La question du mal et l'existence de Dieu

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » ven. 11 juil. 2008, 18:24

Raistlin a écrit :
Métazet a écrit :Sur le long terme ça m'étonnerait fort.
Pas forcément. On peut concevoir le fait de détruire en partie la nature sans forcément arriver à un seuil critique.

Dans ce cas, détruire "un peu" la nature serait un bien ?
Juste une question Raistlin : vous alimentez-vous ou réussissez-vous à vivre d'amour et d'eau fraîche ? Si vous vous alimentez, même si vous êtes végétarien, vous êtes obligé de "détruire" en partie la nature...
Raistlin a écrit :
Métazet a écrit :Encore une fois "il semble être". Mais il y a des critères objectifs. En premier lieu, tout ce qui favorise la survie de l'homme et sa pérennité. Mais il y a aussi : le développement de dispositions. Ne vous semble-t-il pas évident que qqn qui est comme qqn d'autre, sauf qu'il sait lire, écrire, compter, dépasser ses tendances égoïstes, faire preuve de courage, de prudence, etc. a qqch de plus que lui ? Je ne dis pas qu'il a plus de valeur, mais il a indéniablement un plus.
Ok pour tout ce que vous dites. Mais dans le développement de dispositions, nous pouvons aussi ajouter : savoir utiliser une arme, savoir fabriquer une bombe nucléaire, développer son ambition, etc. En effet, ce sont des "plus", mais est-ce vraiment un bien ?
Le tout est de savoir ce qu'on va faire de ce savoir. On peut faire du mal avec à peu près tout vous savez...
Raistlin a écrit :
Métazet a écrit :Oh la belle cascade de strawman !

Le développement du potentiel (humain) est qqch de factuel. Prenons un géranium fané et un géranium tout pimpant. Il y a moyen de déterminer facilement que le géranium tout pimpant actualise mieux l'essence du géranium que le fané.

Puisque c'est une question de fait, cela veut dire qu'on peut utiliser une démarche scientifique. Certes, on peut faire des erreurs d'appréciations, la vérité scientifique n'est pas absolue. Mais cela ne veut pas dire que tout se vaut et s'équivaut. La vérité scientifique a une bonne objectivité quand même.
La belle cascade de quoi ? :sonne: Par pitié, quitte à attquer personnellement quelqu'un, ayez le courage de le faire de manière intelligible pour tous. :roule:
Strawman = homme de paille : technique de rhétorique qui consiste à présenter une version déformée/incomplète/affaiblie de la thèse de l'adversaire, pour la réfuter plus facilement puis après de prétendre avoir réfuté avec succès la thèse originale.
Raistlin a écrit :Bref, j'avoue ne pas très bien comprendre comment vous passez du factuel au scientifique. Un exemple : j'aime mes parents, c'est factuel. Je doute que ce soit scientifique.
La science est basée sur des faits. Que vous aimiez vos parents n'est pas scientifique, mais que (c'est juste un exemple) : "85% des gens aiment leurs parents" pourrait l'être.
Raistlin a écrit :Pour rebondir sur votre exemple du géranium, qu'est-ce que pour vous un Homme "tout pimpant" ? Qu'est-ce qui réalise au mieux l'essence de l'être humain ? Rien qu'en comparant les différentes religions et philosophies, on trouve beaucoup d'avis contraires. Je doute donc de la réelle objectivité du "développement du potentiel humain".
Tiens c'est bizarre parce que votre religion prétend pourtant savoir mieux que les gens ce qui est bon pour eux...

Il y a quand même des choses (de base) sur lesquelles tout le monde s'accorde : manger, dormir, etc. (c'est de base, j'insiste, ne me faite pas dire que je place cela en haut de la pyramide de Maslow...)
Raistlin a écrit :
Métazet a écrit :C'est un problème d'ignorance ou d'émotion pour la personne qui commet le mal (votre question portait bien sur le mal moral, autrement dit, le fait que des personnes agissent à l'encontre de la morale consciemment et délibéremment ?).
Pourquoi d'ignorance ? Je connais des personnes qui ont commis l'adultère en sachant très bien ce qu'elles faisaient.
Un problème d'émotions non contrôlées ? Non, parfois c'est juste de l'indifférence : on sait qu'on fait du mal à quelqu'un mais ça n'a finalement pas d'importance.
Ignorance quant à la véritable nature de notre Ego.

Cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » sam. 12 juil. 2008, 21:42

Métazét a écrit :
Charles a écrit : Le concept de vertu n'apparaît en rien dans votre définition. Dites comment les vertus sont incluses dans votre définition.
Je n'ai qu'à citer Aristote (Ethique à Nicomaque) lui-même
Pour Aristote la vertu est une "disposition à agir d'une façon délibérée, consistant dans une médiété relative à nous, laquelle est rationnellement déterminée et comme la déterminerait l'homme prudent" (Eth. Nic., 1105 a), le propre d'un homme prudent étant "d'être capable de délibérer correctement sur ce qui est bon et avantageux pour lui-même, non pas sur un point partiel (comme par exemple quelles sortent de choses sont favorables à la santé ou à la vigueur du corps), mais d'une façon générale, quelles sortent de choses par exemple conduisent à la vie heureuse." (Eth. Nic. 1140 a 25)

Une disposition acquise, si l'on en reste au niveau du genre ("la vertu doit appartenir à une de ces classes"), peut être aussi bien un vice... Vous dites que votre définition renvoie à "l'éthique des vertus" mais elle pourrait aussi bien renvoyer aux réflexes pavloviens, qui sont des dispositions acquises, eux-aussi.

Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.
Charles a écrit :Dites-nous donc ce qui actualise le mieux l'essence de l'homme et ce qu'est cette essence.
L'homme est par essence un être rationnel. (...) Je pense donc que l'usage de la raison actualise le mieux l'essence de l'homme.
Si c'est l'usage de la raison qui actualise le mieux l'essence de l'homme pourquoi disiez-vous "en maximisant le plaisir" et non pas "en usant de la raison" ? Votre définition est contradictoire.
Dernière modification par Charles le sam. 12 juil. 2008, 22:11, modifié 1 fois.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » sam. 12 juil. 2008, 22:05

Métazét a écrit :En gros, je disais que si les arguments valables contre les critiques athées d'un Dieu bon et puissant n'étaient compréhensibles que par une toute petite élite de chrétiens très érudits et profondément fervents, alors l'ensemble de la masse des chrétiens moins érudits et moins fervents devrait normalement trouver les objections athées dirimantes
D'après vous, les critiques athées d'un Dieu bon ne peuvent pas convaincre les chrétiens érudits (qui comprennent "les arguments valables" contre ces critiques) mais seulement les masses de chrétiens non érudits.

Vous assimilez précisément ces critiques athées à une rhétorique qui n'emporte la conviction qu'à la condition de s'adresser à une foule ou un public d'ignorants (Gorgias, 459 a-c).

Vous établissez vous-mêmes que vos arguments ne sont que rhétoriques.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Invité » sam. 12 juil. 2008, 22:27

Le mal et l'existence de Dieu...

En dehors de la vérité qui consiste à dire qu'il y a des mystères dans la foi que nous ne pourrons jamais percer (mais qui un jour nous serons révélés), je vous donne mon sentiment là-dessus. Je vous enjoins d'abord à faire fi des théories que vous avez pu entendre à ce propos, théories qui souvent nous embrouillent et nous éloignent de la vérité plus qu'elles ne nous en rapprochent. Donc partons à zéro. Utilisons notre bon sens. Pour ce faire, pas besoin d'avoir le Q.I d'Einstein ou de connaitre la bible ou le catéchisme de l'Eglise sur le bout des doigts. La réponse est toujours plus simple qu'on ne l'imagine et à la portée de tous. Certains aiment à compliquer les choses par pure jouissance intellectuelle, par amour du débat vain ou par de l'esprit de contradiction, histoire de faire tourner les neurones à plein régime et voir quel point extrême leur cerveau peut atteindre dans la découverte des mystères de la vie et à quelle théorie "géniale" leur suprême intellect peut aboutir. :)

