Hérésies sédévacantistes

[Nicolianor]

Exactement, vous avez raison, les saints n'était pas des humains pleinement, car comme dit Saint Paul, ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi. C'est le concept d'abnégation et de la mort à soi, qui c'est perdu à Rome.

Ne confondez pas l'Eglise en France et Rome.

L'Eglise en France a grandement perdue la Foi. Pas Rome : lisez les textes du Magistère.

Je ne parle pas de la France dans mes textes et les cardinaux français font partie du Magistère de Rome.

[Christophe]

Nicolianor, il y a un mot pour désigner le type de structure mentale qui est le vôtre : sectaire.

[Nicolianor]

Bonjour Nicolianor,

Exactement, vous avez raison, les saints n'était pas des humains pleinement, car comme dit Saint Paul, ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi. C'est le concept d'abnégation et de la mort à soi

L’humain, c’est du divisinable, vous avez raison. Pour un chrétien, c’est peut-être même ce qui définit l’humanité par opposition à tout le reste de la Création. Mais même Saint Paul n’était pas divin de son vivant (adorerions-nous le plus pieux de nos contemporains à l’égal d’un dieu ?). Il me semble donc que du baptême à la mort, il n’y a pas de progression d’une d’humanité « pleine » à une autre qui le serait moins.

Je crois plutôt au mouvement inverse. C’est notre vocation à nous tous que le Christ habite en nous. Nous devenons alors plus humains, notre humanité s’accomplit, prête à être divinisée par son changement d’état à la mort. Loin de périr à soi, par la présence du Christ, nous portons à incandescence les talents et les grâces qu’Il nous a donnés.

Jésus n’est pas d’une autre espèce qu’humaine, ou alors Il n’aurait pu Se présenter en exemple. Il se serait moqué de nous, comme nous le faisons de ces chiens à qui nous apprenons la bipédie. Jésus est l’homme parfait. Il me semble qu’on m’a enseigné cela au caté. Il n’y aurait aucune manifestation de l’amour de Dieu pour Ses créatures humaines s’Il ne prenait le risque total de l’Incarnation. Jésus serait selon vous dans la situation des étudiants de 68 qui allaient bosser en usine pour partager la condition ouvrière — à cette différence fondamentale qu’ils pouvaient en sortir quand ils voulaient, prendre le bon job auquel leur diplôme donnait droit (à l’époque !). Pas l’ouvrier. Jésus n’est pas un touriste céleste parmi les humains. L’Incarnation n’aurait aucun sens. Il est pleinement homme, partageant toutes nos fragilités corporelles et nos angoisses.

Pour moi, il n’y a pas d’abnégation et de mort à soi dans le christianisme. Vivre dans le Christ implique de rejeter la vieille peau, une image que les Grecs connaissaient bien (Marsyas ne pourra chanter comme Apollon que s’il accepte d’être écorché vif). Mais la chrysalide qui perd son cocon ne meurt pas, loin de là, elle s’accomplit. N’est-ce pas ce que Jésus nous demande : accomplir l’humanité qu’Il nous présente en Sa personne ?

Voilà ce que je crois. Suis-je hérétique ?

Cordialement

Christian

Tout d'abord, il y a une différence entre un hérétique et une hérésie. Un hérétique croit à une hérésie avec persistance d'une manière constante dans le temps. On est hérétique lorsqu'on persiste à croire une hérésie avec obstination. Je ne crois pas que vous êtes hérétique, mais que vous cherchez encore comme moi à connaître Dieu d'avantage. On a jamais fini d'en apprendre sur Dieu et il arrive parfois qu'on a une idée de Dieu qui est fausse, mais cela fait partie de cette grande recherche du Divin. St-Thomas d'Aquin à la veille de sa mort lors d'une dernière révélation du Divin dira que cette dernière révélation lui avait fait comprendre qu'il avait bégayer la vérité toute sa vie. Il y a toujours une espace de notre foi qui réside dans les ténèbres, puisqu'on n'est jamais sans péché.

Pour ce qui est de l'abnégation ou de la mort à soi, ce n'est pas un concept que j'invente, il a toujours été enseigné." De l'abnégation de soi-même 1. Jésus-Christ. Mon fils, vous ne pouvez jouir d'une liberté parfaite, si vous ne vous renoncez entièrement." (Imitation de Jésus-Christ, Livre III, Chapitre XXXII)

