Comprendre l'islam, ou plutôt pourquoi on n'y comprend rien

[PaxetBonum]

De notre Saint Père le pape François dans EXHORTATION APOSTOLIQUE
EVANGELII GAUDIUM

252. Jésus Christ et Marie sont objet de profonde vénération ;
253. parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence.

Pas du tout d'accord avec notre Saint Père.
Jésus n'apparaît pas dans le coran, juste une copie qui se nomme Issa et qui est trompeur (maître du faux semblant.
Qui est le trompeur ? Celui qui singe le Christ ?
Qui Jésus dénonce-t-il dans l'Evangile de ce jour en disant :"Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes. " ?
Quant à Marie elle est sœur d'Aaron, ce n'est semble-t-il pas la Vierge Marie.

Il n'y a pas d'interprétation adéquat du coran.
On n'interprète pas de façon adéquat les paroles trompeuses de satan.
Les musulmans eux-mêmes le clame : le coran ne s'interprète pas.
Si le pape a besoin que je lui souligne les invitations au meurtre du coran, les rejets des juifs et des chrétiens qui ne sont que des porcs et des chiens…
Le pape connaît-il la position des musulmans concernant les porcs et les chiens ?

Il faut cesser ce discours angélique qui n'est pas celui de la Vérité.
Les paroles du Christ sont parfois d'une violence inouïe mais elles ne tergiversent pas avec la Vérité.
Pourquoi ne pas ressortir l'apologétique de générations de grands saints qui ont été confrontés directement à l'islam conquérant et sanguinaire ?

[Christophe67]

Pourquoi ne pas ressortir l'apologétique de générations de grands saints qui ont été confrontés directement à l'islam conquérant et sanguinaire ?

Bonjour PaxetBonum,


Auriez-vous des références ? Si cette apologétique existe, il pourrait être intéressant d'en prendre connaissance.



Cordialement.

[Héraclius]

C'est quoi l'Islam conquérant et sanguinaire ?

[PaxetBonum]

Bonjour,

Cette apologétique est mise sous le boisseau car pas politiquement correcte…

Par exemple St Thomas d'Aquin dans sa somme contre les gentils livre 1, 6
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... entils.htm

"Les fondateurs de sectes ont procédé de manière inverse. C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement. En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines des plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, quand une œuvre visible qui ne peut être que l'œuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi à d'autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur; bien au contraire il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère."

[Christophe67]

Bonjour,

IX, 124 : O vous qui croyez ! Combattez ceux des Infidèles qui sont dans votre voisinage! Qu'ils trouvent en vous de la dureté !.

XLVII, 37 : N'appelez point à la paix alors que vous avez la supériorité !

Les témoignages, dans le lein de _Lucien_ , illustrent parfaitement ce principe de la taqîya.
Au nom de ce principe, même dans une volonté de dialogue oecuménique, comment avoir pleinement confiance ?

Le verset 3:28 du Coran est souvent considéré comme le premier qui admet la tromperie envers les non-musulmans :

« Que les croyants ne prennent pas pour alliés des infidèles au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux ».

Muhammad ibn Jarir at-Tabari, qui fait autorité, explique ainsi le verset 3:28 :

« Si vous [les musulmans] êtes sous l'autorité de non-musulmans et craignez pour vous-mêmes, conduisez-vous avec une apparence de loyauté envers eux, par la parole, tout en conservant votre hostilité à leur égard par devers vous (…) [sachez que] Allah a interdit aux croyants de se montrer amical ou intime avec les infidèles, sauf si les infidèles les dominent. Dans ce cas précis, qu'ils se comportent amicalement avec eux tout en préservant leur religion ».
(extrait du lien qui suit)

Je remets à cette occasion les liens que j'avais déjà donnés dans un autre fil :

La Taqiyya et les règles de la guerre islamique

témoignage de Nasir, musulman converti au christianisme devenu écrivain (il y fait allusion dans les premières minutes mais principalement à partir de 7mn45 environ).

Le professeur Sami Aldeeb décrit la Taqiya (la référence au saucisson est intéressante).

C'est pourquoi je ne comprends pas cette adhésion, par ignorance, au pilonnage de la propagande "islam religion de paix".
Qu'il y ait des hommes de paix dans l'islam, certes, mais quel visage de l'islam faut il croire ?