Tout est lié au libre arbitre que Dieu a donné aux hommes. On est libre de choisir entre le bien et le mal. La base du mal, c'est le péché. Le péché, c'est le non respect des lois divines, lesquelles ont été crées, on l'oublie trop souvent ou on l'ignore carrément, pour nous protéger de la souffrance qui accompagne toujours le péché.

Quand survient le mal, celui-ci ne vient pas de Dieu, mais des hommes qui ont péché. Il est donc inapproprié de débiter des phrases du genre "Si Dieu est bon, pourquoi laisse-t-il faire ça/le mal?" Ceux qui posent cette question sont souvent des chrétiens tièdes, "entre deux chaises", la religion et de l'agnosticisme - ou alors en rébellion avec Dieu pour X raison.

Lorsque le péché se répand en trop grande quantité et menace le salut et la paix des âmes, Dieu intervient. Par des signes d'abord, puis par des avertissements. Sans réponse positive de notre part (contrition, repentance, etc.), Dieu sanctionne et "punit". Si, si, Il punit. Je n'ai jamais compris pourquoi ce mot choquait tant les Chrétiens. Dieu ne veut pas nous voir prendre le risque de perdre votre âme et, plus grave encore, celle de beaucoup d'autres, par notre faute. Car impossible alors à Dieu de se servir de nous comme instrument de conversion de notre prochain (via aide, conseils, etc.), sollicitudes qui dans les faits aboutissent souvent à la conversion dudit prochain, à court ou long terme. Si si, je vous assure. Qui aime bien châtie bien. On punit ses enfants pour leur bien. Lorsque cela arrive, les enfants considèrent la punition comme injuste et comme un abus de pouvoir. Ce n'est que plus tard qu'ils sauront que c'est le moyen de leur inculquer des valeurs qui seront leur repère et leur garde-fou leur vie durant. Dieu châtie pour la même raison.

En ce qui concerne les catastrophes naturelles, il y des choses qui arrivent "naturellement", c'est-à-dire sans intervention de Dieu, sans volonté expresse de Dieu, choses qu'Il laisse se passer A MOINS QUE NOUS INTERVENIONS ET PRIIONS DIEU D'Y METTRE UN TERME, DE NOUS AIDER, VOIRE DE NOUS SAUVER, SLEON LA GRAVITE DES CIRCONSTANCES.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par ximatt » sam. 12 juil. 2008, 22:55

Charles a écrit :Vous assimilez précisément ces critiques athées à une rhétorique qui n'emporte la conviction qu'à la condition de s'adresser à une foule ou un public d'ignorants (Gorgias, 459 a-c).
Ce n'est pas ce que signifiait Metazet. La nuance n'est pas sur la rhetorique, mais sur la complexité et l'autorité.
La contradiction qui est le sujet du fil a plusieurs reponses de complexité differentes. La reponse "athée" est simple ("donc ce Dieu-là n'existe pas", rideau) tandis que la reponse "chretienne" est assez complexe, que vous avez expliquée et reconnue complexe. Ce que Metazet explique est que les religions ont besoins des theoligiens pour etre decryptées et conçues de maniere coherentes, ce qui n'est pas le cas des conceptions athées (encore heureux d'ailleurs, vu qu'elles n'ont pas d'equivalent à l'autorité spirituelle des theologiens...)