Vous avez raison St-Paul n'était pas pleinement divin de son vivant, mais il s'oriente vers le Divin qui est la perfection. Et il ne sera jamais un Dieu pleinement, car comme la sainte vierge, il n'est pas un créateur, mais une créature de Dieu. Il n'a pas toujours existé, il n'y a que Dieu qui est infini dans le temps. Jésus dit bien vous êtes COMME des Dieux, il n'a pas dit que vous êtes des Dieux. C'est un peu la théorie du verre plein. Dieu nous donne un verre qui est l'image de notre coeur, mais pour le remplir du Divin, il faut tout d'abord le vidé de soi-même de ce qui fait de nous des humains (le péché, l'amour du monde, nos attaches). Une fois qu'il y a de l'espace vide, nous pouvons commencé à le remplir de Dieu. Et le don total à Dieu est lorsque l'abnégation ou la mort à soi est total. En tant que catholique, nous devons tous aspiré à ce don total de nous-même, il ne faut rien garder pour soi, il faut aimer Dieu sans partage. Et il n'y a que la Sainte Vierge qui a atteint ce don total complet. La partie humaine qui restera dans notre verre sera éliminé après notre mort, tout ce qui nous restera pour l'éternité sera la partie divine que contiendra notre verre ou notre coeur. Et si notre coeur n'est rempli de Dieu qu'à moitié et bien notre récompense dans le ciel ne sera que le contenu de cette moitié. Et notre coeur s'agrandit par la profondeur de notre humilité et plus grande sera notre humilité, plus grande sera l'espace dédié au Divin. On s'éloigne de l'humanité pour atteindre le Divin, Et Jésus c'est approché de l'humanité dans sa chair par humilité et compassion pour notre nature qui est bien misérable. Et il a crucifié cette nature humaine, il l'a mise à mort et il veut qu'on fasse la même chose afin de s'approcher de Lui.

[Nicolianor]

D'une, allez vous renseigner chez qui vous voudrez : conciliaires, fsspx, sédévacs de tout poils, byzantins, monophysites, nestoriens, anglicans, ... tous vous diront que l'hérésie d'Apollinaire consiste précisément à faire de la nature divine le substitut de l'âme humaine pour affirmer que le Verbe incarné = nature divine + corps "humain".

De deux, qu'on parle d'homme ou d'humain ne change rien a l'affaire, un homme étant précisément un individu de nature humaine. Or la nature humaine est un composé d'âme humaine et de corps humain. En supprimant l'âme humaine (et en demandant à la nature divine de jouer son rôle) vous niez du fait même la pleine humanité du Christ = vous niez qu'il soit pleinement homme donc en tout semblable à nous, "de même nature" que nous, "consubstantiel à nous selon l'humanité". Et ce faisant, vous contredisez les textes des Conciles et des Papes = vous êtes un hérétique.

De trois, votre explication de l'union hypostatique, laquelle est au principe de votre négation hérétique de l'âme humaine du Christ, est strictement apollinariste : vous partez du même faux présupposé pour aboutir à la même hérésie. L'Incarnation ne consiste pas, pour le Verbe, a faire de sa nature divine intelligente et libre l'âme du corps qu'il assume. Elle consiste à faire de sa nature divine l'existence de la nature humaine composée d'une âme humaine et d'un corps.

Votre définition de l'hérésie d'apollinaire est incomplète. L'hérésie d'apolilinaire consiste à prétendre que Jésus possède bien un corps semblable au nôtre, mais pas d'âme. Il affirme qu'il n’en aurait pas besoin, puisqu’étant en même temps Dieu, son corps humain,selon lui, est immédiatement uni à sa nature divine. Il mélange le corps et l'âme comme un tout. Il affirme qu'il n’y avait, dans le composé divino-humain qu’était le Christ, qu’une seule source vitale, un seul principe dynamique, même au niveau purement biologique : le Verbe. Pour faire plus simple, il avait l'opinion que Dieu le Verbe et le corps de Jésus-Christ étaient une seule substance. Il disait que Jésus n'avait pas d'âme, ni divine, ni humaine. Il y a aussi l'hérésie inverse Monophysisme d'Eutyches qui affirme que la nature humaine a été absorbé totalement par la nature Divine, perdant ainsi sa nature humaine. Le corps ne serait pour lui qu'une apparence humaine sans l'être réellement.

[Nicolianor]

Si je comprends bien, vous nous dites que Jésus n'a pas d'âme humaine parce que la nature divine joue le rôle de l'âme humaine. De sorte que le Verbe incarné c'est : la nature divine + un corps humain, la nature divine étant le principe vital de ce corps. Est-ce bien ça ?

Je veux tout simplement dire que l'âme humaine est une image déformé, défiguré de l'âme divine. Défiguré par le péché. C'est pour cela que Jésus n'a pas d'âme humaine.

[Nicolianor]

Un corps humain et un esprit divin, c'est cela la définition réel de l'homme Jésus. Si Jésus n'a pas de volonté et d'intelligence divine que lui reste t-il de Divin en Lui?

Donc pour vous, le Verbe incarné = nature divine (âme divine, en lieu et place d'une âme humaine) + corps humain. C'est bien ça ?

