La question du mal et l'existence de Dieu

[Métazét]

Une précision : quand je dis que j'adhère à l'éthique de vertus, il ne faut pas comprendre que j'y adhère pleinement, corps et âme. C'est encore un raccourci de formulation pour ne pas y passer la journée.

Je pense que l'éthique déontologique (pas forcément en sa version kantienne d'ailleurs, car pour moi, les principes à respecter sont en nombre assez limités : "principe de non-agression" et "principe d'égale considération de l'avis de chacun" principalement) fournie un cadre nécessaire mais non suffisant au sein duquel doit se déployer l'éthique des vertus.

[Charles]

Ce propos, si je le comprends bien, conteste le fait que j'adhère à l'éthique des vertus.

Non, je ne vous ai jamais contesté que vous adhériez à ceci ou cela (sauf quand vous vous contredites comme par exemple dans le cas de votre adhésion éphémère aux attributs de l'être selon Parménide) ; vous dites que vous parlez de "l'éthique des vertus" quand vous employez l'expression "développer le potentiel de chacun", je vous demande seulement de montrer comment vous liez vertus et développer le potentiel - je l'ai suffisamment répété pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet. Le problème est que vous n'êtes pas capable de justifier de cette interprétation particulière de votre "développer le potentiel". Quand vous dites "c'est de l'éthique des vertus que je voulais parler", il semble que pour vous parler tienne lieu de penser.

Au mieux, je veux bien vous concéder que je me suis mal fait comprendre et peut-être mal exprimé.

N'avez vous pas honte de tout ramener à une petite faiblesse rhétorique ?

[Métazét]

Ce propos, si je le comprends bien, conteste le fait que j'adhère à l'éthique des vertus.

Non, je ne vous ai jamais contesté que vous adhériez à ceci ou cela (sauf quand vous vous contredites comme par exemple dans le cas de votre adhésion éphémère aux attributs de l'être selon Parménide)

Je ne vois pas pourquoi croire en un Être absolu, nécessaire, éternel, unique (or, en tant que catholique, vous croyez en un tel Être) devrait nécessairement m'entraîner à croire que le monde n'existe pas. En tout cas, je ne vois pas où est la contradiction (et s'il y en a une, alors en toute logique vous devez vous-même tomber dedans aussi puisque vous croyez à la fois en un Être absolu, etc. et en l'existence du monde).

Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties. Ex. : Je suis un homme n'implique pas que chacun de mes membres est un homme.

Or je vois le monde matériel comme existant et comme étant une partie de l'Être absolu, etc. Est-ce contradictoire ? Voyons : Comme les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout, alors le monde matériel (sous l'hypothèse qu'il est une partie de l'Être absolu) n'a pas besoin d'avoir les propriétés de l'Être absolu. Donc le monde matériel n'a pas besoin d'être lui-même absolu, nécessaire, éternel, unique, etc. CQFD.

Il n'y a donc pas à choisir entre nier le monde ou l'absolutiser. On peut également en faire une réalité relative, partie d'une réalité absolue.

vous dites que vous parlez de "l'éthique des vertus" quand vous employez l'expression "développer le potentiel de chacun", je vous demande seulement de montrer comment vous liez vertus et développer le potentiel - je l'ai suffisamment répété pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet. Le problème est que vous n'êtes pas capable de justifier de cette interprétation particulière de votre "développer le potentiel". Quand vous dites "c'est de l'éthique des vertus que je voulais parler", il semble que pour vous parler tienne lieu de penser.

Si le bout en gras n'est pas une attaque à ma personne, il faudra m'expliquer ce que c'est.

Au mieux, je veux bien vous concéder que je me suis mal fait comprendre et peut-être mal exprimé.

N'avez vous pas honte de tout ramener à une petite faiblesse rhétorique ?

Cela ne vous arrive jamais ?

[Charles]

vous dites que vous parlez de "l'éthique des vertus" quand vous employez l'expression "développer le potentiel de chacun", je vous demande seulement de montrer comment vous liez vertus et développer le potentiel - je l'ai suffisamment répété pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet. Le problème est que vous n'êtes pas capable de justifier de cette interprétation particulière de votre "développer le potentiel". Quand vous dites "c'est de l'éthique des vertus que je voulais parler", il semble que pour vous parler tienne lieu de penser.

