La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 695
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » ven. 02 août 2019, 10:39

James a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 15:57
Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!
Carolus a écrit :
lun. 29 juil. 2019, 22:08
Merci de mentionner la théorie « de l'enfer vide », cher ChristianK.  :(
Cher Carolus,

La théorie de l'enfer vide n'est jamais très éloignée de celle du dieu vide.
Si on considère que l'enfer est vide, c'est que les personnes ayant connus de lourdes fautes ainsi que les démons n'y ont pas été envoyés. S'ils n'y ont pas été envoyés, c'est que l’Écriture, l’Église et les visions de certains Saints sont mensongères. Si on ne peut pas se fier à cela, c'est toute le Dogme et la Foi qui en découlent qui s'effondrent. Il ne reste que vaguement l'impression d'une forme de vie supérieure dans laquelle on peut coller tout et n'importe quoi, chacun à sa guise, selon son époque, et souvent pas grand chose pour ne pas à avoir à s'encombrer d'un fardeau trop lourd à porter à terme.
Pourquoi ce serait l'un ou l'autre ? Cela pourrait très bien être l'un et l'autre. Ceux ayant connus de lourdes fautes y sont envoyés mais pour un aïon.


"Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait.
C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur." (Matthieu 18:34-35)

"Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison.
Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à dernière pite." (Luc 12:58-59)

"Lequel des deux a fait la volonté du père ? Ils répondirent : Le premier. Et Jésus leur dit : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu." (Matthieu 21:31)

"le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles. Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié." (Luc 12:46-48)
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 695
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » ven. 02 août 2019, 10:40

Cinci a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 15:32
Didyme :

Évidement que l'homme est coupable.
Mais un coupable peut bien être la victime préalable d'un mal.

On remarquera souvent que les grands criminels sont des personnes ayant subies dans leur enfance de gros traumatismes. Cela n'empêche pas qu'ils soient coupables de leurs actes mais cela ne saurait se réduire qu'à ça.
Il faudrait avoir un regard très réducteur voir un poil manichéen pour l'ignorer
Tu confirmes ce que je dis. Parce que la victime est par définition un innocent. Une fois que l'on aurait fini de tout dépoussiéré, tout décapé à la racine l'on devrait finir par tomber sur l'innocent résiduel. Tel sur ce "bon naturel" dont un Rousseau pouvait faire état. Parce que le mal viendrait d'ailleurs ... d'un autre, des autres, la société corruptrice, du mauvais exemple donné par un tiers, de la violence exercée contre soi par d'autres. Le point ici c'est que l'enfer éternel est inimaginable pour ce "bon sauvage" et quand même qu'il serait coupable d'un tas de choses, mais attendu qu'en touchant le fond l'on devrait finit par tomber sur un innocent. "Ce n'est pas ma faute car j'ai été crée ainsi, avec tel tempérament, avec une faiblesse que je n'ai pas choisi, Je suis né dans une mauvaise compagnie. Il y a des déterminismes ... "

C'est pourquoi l'enfer dont on parle paraît bien être une monstruosité et dont on ne comprendrait pas que Dieu puisse jamais avoir toléré ça. Le mot c'est scandale.
En même temps, tu es bien d'accord pour dire que l'homme est créé bon à la base. On trouve donc bien cette innocence originelle.
Et tant que la créature demeure créée par Dieu alors il demeure ce que tu peux appeler une innocence résiduelle. Car ce qui vient de Dieu n'a aucune part avec le péché.

Alors oui, je comprends la nuance que tu fais entre le mal venant de l'extérieur par rapport au mal venant de l'intérieur.
Mais bon, on en reviendra à nos vieilles discussions quant à confondre l'être et le péché.