Oui, deux nature différente qui ne se mélange pas, mais deux natures qui sont quand même uni ensemble comme de l'huile qui flotte sur l'eau. La nature divine de Jésus ne change pas, elle ne peut pas se transformer en quelque chose d'autre de ce qu'elle était déjà avant son incarnation. L'esprit de Dieu reste le même, elle n'a pas subit les transformations que la chair humaine impose à l'âme d'une personne, soit le péché. L'âme humaine se définit en fonction de cette transformation qu'elle a subit par le péché originelle. C'est pour cela que Saint Maximilien Kolbe disait que la Sainte vierge était une sorte d'incarnation du St-Esprit, elle était plus divine qu'humaine. Mais elle n'était pas Dieu pleinement car n'étant pas infini dans le temps et n'étant pas non plus un créateur, mais une créature de Dieu. J'aime bien l'image de la cité mystique qui compare Dieu au soleil et la Sainte vierge à un globe de crystal pure qui englobe le soleil, dont les rayons, soit la grâce divine passe à travers elle, sans obstruction. C'est pour cela qu'elle est la médiatrice de toute grâce, tout les dons de Dieu, passe par elle avant d'arrivé à nous.

[Boris]

C'est pour cela que Jésus n'a pas d'âme humaine.

Il a avoué sans avoir été soumis à la Question, sans aucune forme de torture !

Selon l'Enseignement de l'Eglise qui a été donné bien avant les schismes divers et (a)variés et rappelé par Popeye, son propos est hérétique !

[Nicolianor]

C'est pour cela que Jésus n'a pas d'âme humaine.

Il a avoué sans avoir été soumis à la Question, sans aucune forme de torture !

Selon l'Enseignement de l'Eglise qui a été donné bien avant les schismes divers et (a)variés et rappelé par Popeye, son propos est hérétique !

J'ai avoué quoi? Expliquer votre point de vue.

[Boris]

Vous avez avoué que que vous prétendez que Jésus le Christ n'a pas d'âme humaine.

Si je comprends bien, vous nous dites que Jésus n'a pas d'âme humaine parce que la nature divine joue le rôle de l'âme humaine. De sorte que le Verbe incarné c'est : la nature divine + un corps humain, la nature divine étant le principe vital de ce corps. Est-ce bien ça ?

Je veux tout simplement dire que l'âme humaine est une image déformé, défiguré de l'âme divine. Défiguré par le péché. C'est pour cela que Jésus n'a pas d'âme humaine.

Hors :

D'une, allez vous renseigner chez qui vous voudrez : conciliaires, fsspx, sédévacs de tout poils, byzantins, monophysites, nestoriens, anglicans, ... tous vous diront que l'hérésie d'Apollinaire consiste précisément à faire de la nature divine le substitut de l'âme humaine pour affirmer que le Verbe incarné = nature divine + corps "humain".

[Nicolianor]

Vous avez avoué que que vous prétendez que Jésus le Christ n'a pas d'âme humaine.

Je veux tout simplement dire que l'âme humaine est une image déformé, défiguré de l'âme divine. Défiguré par le péché. C'est pour cela que Jésus n'a pas d'âme humaine.

Hors :

D'une, allez vous renseigner chez qui vous voudrez : conciliaires, fsspx, sédévacs de tout poils, byzantins, monophysites, nestoriens, anglicans, ... tous vous diront que l'hérésie d'Apollinaire consiste précisément à faire de la nature divine le substitut de l'âme humaine pour affirmer que le Verbe incarné = nature divine + corps "humain".

Je n'ai jamais dit que la nature divine est le substitut de l'âme humaine. L'âme divine de Jésus ne remplace pas l'âme humaine. C'est nous qui avons humanisé par le péché l'âme divine que Dieu nous avait donné avant le péché originelle. Le verbe n'a pas d'âme humaine, je ne fait pas que le prétendre, je l'affirme d'une façon catégorique.

[Boris]

Je n'ai jamais dit que la nature divine est le substitut de l'âme humaine. L'âme divine de Jésus ne remplace pas l'âme humaine. C'est nous qui avons humanisé par le péché l'âme divine que Dieu nous avait donné avant le péché originelle. Le verbe n'a pas d'âme humaine, je ne fait pas que le prétendre, je l'affirme d'une façon catégorique.

Donc pas d'âme humaine = seulement un corps humain.

Donc on en revient bien à l'équation donné par Popeye pour cette hérésie :

le Verbe incarné = nature divine + corps "humain"

[Popeye]

I - NICOLIANOR ET APOLLINAIRE :

A - NICOLIANOR :

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Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme

L'âme de Jésus n'est pas humaine, elle ne l'était pas avant son incarnation, ni après son incarnation. L'esprit de Dieu ou réside l'intelligence et la volonté, ne change pas. C'est l'esprit du verbe qui s'enveloppe d'une chair humain, tout simplement.

les saints n'était pas des humains pleinement

je suis d'accord avec vous Jésus homme est composé d'une âme rationnelle, mais il n'est pas spécifié dans vos référence que cette âme soit humaine. L'âme du Verbe était divine, avant son incarnation, et elle est resté divine après son incarnation. Vous mélangé les deux natures. Un corps humain et un esprit divin, c'est cela la définition réel de l'homme Jésus. Si Jésus n'a pas de volonté et d'intelligence divine que lui reste t-il de Divin en Lui?