Celui de Mahomet avant l'hégire (période Mecque) :

« Nulle contrainte en religion. La bonne voie est désormais distincte de l’erreur. Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais. Dieu entend tout, et Il est Omniscient. » (II, 256)

« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Contraindrais-tu les gens à devenir croyants, (ô Mohammed)? » (X, 99)

ou celui après l'hégire (période Médine) :

XLVIII, 29 : Mahomet est l'apôtre d'Allah. Ceux qui sont avec lui sont violents à l'égard des Infidèles et compatissants entre eux.
XLVII, 4 : Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-les à la gorge.
VIII, 39 : Combattez-les jusqu’à ce que la religion soit entièrement à Allah !
VIII, 67 : Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu sur la terre.
IX, 30 : Les chrétiens disent : « le Christ est le fils d’Allah » –qu’Allah les anéantisse !

Je repense également à ce reportage après les attentats, dans lequel un homme âgé qui s'occupe de la mosquée d'Argenteuil (sorte de sacristain) disait de façon péremptoire : "il n'y a pas un mot dans le Coran qui dit de tuer". Que conclure ? Ignorance ? Propagande ? Dissimulation ?

Pour ma part, je pense que la sourate XLVII, 37 : "N'appelez point à la paix alors que vous avez la supériorité !" ne manquera pas de s'appliquer le moment venu.

Il faut agir en sentinelle, veiller et non s'endormir (ou se faire endormir).




Cordialement.

[Wazabi]

@ Christophe67

Ce que vous dites est vrai ; mais que parce que nos gouvernements occidentaux sont corrompus par les industriels et à la finance et permettent à des mouvement ridiculement minoritaires à l'origine de se développer pour des questions purement mercantiles.

Faire disparaitre ces mouvements n'est pas si difficile : Ils suffit de couper les vivres et de les rendre non rentables.
Mais ça ne sera pas fait. Comme d'habitude on va s'attaquer aux symptômes et non aux causes.

[prodigal]

Cher Lucien,
vous confondez le mensonge et l'erreur, car vous admettrez qu'il y a des musulmans sincères. Chercher à comprendre ce qu'a en tête un homme sincère avec qui l'on n'est pas d'accord, ce n'est pas vraiment un excès d'analyse.
Quant à la méthode d'évangélisation qui consisterait à dire : "je ne te comprends pas, je ne te connais pas, mais je sais que tu es un menteur et un sanguinaire, aussi je refuse de t'écouter et je t'impose de croire à ce que moi j'appelle la vérité", il va de soi qu'un homme dans son bon sens ne peut que fuir en courant lorsqu'il entend ça.
J'ai donc forcément mal compris, et confesser le Christ ce doit être autre chose dans votre esprit que ce que je viens de décrire.

[PaxetBonum]

C'est quoi l'Islam conquérant et sanguinaire ?

Qu'y a-t-il comme autre islam ?

[prodigal]

Faisant face au diable, le Christ a t-il montré des talents d'habile rhéteur ? Non, il a cité les Écritures.

Ensuite, je ne tarderai pas à vous donner un exemple, tiré de la vie des saints qui vous montrera ce qu'est "confesser le Christ" et comment le père du mensonge se trouve démasqué.

Mais ici et maintenant, face non pas au diable mais à des êtres humains qui vous valent bien, même s'ils sont dans l'erreur, que faites-vous? Que nous conseillez-vous de faire?
Si c'est le frère Adrien Candiard que vous accusez d'être un rhéteur, c'est particulièrement injuste, et gratuit. Je ne comprends pas ce que vous lui reprochez.

[Cinci]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec tout ce que le conférencier explique.

Du reste, c'est plutôt un fourmillement de points qui auront pu être avancés, déjà, sur ce forum de la cité catholique, en écho à ce qu'auront pu faire valoir également différents commentateurs. Il reste que la synthèse qu'il opère est commode - pour rien lui ôter - en ce qu'elle regroupe en peu de mots l'essentiel à savoir.

Puis c'est quand même un dominicain ... :>

Merci!






En passant, ce qu'il exprime permettrait bien de valider une certaine observation, rajoutons-la, celle à l'effet que le pape François sera emmêlé les pinceaux, lui-même, cette journée où il nous aura sorti que les «terroristes», les «salafistes, les frères et autres radicaux» n'avaient rien à voir avec le véritable islam.

La doctrine de la «correction fraternelle» s'applique bien évidemment à l'évêque de Rome. Et il serait le premier à le reconnaître, je pense.