Mais en enfer, Dieu continue-t-il d'aimer la créature ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1656
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par zelie » ven. 02 août 2019, 10:43

La théorie de l'enfer vide ne renvoie qu'à notre incapacité de percevoir la nature humaine dans tous ses aspects. Le problème ne vient pas de Dieu qui d'un claquement de doigt mettrait tout le monde en état d'amour, le problème qu'on n'arrive pas à cerner, c'est le don total et gratuit d'une liberté totale et essentielle à chaque âme de l'humanité.
Paul de Tarse a été retourné par Dieu et ensuite s'est accroché à sa résolution et a voulu rester "retourné" contre vents et marée, et c'est cela qui lui a valu le Ciel. Ses lettres ne relatent qu'une suite infinie de luttes pour espérer, pour transmettre l'évangile.
D'autres, comme Judas Iscariote, ont eu aussi tous les secours possibles de Dieu, tous les pardons, tous les relèvements, les lumières, les grâces les plus adaptées à leur âme, mais ne s'y sont jamais maintenus, parfois pas même une seconde. Et c'est cela qui a peuplé l'enfer, cette obstination à tourner et retourner le dos à Dieu après tant de grâces; l'enfer est un choix, une expression entière de l'être dans le "non serviam", un choix LIBRE et VOULU.
A chaque fois qu'on imagine l'enfer vide, c'est la plénitude du don de la liberté de Dieu à l'homme qu'on a du mal à saisir.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » ven. 02 août 2019, 13:51

Didyme a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:28
Didyme :
J'avoue ne pas croire en un enfer vide.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’en croit pas non plus, cher Didyme. 👍
Mt 13, 27 Les serviteurs du maître vinrent lui dire : “Seigneur, n’est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?”
Il y a du bon grain et de l’ivraie, n’est-ce pas ?
Mt 13, 30 Laissez-les pousser ensemble jusqu’à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d’abord l’ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, ramassez-le pour le rentrer dans mon grenier.” »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ explique que l’ivraie est destinée pour le feu (feu = enfer).
Didyme a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:28
Didyme :
L'enfer est plein des péchés.
Est-ce que l’ivraie symbolise les péchés :?:
Mt 13, 38 le bon grain, ce sont les fils du Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’ivraie ne symbolise pas les péchés, mais plutôt les fils du Mauvais, n’est-ce pas ? 😢

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10533
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » ven. 02 août 2019, 14:00

Beaucoup parlent de liberté en lien avec cette histoire de choix. Sauf que je ne crois pas qu'une personne puisse être libre d'abord et pour ensuite choisir librement de s'aboucher au mal, tourner le dos à Dieu et etc. L'expérience nous montre plutôt que les gens s'enfoncent plutôt dans le mal sans trop savoir, sans rien connaître réellement de la portée de ce à quoi ils s'exposent. On fini par y être davantage captif, de plus en plus captif, de moins en moins capable de changer de direction. Engoncé dans le mal depuis des années, le sujet n'est plus capable de se tourner vers Dieu, plus capable de prier même s'il le voudrait, de croire en Dieu, les choses saintes n'ont plus de saveur, etc.

Il n'y a personne dans le monde qui va choisir librement au départ d'être un drogué complètement défoncé, prostitué, escroc fini, tortionnaire. A douze ans : "Voici mon plan de carrière, mon rêve, devenir vagabond pour coucher sous les ponts et connaître les joies du froid, de la violence, du mépris, des agressions, des poux et le reste.

On parle toujours de la séduction du mal, la tromperie, l'illusion. Une personne glisse au mal, s'enfonce dedans, toujours par crainte d'un mal appréhendé quelconque, dans l'espoir de fuir une souffrance, un mal-être, en espérant trouver un appui pour sauver sa peau dans ce qui paraîtrait le plus solide ou le plus accessible immédiatement. Il n'y a pas de choix "éclairé" dans le fait d'utiliser son libre-arbitre (à la différence des animaux qui n'en ont pas) pour embarquer dans ce que la Bible nommerait "le mal". On est libre quand on se trouve dans la vérité, connaissant Dieu, voyant Dieu. Est libre celui-là qui aime. C'est celui qui est capable d'aimer comme Dieu aime. Nous-même, chrétiens autant que nous le souhaiterions, nous sommes encore loin du compte. Nous ne sommes pas totalement libres.

Alors parler de la liberté ou d'un choix libre fait par un jeune de quinze ans qui s'enlignerait sur une carrière de délinquant : c'est une bonne blague. Tous les gestes et décisions prises ne sont pas des gestes ou décisions de liberté. Faut pas exagéré. Et même le geste ou la décision ultime d'un vieux viveur qui meurt en blasphémant et montrant le poing à la face du ciel présente rien de ce qu'est la liberté mais tout de l'esclavage. C'est l'esclavage du mal.