Jésus n'a pas d'âme humaine

Donc pour vous, le Verbe incarné = nature divine (âme divine, en lieu et place d'une âme humaine) + corps humain. C'est bien ça ?

Oui

Le verbe n'a pas d'âme humaine, je ne fait pas que le prétendre, je l'affirme d'une façon catégorique.

B - APOLLINAIRE :

« Apollinaire le jeune avait commencé par être un des champions du Concile de Nicée, un des frères d’armes de S.Athanase. Mais son ardeur à combattre l’arianisme l’entraîna dans l’erreur opposée. Comme il tenait pour impossible, d’une part, qu’une seule et même personne contînt en elle deux natures parfaites, de l’autre, que l’impeccabilité fut l’apanage d’une volonté libre, il s’imagina qu’on ne pouvait pas sauver la nature divine de Jésus sans mutiler sa nature humaine ; et s’appuyant, en hellène raffiné qu’il était, sur la trichotomie platonicienne, il dénia au Rédempteur, sinon un corps humain avec l’âme sensible qui l’anime, du moins une âme raisonnable, nous [intellect] ou pneuma [esprit], puisque aussi bien, selon Apollinaire, la divinité même lui en tient lieu. Pour défendre contre Apollinaire l’intégrité de la nature humaine du Verbe et replacer sur sa base le dogme de la rédemption, les Pères en appelèrent à l’envi au grand principe traditionnel : Quod non est assumptum, non est sanatum [Ce qui n’est pas assumé n’est pas guéri (ou sauvé)]. »

« L’apollinarisme semble avoir pris naissance pour réagir contre les opinions de l’École d’Antioche. Alors que Diodore de Tarse, le principal représentant de cette école vers 360, enseignait que, dans le Christ, l’union de l’homme et du Verbe était purement morale, Apollinaire le Jeune, soucieux de mettre en relief la possibilité et les richesses de la rédemption, professait que seul Dieu était capable de sauver, de diviniser l’homme et que, par suite, le Christ était unique. Mais, ajoutait-il, cette unité est inconcevable si le Christ est formé de l’union de deux natures concrètes, également parfaites. Un Dieu et un homme ne peuvent s’unir pour constituer un être véritablement un. Il faut donc que l’humanité assumée par le Verbe soit incomplète. Que lui manque-t-il ? Ce n’est pas le corps, qui est un corps réel, visible, palpable, quoi qu’en aient pensé jadis les docètes. C’est le principe de la pensée, de la volonté, de l’action ; c’est l’âme intelligente et libre. Telle était la conclusion naturelle du raisonnement. Mais cette conclusion était en contradiction avec les témoignages scripturaires qui parlent à plusieurs reprises de l’âme du Christ. Apollinaire, après avoir négligé ces données, se vit contraint d’en tenir compte et, adoptant la doctrine selon laquelle le composé humain est fait d’un corps, d’une âme et d’un esprit (nous), il enseigna que le Christ, tout en ayant une âme, ne possédait pas de nous, le Verbe de Dieu jouant en lui ce rôle capital. De là découlent plusieurs conséquences :
1. l’incarnation n’est pas la prise par le Verbe d’une humanité complète (…) Le Christ ne nous est donc pas consubstantiel.
2. La rédemption n’est pas totale : ce qui est sauvé, c’est ce que le Verbe a assumé, c'est-à-dire la chair et l’âme mais non le nous. »

II - LA DOCTRINE CATHOLIQUE :

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Apollinaire prêchait que Jésus était un homme imparfait = n’était pas pleinement homme. Nicolianor enseigne que les saints ne sont pas pleinement hommes. Apollinaire affirmait que la nature divine du Christ joue le rôle de l’âme humaine ou de la partie supérieure de celle-ci. Nicolianor fait de même.

Au contraire, l’Église enseigne que Jésus est homme parfait = pleinement homme = homme complet. Les expressions « vrai homme » « homme parfait », « parfait selon l’humanité » signifient toutes et chacune que Jésus a tout ce qui ressort de l’essence d’un homme : un corps et une âme rationnelle (donc spirituelle) d’ordre humain (un intellect et un vouloir humain, une pensée humaine, une liberté humaine). L’expression « consubstantiel à nous » dit exactement la même chose : de même que chaque homme a une âme rationnelle et un corps, qui sont son essence et sa nature, de même le Christ a une nature humaine, une âme humaine rationnelle et spirituelle et un corps humain, en sus de sa nature divine. Les expressions selon quoi l’homme Jésus a un corps humain, une âme humaine, et un esprit (nous / pneuma) humain, disent expressément que la nature divine du Verbe ne joue le rôle ni de l’âme humaine ni de la partie supérieure de celle-ci (nous).


Symbole d’Épiphane de Salamine, dit Symbole « Ancoratus » (forme longue).

Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, engendré de Dieu le Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait aux cieux et sur la terre, les choses visibles et invisibles, qui pour les hommes et pour notre salut, est descendu et s'est incarné, c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Marie la sainte toujours vierge par l'Esprit Saint ; il s'est fait homme, c'est-à-dire a pris l'homme complet, l'âme, le corps et l'esprit et tout ce qu'est l'homme, à l'exception du péché, sans venir d'une semence d'homme ni dans un homme, mais il s'est formé pour lui-même une chair, réalisant une unique unité sainte ; non à la manière dont il respirait, parlait et agissait dans les prophètes mais en se faisant parfaitement homme ("car le Verbe s'est fait chair", sans subir aucun changement, ni transformer sa nature divine en nature humaine) ; il l'a unie à sa perfection sainte et à sa divinité unique (car un seul est le Seigneur Jésus Christ, et non pas deux, le même est Dieu, le même, Seigneur, le même, roi) ; mais le même a souffert dans la chair, est ressuscité, est monté aux cieux dans ce même corps, siège dans la gloire à la droite du Père, viendra dans ce même corps, en gloire, pour juger les vivants et les morts; et son Règne n'aura pas de fin ; et nous croyons au Saint-Esprit, qui a parlé dans la Loi et a prêché par les prophètes, qui est descendu au Jourdain, parle dans les apôtres et habite dans les saints ; et nous croyons en lui en ce sens qu'il est Esprit Saint, Esprit de Dieu, Esprit parfait, Esprit Paraclet, incréé, qui procède du Père, qui est reçu du Fils et en qui il est cru ; nous croyons en une seule Eglise catholique et apostolique, et en un seul baptême de conversion, en une résurrection des morts et en un juste jugement des âmes et des corps, et en un Royaume des cieux et en une vie éternelle.



Symbole dit d’Athanase.

Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur des choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, engendré du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait au ciel et sur la terre, les choses visibles et invisibles ; qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu, s'est incarné et s'est fait homme, c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Marie toujours vierge par l'Esprit Saint ; le corps, l'âme, l'esprit et tout ce qu'ont les hommes, à l'exception du péché, il l'a possédé en vérité non selon l'apparence ; il a souffert, c'est-à-dire a été crucifié, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté aux cieux dans ce même corps ; il siège en gloire à la droite du Père et il vient en gloire dans ce même corps pour juger les vivants et les morts ; son Règne n'aura pas de fin. Nous croyons également en l'Esprit Saint, qui n'est pas d'une autre nature que le Père et le Fils, mais qui est consubstantiel au Père et au Fils, qui est incréé, parfait et Paraclet, qui a parlé dans la Loi, dans les prophètes et dans (les apôtres et) les évangiles ; qui est descendu au Jourdain, qui parlera (a parlé) aux apôtres et qui habite dans les saints. Et nous croyons en cette seule et unique Eglise catholique et apostolique, en un seul baptême de conversion et de rémission des péchés, en une résurrection des morts, en un jugement éternel des corps et des âmes, en un Royaume des cieux et en une vie éternelle.


Grand symbole de foi de l'Eglise arménienne.

Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, des choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, engendré du Père, unique engendré (c'est-à-dire de la substance du Père) avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. ce qui est au ciel (dans les cieux) et ce qui est sur la terre, le visible et l'invisible ; qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme (est né) parfaitement de Marie la Vierge sainte par l'Esprit Saint ; de celle-ci il a pris chair, esprit, âme et tout ce qui est en l'homme en vérité et non selon l'apparence ; il a souffert, a été crucifié et enseveli, est ressuscité le troisième jour, est monté au ciel (aux cieux) dans ce même corps ; il siège à la droite du Père et vient dans ce même corps, dans la gloire du Père, pour juger les vivants et les morts ; et son Règne n'aura pas de fin. Nous croyons (également) en l'Esprit Saint, qui est incréé, parfait, qui a parlé à travers la Loi, les prophètes et les évangélistes (dans la Loi, les prophètes et les évangiles), qui est descendu au Jourdain, qui a annoncé à l'apôtre (aux apôtres) et a habité (habite) dans les saints. Nous croyons (également) en la seule et unique Eglise catholique et apostolique, au seul baptême en vue de la conversion en la rémission (l'expiation) et le pardon des péchés, en une résurrection des morts, en un jugement éternel des âmes et des corps, en un Règne et en une vie éternelle.


Fides Damasi.

Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, et en notre unique Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, et en un (seul) Dieu Esprit Saint. Ce ne sont pas trois dieux, mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint que nous vénérons et confessons comme un seul Dieu : nous ne confessons pas le Dieu unique comme s'il était solitaire, ni comme si le même était le Père pour lui-même et était lui- même également le Fils, mais nous confessons que le Père est celui qui a engendré, et que le Fils est celui qui a été engendré ; quand au Saint-Esprit il n'est ni engendré, ni non engendré, ni créé, ni fait, mais procède du Père et du Fils, coéternel, coégal et coopérateur du Père et du Fils, puisqu'il est écrit : "Par la parole du Seigneur les cieux ont été affermis", c'est-à-dire par le Fils de Dieu, "et toute leur solidité par le souffle de sa bouche", et dans un autre passage : "Envoie ton Esprit, et ils seront créés, et tu renouvelleras la face de la terre". C'est pourquoi dans le nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint nous confessons un seul Dieu, parce que "Dieu" est le nom de la puissance, non de la propriété. Le nom propre pour le Père est "Père", le nom propre pour le Fils est "Fils", et le nom propre pour l'Esprit Saint est "Esprit Saint". Et dans cette Trinité nous croyons un seul Dieu, parce qu'est d'un unique Père ce qui, avec le Père, est d'une même nature, d'une même substance, d'une même puissance. Le Père a engendré le Fils non pas selon la volonté, ni selon la nécessité, mais selon la nature. Aux derniers temps le Fils est descendu du Père pour nous sauver et accomplir les Ecritures, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père, et il a été conçu du Saint-Esprit et est né de Marie la Vierge, a pris chair, âme et esprit, c'est-à-dire l'homme complet ; et il n'a pas perdu ce qu'il était mais a commencé à être ce qu'il n'était pas ; mais en sorte que s'il est parfait en ce qui est sien, il est également véritable en ce qui est nôtre. En effet, lui qui était Dieu est né homme, et celui qui est né homme a opéré comme Dieu; et celui qui a opéré comme Dieu, meurt comme un homme ; et celui qui est mort comme un homme ressuscite comme Dieu. Après avoir vaincu l'empire de la mort, il est ressuscité le troisième jour avec la chair avec laquelle il était né, avait souffert et est mort ; il est monté vers le Père, et siège à sa droite dans la gloire qu'il possédait et possède toujours. Nous croyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l'attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés. Lis cela, tiens-le fermement, soumets ton âme à cette foi. Ainsi tu obtiendras du Christ Seigneur la vie et la récompense.


Pape Damase I, Lettre à des évêques d'Orient.

Nous nous étonnons certes de ce qu'on dise de certains des nôtres que bien qu'ils semblent avoir une intelligence orthodoxe de la Trinité, ils ne pensent pas juste cependant... au sujet du sacrement de notre salut. On affirme en effet qu'ils disent que notre Seigneur et Sauveur a pris de la Vierge Marie un homme incomplet, c'est-à-dire sans esprit. Hélas, quel voisinage, dans cette conception, avec les ariens ! Ces derniers disent que la divinité est incomplète dans le Fils de Dieu, les premiers affirment de façon mensongère que l'humanité est incomplète dans le Fils de l'homme. Mais si un homme incomplet a été pris, incomplet est notre salut, parce que ce n'est pas l'homme tout entier qui a été sauvé. Et pourquoi aura été dite cette parole du Seigneur : "Le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu" ? Tout entier, c'est-à-dire dans l'âme et dans le corps, dans l'esprit et dans toute la nature de sa substance. Si donc l'homme tout entier était perdu, il était nécessaire que ce qui était perdu fût sauvé ; mais s'il a été sauvé sans l'esprit, alors il apparaîtra, contre la foi de l'Evangile, que ce n'est pas tout ce qui était perdu qui a été sauvé ; or à un autre endroit le Sauveur lui-même dit : vous vous irritez contre moi parce que j'ai guéri tout l'homme (voir Jn 7,23 ). Du reste c'est bien dans l'esprit de l'homme que la faute originelle et la totalité de la perdition ont leur lieu. Car si le sens qui fait choisir le bien et le mal n'avait pas péri d'abord, il ne mourrait pas : comment donc admettre que n'aurait pas dû être sauvé entièrement ce dont on reconnaît qu'il a péché en tout premier ? Quant à nous, qui savons que nous avons été sauvés complètement et parfaitement, conformément à la profession de foi de l'Eglise catholique, nous professons que Dieu parfait a assumé un homme complet.

Pape Damase I, Lettre « Per filium meum » à l'évêque Paulin d'Antioche.

Il faut confesser que la Sagesse elle-même, le Verbe, le Fils de Dieu, a pris le corps, l'âme et l'esprit, c'est-à-dire l'Adam tout entier, et, pour parler plus expressément, tout notre vieil homme à l'exception du péché. De même qu'en confessant qu'il a pris un corps humain nous ne lui ajoutons pas par là les passions vicieuses des hommes, de même en disant qu'il a pris l'âme et l'esprit de l'homme nous ne disons pas par là qu'il a été soumis au péché des pensées humaines. Mais si quelqu'un affirme que le Verbe a pris la place de l'esprit humain dans la chair du Seigneur, l'Eglise catholique l'anathématise, comme aussi ceux qui confessent deux fils dans le Sauveur, l'un avant l'Incarnation, et l'autre après avoir pris chair de la Vierge, et qui ne confessent pas le même Fils de Dieu avant et après.