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » sam. 12 juil. 2008, 23:08

Métazét a écrit :
Charles a écrit : Ne pas amoindrir le potentiel ne contribue en rien à "développer le potentiel ". Si le bien est de développer un potentiel, cet amour n'est pas un bien. Soyez conséquent, soit vous reconnaissez que cet amour n'est pas un bien, soit vous modifier votre définition.
Vous passez complétement sous silence le point 1) et 3). Ce n'est pas à moi de modifier ma définition mais à vous de modifier celle que vous me prêtez....
En quoi les premier et troisième points sauveraient-ils le second ? Quelle logique avez vous donc ? La position de "contribuer à développer le potentiel" est intenable parce que l'homme n'est que partiellement à l'état de potentiel, et dans certaines circonstances extrêmes ne l'est plus du tout. Le vice de votre définition, c'est qu'elle suppose que le bien ne peut ni précéder l'homme, ni l'accompagner : elle fait du bien nécessairement une réalité postérieure à l'homme, qui ne peut être que devant lui, à acquérir. Et c'est précisément le fond de commerce du développement personnel qui vise des personnes blessées et doutant d'elle-mêmes, leur promettant un développement de leur potentiel, c'est-à-dire une valorisation future, leur vendant cette valeur. Le concept de potentiel à développer ignore la dignité et la bonté inamissibles de chaque personne. Une définition du bien doit permettre d'affirmer la bonté de la personne avant même de savoir si elle a un potentiel, un faible ou un haut potentiel, un potentiel plus ou moins réalisé. Votre définition du bien réalise le tour de force qu'elle ne permet pas de dire que la personne, qui est le sujet de ce développement, est un bien.
Puisque cet amour n'amoindrit pas non plus leur potentiel ce n'est pas un mal, et puisque ça leur apporte de la chaleur au coeur (qui est une forme de plaisir) c'est un bien (si la liberté est respectée).
A eux donc, pas forcément à moi...
L'image que vous vous faites des motivations des personnes engagées dans un service social est puérile et témoigne de votre manque d'expérience dans ce domaine. On ne peut pas s'y engager pour le plaisir parce que c'est tout le contraire, c'est le plus souvent dur, déprimant, desséchant. L'accompagnement des patients dans les services de réanimation, dans les unités de soins palliatifs, dans les services accueillant des personnes ayant des handicaps physiques et mentaux lourds, l'aide aux prisonniers, aux sdf et aux prostitués... cela ne se fait pas pour le plaisir, pour ressentir un peu de chaleur au coeur, mais en conscience. C'est entrer dans un monde de destruction et le désespoir, pour ne pas y abandonner ceux qui y sont enlisés, et vous auriez le cynisme de soutenir qu'on y va pour se faire plaisir, et en maximisant son plaisir ou alors ce serait un mal ? C'est de vous-mêmes que vous nous parlez, mais certainement pas de l'expérience des personnes qui s'engagent auprès de celles qui souffrent.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » sam. 12 juil. 2008, 23:31

ximatt a écrit :
Charles a écrit :Vous assimilez précisément ces critiques athées à une rhétorique qui n'emporte la conviction qu'à la condition de s'adresser à une foule ou un public d'ignorants (Gorgias, 459 a-c).
Ce n'est pas ce que signifiait Metazet. La nuance n'est pas sur la rhetorique, mais sur la complexité et l'autorité.
La contradiction qui est le sujet du fil a plusieurs reponses de complexité differentes. La reponse "athée" est simple ("donc ce Dieu-là n'existe pas", rideau) tandis que la reponse "chretienne" est assez complexe, que vous avez expliquée et reconnue complexe. Ce que Metazet explique est que les religions ont besoins des theoligiens pour etre decryptées et conçues de maniere coherentes, ce qui n'est pas le cas des conceptions athées (encore heureux d'ailleurs, vu qu'elles n'ont pas d'equivalent à l'autorité spirituelle des theologiens...)
Désolé mais ce qui est en jeu est la valeur de la critique, convaincante avec les ignorants (non-érudits), vaine avec les érudits. Quelle que soit la simplicité ou la complexité des arguments. Le fait est que la même critique en convaincra certains mais n'en convaincra pas d'autres, et que ceux qu'elle convaincra seront les ignorants - définition de la rhétorique.