Quand sa Sainteté nous l'avait produite, sa propre déclaration publique et pour le coup quasiment digne (sauf le respect que l'on peut avoir pour l'évêque de Rome; respect qu'il me faut avoir ) de la production d'un euro-député humaniste et socialisant ou bien d'un conseiller en communication du président Obama : j'aurai sentie le «spin» de la réaction commencer de gronder quelque peu en mon fors intérieurs. Mais, mais ... Ouf ! plusieurs commentateurs catholiques auront su faire observer depuis - et heureusement! -, à quel point nous nous ne pouvons pas décréter quel serait l'islam authentique. Ne le pouvant pas, l'impossibilité devrait jouer dans les deux sens.

Pour terminer sur une note positive, disons que je suis content que notre conférencier plus haut puisse attirer l'attention sur le fait d'un islam traditionnel d'empire, et qui se situait (déjà, rejetant le wahhabisme des bédouins) à cent lieues de nos "rénovateurs" d'aujourd'hui, et qui seront plutôt des novateurs («faisons table rase du passé»). Ce dernier point pourrait venir se glisser tout naturellement dans le dossier islamo-fascisme, juste pour évoquer l'intitulé du fil d'Heraclius.

Le point de dossier exportable auquel je songe est l'aspect totalitaire du réformiste empressé, tellement empressé qu'il en devient violent, meurtrier et pour qui la fin devrait justifier tous les moyens. Il y a bien «quelque chose» qui relève de la modernité (... comme pour les fascistes du XXe siècle) avec «nos» terroristes, pas de la tradition.

[Wazabi]

Et bien, d'un point de vue religieux... Non ils n'ont rien à voir avec l'islam religieux.

Ceux sont juste des criminel qui se battent pour le sex et le fric sous couvert d'idées soit disant religieuses.
L'islam religieux c'est le soufisme et les Islams où les textes sont compris par le "coeur sacré" et non l'intellect et ses conditionnements animaux.

[Jeremie-Daniel]

Bonjour Jeremie-Daniel,



Bien que je sois d'accord sur le fond, il ne faut pas perdre de vue qu'il nous appartient aussi d'évangéliser.

Il faut aussi imaginer qu'on aurait pu naître dans un pays musulman et, sans le secours d'une grâce, défendre cette religion. Il ne faut donc pas non plus se contenter de dire "tant pis pour eux", mais aussi montrer le chemin du Salut afin que beaucoup soient sauvés. Pour le reste remettons en nous à la miséricorde divine.
Personnellement je ne laisserai pas quelqu'un se noyer sous prétexte qu'il n'avait qu'à apprendre à nager, je lancerai au moins une bouée.

Hors pour avoir des arguments, des éléments de comparaisons, il faut en passer par une certaine compréhension de l'islam.
Pour le musulman, s'interroger sur le Coran c'est déjà apostasier, il ne suffit donc pas d'annoncer la bonne nouvelle mais aussi d'expliquer pourquoi elle se trouve dans les Écritures et non dans le coran.


Cordialement.

Bonjour Christophe ,

attention a la lecture de mon post : je parle de l'Islam (en tant que doctrine) pas des musulmans. Il y a parmi eux notre "prochain". Mais nous n'avons pas a les convertir ça c'est l'affaire du Seigneur ! lequel regarde au cœur. Tant que ce cœur n'est pas bien disposé rien n'est possible. L'homme avec sa chute a tout perdu sauf son libre arbitre.

En outre souvenons-nous de la parole de l’écriture : "L’évangile sera prêché sur toute la terre puis viendra la fin..." Mais prêcher ne signifie pas convertir car rien ne nous dit comment la parole sera reçue. Prêcher l’évangile est notre devoir de Chrétien et je vous rejoints la dessus. Mais il ne s'agit pour nous que de semer.

Quant a la doctrine de cette religion en effet je considère que c'est (et cela n'engage que moi) une perte de temps....
Quand on découvre la lumière de l’évangile , que cet évangile nous mets en garde sur ce qui "viendra après" et que notre sainte parole est scellée (voir le dernier verset de la bible) je ne m'engage pas sur ce terrain. Ce que je connais de l'Islam est contraire en tout points a la doctrine biblique. Je n'ai donc pas besoin d'aller plus loin.