Concile de Rome (382). « Tomus Damasi » ou profession de foi à l'évêque Paulin d'Antioche

(7) Nous anathématisons ceux qui disent que le Verbe de Dieu a habité dans une chair humaine à la place d'une âme raisonnable spirituelle, parce que le Fils et Verbe de Dieu n'a pas été dans son corps à la place d'une âme raisonnable et spirituelle, mais c'est notre âme (raisonnable et spirituelle) que, sans péché, il a prise et sauvée.
(14) Si quelqu'un dit que dans la souffrance de la croix c'est Dieu qui ressentait la douleur, et non la chair et l'âme dont le Christ, Fils de Dieu, s'était revêtu - la forme d'esclave qu'il avait prise, comme dit l'Ecriture il est dans l'erreur.


Concile d'Éphèse (3ème Concile Œcuménique) ; 1ère session des cyrilliens, 22 juin 431 : 2eme lettre de Cyrille d'Alexandrie à Nestorius.

Nous ne disons pas en effet que la nature du Verbe par suite d'une transformation est devenue chair, ni non plus qu'elle a été changée en un homme complet, composé d'une âme et d'un corps, mais plutôt ceci : le Verbe, s'étant uni selon l'hypostase une chair animée d'une âme raisonnable, est devenu homme d'une manière indicible et incompréhensible et a reçu le titre de Fils d'homme, non par simple vouloir ou bon plaisir, ni non plus parce qu'il en aurait pris seulement le personnage ; et nous disons que différentes sont les natures rassemblées en une véritable unité, et que des deux il est résulté un seul Christ et un seul Fils, non que la différence des natures ait été supprimée par l'union, mais plutôt parce que la divinité et l'humanité ont formé pour nous l'unique Seigneur Christ et Fils par leur ineffable et indicible concours dans l'unité. Ainsi, bien qu'il subsiste avant les siècles et qu'il ait été engendré par le Père, il est dit aussi avoir été engendré selon la chair par une femme, non point que sa nature divine ait commencé à être en la sainte Vierge, ni qu'elle ait eu nécessairement besoin d'une seconde naissance par elle après celle qu'il avait reçue du Père, car c'est légèreté et ignorance de dire que celui qui existe avant les siècles et est coéternel au Père a besoin d'une seconde génération pour exister,- mais puisque c'est pour nous et pour notre salut qu'il s'est uni selon l'hypostase l'humanité, et qu'il est né de la femme, on dit qu'il a été engendré d'elle selon la chair.


Pape Léon I, Lettre « Licet per nostros » à Julien de Cos.

Bien qu'en effet la nativité de notre Seigneur selon la chair ait certains traits qui lui sont propres et par lesquels elle dépasse les commencements de la condition humaine, soit parce que seul il a été conçu et est né sans concupiscence (de l'Esprit Saint) de la vierge inviolée, soit parce qu'il est sorti du sein de la mère de telle sorte que tout à la fois la fécondité a fait naître et la virginité est demeurée, sa chair pour autant n'était pas d'une autre nature que la nôtre, et ce n'est pas dans un commencement autre que celui des autres hommes que l'âme lui a été insufflée : une âme qui n'est pas plus excellente du fait d'une différence de genre, mais du fait de l'éminence de la vertu. Il n'avait rien en effet qui fût opposé à sa chair, et aucune discorde des désirs n'a engendré de conflit des volontés ; les sens du corps se fortifiaient sans la loi du péché et, sous la direction de la divinité et de l'Esprit, la vérité de ce qu'il ressentait n'a pas été tentée par la séduction et n'a pas reculé devant les injures. L'homme vrai a été uni au vrai Dieu, et il n'a pas été amené du ciel selon une âme qui aurait existé auparavant, ni créé de rien selon la chair, car il a la même personne dans la divinité du Verbe, et possède dans le corps et dans l'âme la nature commune avec nous. Il ne serait pas en effet le médiateur de Dieu et des hommes si le même, à la fois Dieu et homme, n'était pas un seul et en vérité dans l'un et dans l'autre.


Concile de Chalcédoine (4e Concile Oecuménique) ; 5ème session, 22 octobre 451 : profession de foi de Chalcédoine.