Le deuxième aspect, c'est que cette rhétorique échoueraient pourtant à convaincre certains non-érudits, et l'explication avancée est la confiance qu'ils porteraient aux érudits.

Troisièmement, la simplicité de la critique athée n'est qu'apparente, elle tient plutôt du simplisme comme on le voit dans ce fil lui-même avec des arguments du genre : "Je n'ai qu'à citer Aristote" qui a l'air simple mais se révèle être faux.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » sam. 12 juil. 2008, 23:33

Charles a écrit :Pour Aristote la vertu est une "disposition à agir d'une façon délibérée, consistant dans une médiété relative à nous, laquelle est rationnellement déterminée et comme la déterminerait l'homme prudent" (Eth. Nic., 1105 a), le propre d'un homme prudent étant "d'être capable de délibérer correctement sur ce qui est bon et avantageux pour lui-même, non pas sur un point partiel (comme par exemple quelles sortent de choses sont favorables à la santé ou à la vigueur du corps), mais d'une façon générale, quelles sortent de choses par exemple conduisent à la vie heureuse." (Eth. Nic. 1140 a 25)

Une disposition acquise, si l'on en reste au niveau du genre ("la vertu doit appartenir à une de ces classes"), peut être aussi bien un vice... Vous dites que votre définition renvoie à "l'éthique des vertus" mais elle pourrait aussi bien renvoyer aux réflexes pavloviens, qui sont des dispositions acquises, eux-aussi.
Erreur classique : Vous confondez manifestement habitus (disposition) et habitude...
Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.
... et puis surtout ça vous arrange, n'est-ce pas. C'est plus facile après de disqualifier mon propos. Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler.

Ah, au fait, j'oubliais : vous en êtes au moins à votre 4ème strawman...
Charles a écrit :
L'homme est par essence un être rationnel. (...) Je pense donc que l'usage de la raison actualise le mieux l'essence de l'homme.
Si c'est l'usage de la raison qui actualise le mieux l'essence de l'homme pourquoi disiez-vous "en maximisant le plaisir" et non pas "en usant de la raison" ? Votre définition est contradictoire.
5ème strawman...
Enfin, la recherche du plaisir, si elle ne nuit pas aux deux autres points, est à valoriser.
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » sam. 12 juil. 2008, 23:48

Charles a écrit :
Métazét a écrit : Vous passez complétement sous silence le point 1) et 3). Ce n'est pas à moi de modifier ma définition mais à vous de modifier celle que vous me prêtez....
En quoi les premier et troisième points sauveraient-ils le second ? Quelle logique avez vous donc ?
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas. Pouvez-vous préciser votre objection ?
Charles a écrit : La position de "contribuer à développer le potentiel" est intenable parce que l'homme n'est que partiellement à l'état de potentiel, et dans certaines circonstances extrêmes ne l'est plus du tout. Le vice de votre définition, c'est qu'elle suppose que le bien ne peut ni précéder l'homme, ni l'accompagner : elle fait du bien nécessairement une réalité postérieure à l'homme, qui ne peut être que devant lui, à acquérir. Et c'est précisément le fond de commerce du développement personnel qui vise des personnes blessées et doutant d'elle-mêmes, leur promettant un développement de leur potentiel, c'est-à-dire une valorisation future, leur vendant cette valeur. Le concept de potentiel à développer ignore la dignité et la bonté inamissibles de chaque personne. Une définition du bien doit permettre d'affirmer la bonté de la personne avant même de savoir si elle a un potentiel, un faible ou un haut potentiel, un potentiel plus ou moins réalisé. Votre définition du bien réalise le tour de force qu'elle ne permet pas de dire que la personne, qui est le sujet de ce développement, est un bien.
J'ai déjà expliqué que je distinguais valeur/dignité d'une personne et développement de son potentiel. En outre, l'important n'est pas la quantité de potentiel reçu, mais de développer le potentiel reçu.
Charles a écrit :L'image que vous vous faites des motivations des personnes engagées dans un service social est puérile et témoigne de votre manque d'expérience dans ce domaine. On ne peut pas s'y engager pour le plaisir parce que c'est tout le contraire, c'est le plus souvent dur, déprimant, desséchant. L'accompagnement des patients dans les services de réanimation, dans les unités de soins palliatifs, dans les services accueillant des personnes ayant des handicaps physiques et mentaux lourds, l'aide aux prisonniers, aux sdf et aux prostitués... cela ne se fait pas pour le plaisir, pour ressentir un peu de chaleur au coeur, mais en conscience. C'est entrer dans un monde de destruction et le désespoir, pour ne pas y abandonner ceux qui y sont enlisés, et vous auriez le cynisme de soutenir qu'on y va pour se faire plaisir, et en maximisant son plaisir ou alors ce serait un mal ? C'est de vous-mêmes que vous nous parlez, mais certainement pas de l'expérience des personnes qui s'engagent auprès de celles qui souffrent.
Bien, vous venez de nous démontrer que vous aimez beaucoup vous entendre parler. A présent, pourriez-vous ouvrir vos yeux et relire ce que j'ai écrit ?
A eux donc, pas forcément à moi...
Le plaisir est apporté aux personnes malades, handicapées, âgées, etc.
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » sam. 12 juil. 2008, 23:54