Le tragique de cette question infernale c'est le tragique d'une condition humaine qui n'est pas libre justement mais enchaînée dans le mal. Nous naissons dans les fers à l'inverse de ce que racontait Rousseau. Le salut consiste à être affranchie, obtenir de pouvoir entrer dans la liberté.

Zélie :
Et c'est cela qui a peuplé l'enfer, cette obstination à tourner et retourner le dos à Dieu après tant de grâces; l'enfer est un choix, une expression entière de l'être dans le "non serviam", un choix LIBRE et VOULU.
Ce n'est pas l'expression entière de l'être (cf. il ne s'agit pas d'un épanouissement) ni un choix vraiment libre ni voulu ( le sujet ne choisi par l'enfer en tant que tel) mais plutôt l'expression d'une réduction de l'être, de la peur, de la méfiance ... de la stérilité totale en bout de course, d'une impuissance radicale à vraiment faire le bien. Le damné est tel un avorton au plan spirituel. L'image néo-testamentaire est celle d'un figuier stérile. Et qu'est-ce que Dieu pourrait faire d'une telle stérilité ? Le maître coupe le figuier et l'expédie au feu. Bien sûr que c'est un drame.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9476
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 02 août 2019, 14:26

Didyme a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:28
J'avoue ne pas croire en un enfer vide.
L'enfer est plein des péchés.
L'enfer est plein de pécheurs.
Les voyants de Fatima l'ont clairement vu.

Notre Seigneur nous mets en garde contre l'enfer si souvent tout au long de sa vie publique, il est impossible qu'Il nous trompe même pédagogiquement. Il est clair qu'à un moment les vierges folles, l'ivraie, les boucs… iront en enfer.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9476
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 02 août 2019, 14:30

Cinci a écrit :
ven. 02 août 2019, 14:00
L'expérience nous montre plutôt que les gens s'enfoncent plutôt dans le mal sans trop savoir, sans rien connaître réellement de la portée de ce à quoi ils s'exposent.
Clairement vous avez raison.
Mais ils y prennent goût et c'est cela qui leur plait.
Au final l'arbre du côté où il penche…
Quand Dieu leur propose l'Amour, la Paix, la Joie, ils préfèrent leurs vils plaisirs qui sont pour eux amour, paix et joie.
Ils ne choisissent pas entre le Bien et le Mal, ils choisissent entre le Bien et ce qui leur plaît de tout temps.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » ven. 02 août 2019, 14:47

cmoi a écrit :
ven. 02 août 2019, 10:17
Pardonnez-moi, mais je ne pense pas qu'il faille prendre les choses de cette façon-là.
Dogme ou pas, vérité de foi ou pas, les paroles du Christ à son propos dans l'Evangile sont sans ambiguïté.
Dès lors, nous n'avons plus si tant est qu'il faille y réfléchir, qu'à essayer de réaliser ce qui en certains qui semblent tout faire pour y gagner une timbale (vous avez bien de la chance si vous n'en avez pas connu!) pourrait faire que la grâce reste inefficace et non agissante sur eux lors même qu'ils pourraient soudain en souhaiter le résultat.
Et à en tirer les conséquences pour éviter que cela nous arrive...
Je n'ai rien compris.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10533
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » ven. 02 août 2019, 15:03

Didyme :
En même temps, tu es bien d'accord pour dire que l'homme est créé bon à la base. On trouve donc bien cette innocence originelle.
Et tant que la créature demeure créée par Dieu alors il demeure ce que tu peux appeler une innocence résiduelle. Car ce qui vient de Dieu n'a aucune part avec le péché.
L'homme est créé bon à la base. C'est vrai. Sauf que nous, comme "sujet historique et héritier d'une histoire", nous ne sommes plus dans l'innocence originelle. Ce n'est pas la "tabula rasa" avec la naissance de chaque petit. Chacun naît en subissant déjà l'impact d'un état d'esclavage contracté par les devanciers. Les enfants des Hébreux en Égypte naissent dans la condition d'esclave. Et un esclave ne peut pas faire ce qu'il veut. Un esclave sent bien qu'Il est contraint ("Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas").