Je discute volontiers avec un musulman pour comprendre son cœur. Mais comprendre sa religion n'a pas d’intérêt pour moi en ce sens que je n'entends pas abandonner la mienne qui me donne tout ce que j'ai besoin de savoir sur mon devenir possible et sur celui qui est mon sauveur personnel. Et vers le Père duquel je fais monter chaque jour en prière ma gratitude pour le don de son Fils-sauveur.

fraternellement

JD

[prodigal]

Mais je suppose que cela n'exclut pas d'assister à de pacifiques conférences instructives et intéressantes, ni évidemment de les donner.
Au fond, quel que soit le sujet, on pourrait envoyer toujours le même message : "Aime Dieu, aime ton prochain". Mais si l'on prend position sur telle ou telle question, c'est pour essayer de voir comment appliquer le double commandement d'amour, donc ce n'est pas forcément inutile d'ouvrir son intelligence à des paroles humaines, surtout lorsqu'elles sont aussi claires et profondes que celles du Frère Adrien Candiard.
Et le sujet, l'islam, est après tout un défi au double commandement d'amour qui mérite une réflexion rigoureuse et soucieuse de vérité. Même si celle-ci dérange au passage quelque bonne âme, même si elle oblige à ne pas se contenter d'idées simplistes, même si elle fait voir l'étendue de notre ignorance.

[axou]

On peut aussi voir ici :
http://www.eecho.fr/r-ibrahim-reflexion ... -trahison/

extrait pris sur le site ci-dessus :
"Lorsqu’on lui a demandé qui, exactement, a menacé et a chassé les chrétiens hors de Mossoul tombée sous le pouvoir de l’État islamique il y a un an, un autre réfugié chrétien anonyme a répondu :
« Nous avons quitté Mossoul parce Daech est venu dans la ville. Les gens de Mossoul [sunnites] ont embrassé Daech et chassèrent les chrétiens hors de la ville. Lorsque Daech est entré dans Mossoul, les gens les ont salués et chassèrent les chrétiens…
Les personnes qui ont embrassé Daech, les gens qui vivaient là avec nous … Oui, mes voisins. Nos voisins et d’autres personnes nous ont menacés. Ils ont dit: « Partez avant que Daech ne vous prenne ». Qu’est-ce que cela veut dire? Où irions-nous? … Les chrétiens ont pas de soutien en Irak. Celui qui prétend protéger les chrétiens est un menteur. Un menteur ! »"

L'honnêteté me pousse à préciser que cette attitude incroyable des voisins qui se retournent contre vous n'est pas propre aux Musulmans. Pendant la guerre qui a ravagé l'ex -Yougoslavie au début des années 90, des Serbes orthodoxes ont fait de même. Travaillant moi même avec des réfugiés bosniaques musulmans au coeur de la Bosnie Centrale pendant l'hiver 94, des femmes m'ont raconté que pendant que des milices serbes prenaient possession de certains quartiers de la ville de Sarajevo, leurs voisins serbes avec lesquels les relations étaient excellentes, avaient débarqué chez elles, avaient violé les femmes et les jeunes filles de la maison et leur avaient demandé ensuite de partir avant l'arrivée des miliciens qui ne manqueraient pas de les tuer. Il faut comprendre que la guerre transforme le coeur des gens, pour le meilleur ou pour le pire et que c'est un phénomène humain avant d'être un phénomène religieux. Il y a aussi des voisins qui risquent leur vie ou donnent leur vie pour vous sauver, et là aussi quelle que soit la religion.
La guerre révèle le coeur profond de chaque homme.

Bien à vous,

Axou

[axou]

je me permets de rajouter l'exemple du Rwanda, 1 million de personnes assassinées en 3 mois, également en 1994, essentiellement des tustis tués par des hutus et tous... des bons chrétiens, (90 pour cent de Chrétiens au Rwanda, à majorité catholique) et tous vivaient mélangés avant la guerre.
Le phénomène de voisins hutus se retournant brutalement contre leurs voisins tustis à l'arrivée des miliciens fut général SAUF dans un village ou il y avait un groupe de prière très actif (de mémoire membre de la communauté de l'Emmanuel) qui pratiquaient assidument l'Adoration.
Quand les miliciens sont arrivés dans le village, l'ensemble des villageois était rassemblé devant le Saint Sacrement et les hutus du village ont refusé de livrer leurs frères, tout le monde a été massacré, alors que l'un des responsables du groupe de prière était au téléphone avec des membres français de la communauté, à qui ils racontaient ce qui se passait et à qui ils disaient adieu.

Cette histoire là m'a poussé à aller adorer le Saint Sacrement,

Bien à vous,

Axou