Métazét a écrit :
Charles a écrit :Pour Aristote la vertu est une "disposition à agir d'une façon délibérée, consistant dans une médiété relative à nous, laquelle est rationnellement déterminée et comme la déterminerait l'homme prudent" (Eth. Nic., 1105 a), le propre d'un homme prudent étant "d'être capable de délibérer correctement sur ce qui est bon et avantageux pour lui-même, non pas sur un point partiel (comme par exemple quelles sortent de choses sont favorables à la santé ou à la vigueur du corps), mais d'une façon générale, quelles sortent de choses par exemple conduisent à la vie heureuse." (Eth. Nic. 1140 a 25)

Une disposition acquise, si l'on en reste au niveau du genre ("la vertu doit appartenir à une de ces classes"), peut être aussi bien un vice... Vous dites que votre définition renvoie à "l'éthique des vertus" mais elle pourrait aussi bien renvoyer aux réflexes pavloviens, qui sont des dispositions acquises, eux-aussi.
Erreur classique : Vous confondez manifestement habitus (disposition) et habitude...
Il est inutile ici d'en venir à cette distinction, que vous ne rappelez que pour laisser croire à ceux qui ne la connaissent pas que vous auriez quelque connaissance de l'éthique d'Aristote. Mais tout ce que vous réussissez à faire, c'est à vous ridiculiser.

Vous dites que le lien entre développer le potentiel et la vertu est la disposition acquise. Seulement le vice ou le réflexe de Pavlov sont eux aussi des dispositions acquises car chez Aristote "disposition acquise" est un genre. Donc vous ne liez rien. Votre raisonnement est tellement bâclé qu'il en devient comique : pour vous un âne devrait pouvoir respirer sous l'eau sous prétexte que les tanches et les ânes appartiennent au même règne animal...
Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.
... et puis surtout ça vous arrange, n'est-ce pas. C'est plus facile après de disqualifier mon propos. Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler.
Bon et bien qu'attendez-vous pour nous montrer comment l'idée de vertu est incluse dans votre définition ?
Dernière modification par Charles le dim. 13 juil. 2008, 2:56, modifié 1 fois.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » dim. 13 juil. 2008, 0:42

Ximatt,
ximatt a écrit :
Charles a écrit :Vous assimilez précisément ces critiques athées à une rhétorique qui n'emporte la conviction qu'à la condition de s'adresser à une foule ou un public d'ignorants (Gorgias, 459 a-c).
Ce n'est pas ce que signifiait Metazet.
Il y a un au moins trois autres signes qui laissent penser que ses critiques ne sont que rhétoriques :

1) "Je crois en cet Être parménidien et je suis d'accord avec les attributs qui lui sont prêtés par Parménide."
" Vous voulez que je vous démontre que l'Être est un, immobile et éternel c'est ça ? ...Mais Parménide le fait assez bien dans son poème, que dois-je rajouter de plus ? Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord (et même pas du tout) pour dire que le temps, le mouvement et le multiple sont illusoires."