Il ne demeure pas une innocence originelle ou résiduelle. Il subsiste la personnalité que Dieu a créée avec certaines qualités potentielles (la capacité de dialoguer avec Dieu, la faculté d'intelliger, une disposition naturelle à aimer ceux qui nous aiment, etc.) Le mal ne détruit pas certaines facultés bonnes en soi que Dieu a pu créer sur le plan naturel. Cette subsistance de ces qualités n'a rien à voir avec l'innocence. Les tueurs à Chicago sont bien capables d'intelliger, l'un ou l'autre d'aimer sa petite amie.

Ce qui émane de Dieu ne ressort pas du péché cf. la personnalité créée de celui-ci ou celui-là. Évidemment ! Par contre, le sujet rendu esclave, né dans cette condition d'esclave, peut être incapable de sortir de l'ornière, n'en plus aspirer à vouloir même en sortir. Ce sera la désespérance ! Un sujet a la capacité de s'aliéner lui-même par rapport à Dieu (par crainte, par doute, par méfiance ... ). Pour cette tâche d'aliénation, on peut compter sur le "secours"actif des esprits déchus.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » ven. 02 août 2019, 15:49

Cinci a écrit :
ven. 02 août 2019, 14:00
Beaucoup parlent de liberté en lien avec cette histoire de choix. Sauf que je ne crois pas qu'une personne puisse être libre d'abord et pour ensuite choisir librement de s'aboucher au mal, tourner le dos à Dieu et etc. L'expérience nous montre plutôt que les gens s'enfoncent plutôt dans le mal sans trop savoir, sans rien connaître réellement de la portée de ce à quoi ils s'exposent. On fini par y être davantage captif, de plus en plus captif, de moins en moins capable de changer de direction. Engoncé dans le mal depuis des années, le sujet n'est plus capable de se tourner vers Dieu, plus capable de prier même s'il le voudrait, de croire en Dieu, les choses saintes n'ont plus de saveur, etc.

Il n'y a personne dans le monde qui va choisir librement au départ d'être un drogué complètement défoncé, prostitué, escroc fini, tortionnaire. A douze ans : "Voici mon plan de carrière, mon rêve, devenir vagabond pour coucher sous les ponts et connaître les joies du froid, de la violence, du mépris, des agressions, des poux et le reste.

On parle toujours de la séduction du mal, la tromperie, l'illusion. Une personne glisse au mal, s'enfonce dedans, toujours par crainte d'un mal appréhendé quelconque, dans l'espoir de fuir une souffrance, un mal-être, en espérant trouver un appui pour sauver sa peau dans ce qui paraîtrait le plus solide ou le plus accessible immédiatement. Il n'y a pas de choix "éclairé" dans le fait d'utiliser son libre-arbitre (à la différence des animaux qui n'en ont pas) pour embarquer dans ce que la Bible nommerait "le mal". On est libre quand on se trouve dans la vérité, connaissant Dieu, voyant Dieu. Est libre celui-là qui aime. C'est celui qui est capable d'aimer comme Dieu aime. Nous-même, chrétiens autant que nous le souhaiterions, nous sommes encore loin du compte. Nous ne sommes pas totalement libres.

Alors parler de la liberté ou d'un choix libre fait par un jeune de quinze ans qui s'enlignerait sur une carrière de délinquant : c'est une bonne blague. Tous les gestes et décisions prises ne sont pas des gestes ou décisions de liberté. Faut pas exagéré. Et même le geste ou la décision ultime d'un vieux viveur qui meurt en blasphémant et montrant le poing à la face du ciel présente rien de ce qu'est la liberté mais tout de l'esclavage. C'est l'esclavage du mal.

Le tragique de cette question infernale c'est le tragique d'une condition humaine qui n'est pas libre justement mais enchaînée dans le mal. Nous naissons dans les fers à l'inverse de ce que racontait Rousseau. Le salut consiste à être affranchie, obtenir de pouvoir entrer dans la liberté.