Si le bout en gras n'est pas une attaque à ma personne, il faudra m'expliquer ce que c'est.

Un constat : comme votre citation d'Aristote était inexploitable et comme vous avez précisé que le lien entre "développer le potentiel" et "l'éthique des vertus" n'était pas établi sur votre croyance (qui portait seulement sur "l'éthique des vertus"), la seule chose qui reste est donc votre "que je voulais parler". Pour établir ce lien, à défaut d'argument rationnel, vous auriez pu dire "j'y crois", mais vous avez récusé cette option, et en restez donc à "j'en parle".

[Métazét]

Notre Dieu est absolu mais créateur, et infini. Dans le cas de Parménide il n'y a pas de création, pas même de génération.

Ça ne pose pas moins de problème, au contraire. Si Dieu est immuable, alors s'il est créateur, c'est éternellement qu'il est créateur. Si c'est éternellement qu'il est créateur, c'est donc éternellement qu'il créé, et c'est donc éternellement qu'il y a création. Si c'est éternellement qu'il y a création, alors le monde (qui s'identifie à la création) est lui-même éternel. Or le monde n'est pas éternel, donc Dieu n'est pas créateur ou n'est pas immuable.

Je pense que vous allez me rétorquer avec l'argument de Saint Augustin, suivant lequel il n'y a pas d'avant-la-création, car Dieu a créé le temps avec toutes choses. Oui mais voilà, cet argument ne résout pas vraiment la difficulté, car un acte créateur qui est hors du temps (puisqu'il créé le temps) c'est quasi-contradictoire dans les termes (un acte suppose une intention qui précède chronologiquement son accomplissement, créer suppose d'avoir un plan à l'esprit, puis de réfléchir à une méthode, puis de se mettre à l'ouvrage, etc.), sans compter qu'une hypothèse semblable : "le temps n'existait pas avant le Big Bang" est mise en avant par certains cosmologistes pour les dispenser de lui imaginer une cause.

Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties. Ex. Votre exemple est mal choisi, car vous commencez par des propriétés et vous finissez par une définition. Si vous dites "n'implique pas que chacun de mes membres est un homme", vous ne parlez pas des propriétés de chaque membre mais de leur définition. "Je suis un homme n'implique pas que chacun de mes membres est un homme" (définition), mais "Je suis un homme implique que chacun de mes membres est humain" (propriété).

Vous avez raison, mon exemple n'est pas parfait. En voici un autre : soit la propriété P : "Peser plus de 10 kg".

Cette propriété me caractérise (aux dernières nouvelles, je pèse 87 kg > 10 kg). Mais elle ne caractérise pas mes parties (du moins pas toutes). Par exemple, chacun de mes dents à une masse très inférieure à 10 kg. Par conséquent, la propriété P ne les caractérisent pas.

[Métazét]

Or je vois le monde matériel comme existant et comme étant une partie de l'Être absolu, etc. Est-ce contradictoire ? Voyons : Comme les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout,

Vous semblez vous emmêler les pinceaux parce que vous veniez de dire : "Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties".

En effet. Cela dit, cela ne change pas grand'chose au fond car "Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties" est tout aussi vraie que "les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout".

alors le monde matériel (sous l'hypothèse qu'il est une partie de l'Être absolu) n'a pas besoin d'avoir les propriétés de l'Être absolu. Donc le monde matériel n'a pas besoin d'être lui-même absolu, nécessaire, éternel, unique, etc. CQFD.

Donc tout ce que vous pouvez dire, c'est que les propriétés votre être absolu (tout) n'ont pas besoin d'être les propriétés du monde matériel (partie).

Oui, et réciproquement (après correction de mon emmêlage de pinceaux).

[Métazét]

Pouvez-vous nous expliquer votre passage de "Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties" à "Comme les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout" ?

Cf. mon exemple avec les dents, mais dans l'autre sens. Le fait que chacune de mes dents n'a pas la propriété P (ou a la propriété non-P si vous préférez) n'implique pas que j'ai la propriété non-P.

(désolé pour les trois messages, toujours mon fichu Mac qui refuse les messages longs )