Il n'y a pas de compréhension du texte de Parménide qui est accepté sans être compris, et sans doute accepté comme argument d'autorité : "Mais Parménide le fait assez bien dans son poème, que dois-je rajouter de plus ?". Ce qui conduit à une contradiction assez pitoyable.

2) "Je n'ai qu'à citer Aristote (Ethique à Nicomaque)"

Il n'y a pas de compréhension du texte d'Aristote cité comme argument, seulement une association superficielle, qui est à la fois un abus et une erreur de logique. Ce qui conduit à une absurdité retentissante.

3) "Erreur classique : Vous confondez manifestement habitus (disposition) et habitude..."

La tentative à la fois scolaire et mesquine, de montrer qu'il n'y a pas eu incompréhension des concepts d'Aristote en mettant sur la table la distinction de deux termes employés par lui qui n'a rien à voir avec la difficulté posée, pour sauver la face devant ceux qui ne connaissent pas Aristote...

Le commun à ces trois faiblesses est que les mots sont manipulés sans compréhension des concepts et sont employés à l'usage des "non-érudits" - définition de la rhétorique.
Dernière modification par Charles le dim. 13 juil. 2008, 3:01, modifié 1 fois.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par ximatt » dim. 13 juil. 2008, 1:09

Charles a écrit :Il y a un au moins trois autres signes qui laissent penser que ses critiques ne sont que rhétoriques :
Dans la mesure où denoncer un argument comme etant purement rhetorique vous dispense d'y repondre dans les regles, il n'y aurait pas de la rhetorique de votre coté ?

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » dim. 13 juil. 2008, 2:06

Métazét a écrit :
Charles a écrit :En quoi les premier et troisième points sauveraient-ils le second ? Quelle logique avez vous donc ?
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas. Pouvez-vous préciser votre objection ?
Si vous définissez l'homme comme un âne rationnel et que je vous réponds que votre définition est invalide parce qu'il n'est pas un âne, vous me répondrez que si, elle est valide, parce que je ne prends pas en compte qu'il est rationnel ?
Métazét a écrit :J'ai déjà expliqué que je distinguais valeur/dignité d'une personne et développement de son potentiel.
Et donc ? Qu'est-ce que cela apporte à la présente discussion sur votre définition du bien ?
Métazét a écrit :En outre, l'important n'est pas la quantité de potentiel reçu, mais de développer le potentiel reçu.
Et alors, cela ne change rien. C'est toujours la même mentalité du développement personnel et d'ailleurs aussi de la performance. Je connais un psychologue pour qui tout s'arrête à partir du moment où un handicapé ne peut plus progresser : pour lui, hors d'un potentiel à développer, il n'y a que le néant. Et toute la vie commune avec les handicapés lui est étrangère. A partir du moment où l'on cesse de penser en termes de potentiel à développer, on est rendu à une égalité très dérangeante, l'idée du développement personnel permettant de faire l'impasse sur des questions beaucoup plus essentielles comme celles de l'amitié et de la mondanité.
Le plaisir est apporté aux personnes malades, handicapées, âgées, etc.
Non, vraiment, ce monde vous est étranger. Vous ne semblez pas pouvoir imaginer la profondeur de la souffrance que certaines personnes peuvent éprouver. Il y a toutes sortes de cas ou il ne peut être question de plaisir, parce que la personne est dans une telle détresse psychique et/ou physique, qu'elle n'est même pas en état de ressentir du plaisir. J'ai vu cela avec des dépressifs et en réanimation, où ce qui est recherché est une issue qui ne peut plus être le plaisir, ce qui est attendu est une libération et une consolation d'un autre ordre. Parce que ce qui est atteint est une réalité humaine essentielle pour laquelle le seul remède ne peut qu'être essentiel. Une personne qui se noie dans ses glaires, n'a pas besoin de plaisir, elle n'en demande pas, elle a besoin d'air ; une personne dont la dépression est profonde, son anhédonie n'est pas cause mais symptôme ; et si vous arrivez la mine enfarinée avec votre plaisir, vous confinez à la bouffonnerie... De manière générale, les personnes qui sont dans des états de détresse physique ou mentale extrême demandent autre chose que du plaisir, elle ont à régler des questions plus essentielles. Dans ces cas-là, du côté de ceux qui souffrent comme de ceux qui les accompagnent, le plaisir est très secondaire comme préoccupation quand il n'est pas tout à fait absent. La relation entre les deux est placée sur un autre plan, où l'on en est plus à recevoir et donner du plaisir, mais à guérir, à ne pas mourir, à être présent, à ne pas être seul, à demander pardon et pardonner, à se pardonner, à ne plus désespérer et retrouver l'espérance, etc. Il y a bien des choses essentielles dans une vie humaine qui peuvent avoir lieu sans que le plaisir y soit mêlé.