Zélie :
Et c'est cela qui a peuplé l'enfer, cette obstination à tourner et retourner le dos à Dieu après tant de grâces; l'enfer est un choix, une expression entière de l'être dans le "non serviam", un choix LIBRE et VOULU.
Ce n'est pas l'expression entière de l'être (cf. il ne s'agit pas d'un épanouissement) ni un choix vraiment libre ni voulu ( le sujet ne choisi par l'enfer en tant que tel) mais plutôt l'expression d'une réduction de l'être, de la peur, de la méfiance ... de la stérilité totale en bout de course, d'une impuissance radicale à vraiment faire le bien. Le damné est tel un avorton au plan spirituel. L'image néo-testamentaire est celle d'un figuier stérile. Et qu'est-ce que Dieu pourrait faire d'une telle stérilité ? Le maître coupe le figuier et l'expédie au feu. Bien sûr que c'est un drame.
Pardonnez-moi, Cinci, mais vous me paraissez hors-sujet. L'Eglise, ni les Évangiles dans leur état brut, n'enseignent que c'est la débauche qui conduit à la perdition définitive. Ce qui condamne, c'est le refus délibéré de Dieu. On peut être un individu quasiparfait, vertueux, honnête, intègre, et même miséricordieux, le cœur sur la main, tempérant, sobre, désintéressé, et tout ce dont rêve un chrétien totalement débauché qui cherche à réformer sa vie, et pourtant être damné pour la simple raison qu'on n'a pas voulu de Dieu et de son pardon. Le péché ne condamne plus depuis qu'il a été endossé par le Christ. En revanche, rejeter Dieu, en soi, en dehors de tout péché même véniel, condamne au feu éternel.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » ven. 02 août 2019, 16:12

Carhaix a écrit :
ven. 02 août 2019, 15:49
Carhaix :
Le péché ne condamne plus depuis qu'il a été endossé par le Christ. En revanche, rejeter Dieu, en soi, en dehors de tout péché même véniel, condamne au feu éternel.
Vous parlez du rejet de Dieu, cher Carhaix.
CEC 1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10).
Le rejet de la grâce divine, c’est le rejet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? 😢

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9476
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 02 août 2019, 20:23

Carhaix a écrit :
ven. 02 août 2019, 15:49
Pardonnez-moi, Cinci, mais vous me paraissez hors-sujet. L'Eglise, ni les Évangiles dans leur état brut, n'enseignent que c'est la débauche qui conduit à la perdition définitive.
Sachez-le bien: ni les débauchés, ni les dépravés, ni les jouisseurs (qui sont de vrais idolâtres) ne reçoivent d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu; ne laissez personne vous égarer par des paroles creuses.

St Paul aux Ephesiens
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » ven. 02 août 2019, 20:46

Carolus a écrit :
ven. 02 août 2019, 16:12
Carhaix a écrit :
ven. 02 août 2019, 15:49
Carhaix :
Le péché ne condamne plus depuis qu'il a été endossé par le Christ. En revanche, rejeter Dieu, en soi, en dehors de tout péché même véniel, condamne au feu éternel.
Vous parlez du rejet de Dieu, cher Carhaix.
CEC 1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10).
Le rejet de la grâce divine, c’est le rejet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? 😢
Du point de vue de l'Église, oui. Mais du point de vue de celui qui rejette Dieu, il n'existe pas de grâce divine d'aucune sorte. Il rejette personnellement Dieu, dans sa Personne.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » ven. 02 août 2019, 20:49

PaxetBonum a écrit :
ven. 02 août 2019, 20:23
Carhaix a écrit :
ven. 02 août 2019, 15:49
Pardonnez-moi, Cinci, mais vous me paraissez hors-sujet. L'Eglise, ni les Évangiles dans leur état brut, n'enseignent que c'est la débauche qui conduit à la perdition définitive.
Sachez-le bien: ni les débauchés, ni les dépravés, ni les jouisseurs (qui sont de vrais idolâtres) ne reçoivent d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu; ne laissez personne vous égarer par des paroles creuses.

St Paul aux Ephesiens
D'où la faiblesse de la lecture littérale et hors contexte de la Bible, car prise isolément, cette parole de Saint Paul est en totale contradiction avec les Évangiles.

Oui le péché condamne (ce que dit Paul).

MAIS

Le péché a été racheté par le Christ (ce que dit aussi Paul ailleurs).

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.

