623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).
Concernant la définition du terme “amour”, il faut considérer celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » dim. 04 août 2019, 18:08

James a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 15:57
Didyme a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 12:27
Donc c'est Dieu qui condamne et non pas l'homme qui exprime sa liberté en rejetant Dieu et qui se condamne lui-même ?
L'enfer est donc à l'initiative de Dieu ?


Cher Didyme,

L'un n'est pas incompatible avec l'autre, mais n'allez pas croire que Dieu est passif dans cette histoire. Tout est à l'initiative de Dieu, TOUT : notre Salut comme notre damnation. L'homme fait ses choix tout au long de sa vie mais ce qui est bien et mal est dicté par Celui en qui nous croyons. C'est Lui qui jugera les vivants et les morts pour envoyer les uns au châtiment éternel et les autres à la félicité éternelle.

Il n'y a pas de sanction sans un Juge.
Il n'y a pas non-plus de sanction sans une Loi, et il n'y a pas de Loi sans un Législateur.
Ici, le Législateur est le Juge : Dieu.


Je réagi à cette remarque car je lis souvent que ce n'est pas Dieu qui punit mais l'homme qui rejette Dieu et ce dernier ne fait que respecter cette liberté.
Il me surprend donc de lire votre réponse qui axe davantage sur une justice punitive.

James a écrit :
Didyme a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 12:27
Par ailleurs, Dieu condamne certes le péché mais certainement pas ce qui vient de lui dans sa créature...


N'avez-vous pas lu qu'il est écrit qu'à ceux qui n'ont rien, il leur sera enlevé même ce qu'ils ont (parabole des talents)? Dès lors, lorsque le Maître reviendra, si nous n'avons pas fait fructifier suffisamment Ses dons, Celui-ci les reprendra et nous fera connaitre le sort que l'on sait...


Oui, les uns seront battus de plus de coups que les autres, ce qui suppose un terme à ce châtiment. Et qui renvoi à un châtiment pédagogique, voir purificateur.

James a écrit : Bonjour cher Didyme,

Vous présentez des versets qui parlent de cas d'âmes passibles du purgatoire, pas de l'enfer


Qu'est-ce qui vous permet cette affirmation ?

Le contexte du chapitre aurait tendance à faire penser le contraire.
L'autre est un semblable.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » dim. 04 août 2019, 18:09

zelie a écrit : La théorie de l'enfer vide ne renvoie qu'à notre incapacité de percevoir la nature humaine dans tous ses aspects. Le problème ne vient pas de Dieu qui d'un claquement de doigt mettrait tout le monde en état d'amour, le problème qu'on n'arrive pas à cerner, c'est le don total et gratuit d'une liberté totale et essentielle à chaque âme de l'humanité.
Paul de Tarse a été retourné par Dieu et ensuite s'est accroché à sa résolution et a voulu rester "retourné" contre vents et marée, et c'est cela qui lui a valu le Ciel. Ses lettres ne relatent qu'une suite infinie de luttes pour espérer, pour transmettre l'évangile.
D'autres, comme Judas Iscariote, ont eu aussi tous les secours possibles de Dieu, tous les pardons, tous les relèvements, les lumières, les grâces les plus adaptées à leur âme, mais ne s'y sont jamais maintenus, parfois pas même une seconde. Et c'est cela qui a peuplé l'enfer, cette obstination à tourner et retourner le dos à Dieu après tant de grâces; l'enfer est un choix, une expression entière de l'être dans le "non serviam", un choix LIBRE et VOULU.


Vous voulez dire que Dieu aurait créé des personnes totalement et irrémédiablement obstiné dans le refus de Dieu pour qu'aucune grâce, à aucun moment de leur vie ne puisse les retourner ?!

zelie a écrit : A chaque fois qu'on imagine l'enfer vide, c'est la plénitude du don de la liberté de Dieu à l'homme qu'on a du mal à saisir.
C'est surtout qu'il y a liberté et liberté.
L'homme est libre en tant qu'étant une personne dotée d'une volonté. Et une volonté ne peut être figée (contrairement à ce que j'ai pu lire), elle se meut et en ce sens elle est libre de mouvement. Une volonté figée ne serait simplement pas une volonté.
Mais l'homme n'est pas libre en tant que soumis aux aléas de la vie, à ses manques, ses limites, à l'esclavage du péché. Il n'y a de liberté qu'en Dieu et que délivré du péché.
L'autre est un semblable.

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