Inclure maximiser le plaisir dans une définition du bien est donc au mieux erroné, au pire pathétique de vulgarité. Je signalais les moments extrêmes où la détresse est telle qu'il n'est plus question de plaisir. Mais il y a encore la question des plaisir mauvais, destructeurs, comme par exemple les aliments empoisonnés utilisés à certaines époques de l'histoire contre tels ou tels souverains, des plaisirs maximisés peut-être par le talent des cuisiniers, mais mortels du fait du poison ajouté. Le plaisir causé par les substances addictives et mortelles, l'héroïne et le crack, par exemple ne peut non plus être appelé un bien. Et s'il faut encore discerner les bons des mauvais plaisirs, alors votre définition du bien par le plaisir ne définit rien.

Le plaisir est souvent le signe d'un bien, parfois celui d'un mal, dans certaines circonstances extrêmes il n'en est même plus question, et ne peut servir à définir le bien.
Dernière modification par Charles le dim. 13 juil. 2008, 2:55, modifié 4 fois.

Charles
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » dim. 13 juil. 2008, 2:18

ximatt a écrit :
Charles a écrit :Il y a un au moins trois autres signes qui laissent penser que ses critiques ne sont que rhétoriques :
Dans la mesure où denoncer un argument comme etant purement rhetorique vous dispense d'y repondre dans les regles, il n'y aurait pas de la rhetorique de votre coté ?
Vous n'avez pas vu que je ne suis arrivé à dénoncer la rhétorique qu'en dernier lieu, après avoir réfuté les absurdité et contradiction qu'elle produisait ? Vous voulez que je vous cite mes messages au sujet du genre et de l'habitus chez Aristote et de la thèse de Parménide ? Ils sont en ligne et vous les avez lus, non ?

Donc vous aussi, êtes un petit cynique et vous étranglez dans la mauvaise foi : c'est beau l'athéisme :clap:

A moins que vous n'écriviez "vous dispense d'y repondre dans les regles" en référence aux "strawman !" désespérés de votre collègue.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par ximatt » dim. 13 juil. 2008, 2:40

Encore une fois Charles, je trouve que vous cherchez plus la confrontation que la comprehension de ce que nous pouvons dire.

Par exemple, il vous totalement échappé que je m'opposais à la position de Metazet sur ce sujet : j'ai affirmé que la conception chretienne du mal ne posait pas de problemes à concevoir et que je n'avais pas la vision du mal qu'il a. (Vous etes intervenu sur le fil concernant les limites de l'atheisme, vous auriez pu remarquer que selon mes criteres Metazet n'est d'ailleurs pas athée). et ce n'est pas le seul point sur lequel vous surfez beaucoup trop vite.

Mais evidemment, si l'occasion vanner de l'athée vous suffit...

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