D'ailleurs, si vous vous en tenez à votre citation de Paul, à quoi sert l'Évangile ? A rien. A quoi sert la Passion ? À rien. À quoi sert la venue du Christ dans le monde ? A rien du tout. Vous pouvez brûler tout le Nouveau Testament, retourner à l'Ancien, et prier pour que l'Enfer ne soit pas trop rigoureux, car je me demande bien qui icy bas n'est pas un jouisseur. Nous le sommes tous, jouisseurs ! Et donc nous sommes tous condamnés. Et donc l'Enfer est plein. C'est plutôt le Paradis qui est vide, si on s'en tient à ce seul verset de Paul aux Ephésiens.
Dernière modification par Carhaix le ven. 02 août 2019, 20:59, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 790
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » ven. 02 août 2019, 20:49

Didyme a écrit :
mer. 31 juil. 2019, 12:29
--Ils sont temporels mais ils offensent l'infini. Même limité dans le temps, leur intensité-gravité est infinie.
------------------------------

C'est un peu limite comme argument (comme beaucoup d'autres d'ailleurs).
Parce que si l'intensité-gravité de l'offense était infini comme vous dites alors l'offense ne pourrait en aucun cas être surmontée. L'infini ne pouvant en toute logique être dépassé alors la rédemption deviendrait impossible. Et tout homme étant pécheur, personne ne pourrait être sauvé.

Le mal n'a rien d'infini, il n'est que finitude. L'infini n'appartient qu'à Dieu. C'est pourquoi la miséricorde venant de Dieu est infinie quand l'offense venant de la créature est finie.
Si l'offense était infinie, Dieu ne pourrait s'en remettre et serait comme "paralysé", même brisé par le mal. Ce serait placer le mal aux mêmes dimensions (infini) que l'amour.
Dieu peut pardonner, peut oublier l'offense. C'est bien la preuve que l'offense n'a rien d'infini.
Oui ca semble assz limite pcq c'est subtil. Infini ici doit être pris dans un sens relatif, concernant un aspect seulement (la majesté divine infinie), non pas p.ex. l'infinité absolue, ou dans le temps, ou dans un sens d'irréversibilité (on peut revenir sur cet infini par la pénitence).
Oui le mal n'est pas infini absolument. Il y a de l'infini dans le péché mortel sous un angle seulement.

Mon idée à moi c'est que l'enfer reste une chose impensable. Si ce n'était de l'Église qui nous assure que ... bien il n'y aurait pas moyen de se maintenir avec cette conviction face à la critique.
^.......
On conçoit mal la profondeur ou la gravité du péché.
Donc il suffit de la bien concevoir pour qu'il soit facile de maintenir l'enfer. Il faut voir un peu plus l'homme comme une bête sauvage d'une malice à vomir, par rapport à l'ange qu'il devrait être
Dieu propose son pardon, sa miséricorde. Certains n'en veulent pas, premièrement parce qu'ils ne croient pas à tout ceci.
Certes, mais s'ils n'y croient pas en état d'ignorance invincible, ils ne sont pas damnés car le péché est véniel.
L'enfer éternel est difficilement pensable
Possible mais je n'y crois pas, cette difficulté vient surtout de la censure. Dès que PIe XII est obéi (tout ptre a le devoir impérieux de prêcher l'enfer disait-il) la difficulté disparait graduellement.

PIe XII, 1949 ''Quant à la substance de cette vérité [l’enfer], l’Église a (...) le devoir sacré de l’annoncer, de l’enseigner, sans aucune atténuation (...). Elle lie en conscience chaque prêtre (...). Il est vrai que le désir du ciel est un motif en soi plus parfait que la crainte des peines éternelles....''
(Cité par L. Rade, Eglise conciliaire et années 6,0 p. 174)
Mais en enfer, Dieu continue-t-il d'aimer la créature ?
Excellent question. Je crois que la réponse classique est oui, c'est pourquoi les peines de l'enfer sont moindres que celles qui seraient méritées en stricte justice, disait St Thomas je crois

Alors parler de la liberté ou d'un choix libre fait par un jeune de quinze ans qui s'enlignerait sur une carrière de délinquant : c'est une bonne blague.
Exagéré. Ca PEUT étre un péché mortel, bien que pas nécessairement. C'est pourquoi on dit que c'est un mystère.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot], Majestic-12 [Bot] et 22 invités