Suivant donc les saints pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité …


Statuta Ecclesiae Antiqua, milieu ou fin du 5ème siècle. L'examen de la foi avant l'ordination épiscopale

Celui qui doit être ordonné évêque sera examiné auparavant pour savoir si... il est prudent en matière d'intelligence des Ecritures, s'il a de l'expérience quant aux dogmes de l'Eglise et surtout, s'il affirme avec des mots simples les enseignements de la foi, c'est-à-dire en confirmant que le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont un seul Dieu et en enseignant que toute la divinité dans la Trinité est de même essence, de même substance, de même éternité et de même toute-puissance ; s'il confesse chacune des personnes dans la Trinité comme pleinement Dieu et toutes les trois personnes un seul Dieu ; s'il croit que l'Incarnation divine est advenue non pas dans le Père ni dans l'Esprit Saint mais seulement dans le Fils, en sorte que lui, qui dans la divinité était le Fils de Dieu le Père, est devenu en l'homme le Fils de l'homme sa mère, vrai Dieu du Père et vrai homme de la mère, tenant la chair du sein de la mère, et une âme humaine raisonnable ; en même temps sont en lui les deux natures, à savoir homme et Dieu et il est une seule personne, un seul Fils, un seul Christ, un seul Seigneur, le créateur de tout ce qui est, avec le Père et l'Esprit Saint l'auteur et le Seigneur et le créateur (celui qui régit) de toutes les créatures ; qui a souffert de la vraie souffrance de la chair, qui est mort de la vraie mort de son corps, est ressuscité de la vraie résurrection de la chair et de la vraie reprise de l'âme, en laquelle il viendra juger les vivants et les morts. Il faut lui demander également s'il croit que l'auteur et Dieu du Nouveau et de l'Ancien Testament, c'est-à-dire de la Loi, des prophètes et des apôtres, est un seul et le même ; s'il croit que le diable n'est pas devenu mauvais en raison de sa condition, mais librement. Il faut lui demander aussi s'il croit à la résurrection de cette chair que nous portons et non d'une autre ; s'il croit en un jugement à venir, et que chacun recevra des châtiments ou la gloire pour ce qu'il a fait dans cette chair ; s'il ne désapprouve pas les noces ; s'il ne condamne pas les remariages ; s'il ne blâme pas la consommation de viandes ; s'il reçoit à la communion les pécheurs réconciliés ; s'il croit que dans le baptême tous les péchés, c'est-à-dire aussi bien celui qui est contracté à l'origine que ceux qui ont été commis volontairement, sont pardonnés ; si en dehors de l'Eglise catholique nul ne sera sauvé. Lorsque, ayant été examiné sur tous ces points, il aura été trouvé pleinement instruit, alors, avec le consentement des clercs et des laïcs, et tous les évêques de la province étant rassemblés,... qu'il soit ordonné évêque.


4ème Concile de Tolède, décembre 633 : chapitres.

(Chap. 1) Conformément aux Ecritures divines et à la doctrine que nous avons reçues des saints Pères, nous confessons que le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont d'une unique divinité et substance ; croyant en la trinité dans la diversité des personnes et prêchant l'unité dans la divinité, nous ne confondons pas les personnes et nous ne séparons pas non plus la substance. Nous disons que le Père n'a été engendré par personne, nous affirmons que le Fils n'a pas été fait par le Père, mais engendré ; de l'Esprit Saint nous confessons qu'il n'a été ni fait ni engendré, mais qu'il procède du Père et du Fils ; notre Seigneur Jésus Christ lui-même, le Fils de Dieu et créateur de tout, a été engendré avant les siècles de la substance du Père, dans les derniers temps, pour la Rédemption du monde, il est descendu du Père, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père ; il s'est incarné en effet de l'Esprit Saint et de la sainte et glorieuse Vierge Marie, Mère de Dieu, et seul il est né d'elle ; le même Seigneur Jésus Christ, l'un de la sainte Trinité, a pris l'homme complet dans son âme et sa chair, sans péché, restant ce qu'il était, assumant ce qu'il n'était pas, égal au Père selon la divinité, moindre que le Père selon l'humanité, ayant en une unique personne les propriétés des deux natures ; il y avait en effet en lui deux natures, Dieu et homme : non pas deux fils et deux dieux, mais le même était une seule personne dans les deux natures ; il a enduré la Passion et la mort pour notre salut, non pas dans la force de la divinité, mais dans la faiblesse de l'humanité ; il est descendu aux enfers pour délivrer les saints qui y étaient retenus, et ayant vaincu le pouvoir de la mort, il est ressuscité ; monté ensuite aux cieux, il viendra dans l'avenir pour juger les vivants et les morts ; purifiés par sa mort et par son sang, nous avons obtenu la rémission des péchés, pour être ressuscités par lui au dernier jour dans la chair dans laquelle nous vivons maintenant, et dans la forme dans laquelle le Seigneur est ressuscité ; les uns recevront de lui la vie éternelle pour les mérites de la justice, les autres la condamnation à la peine éternelle pour leurs péchés. Telle est la foi de l'Eglise catholique, cette profession de foi nous la gardons et la tenons, et quiconque la gardera très fermement aura le salut éternel.


Pape Innocent III, Lettre « Eius exemplo » à l'archevêque de Tarragone, 18 décembre 1208. La profession de foi prescrite aux Vaudois.

Nous croyons de notre coeur et nous confessons de notre bouche que l'Incarnation ne s'est pas faite dans le Père ni dans l'Esprit Saint, mais dans le Fils seulement ; de sorte que celui qui était en divinité le Fils de Dieu le Père, était, en humanité, le Fils de l'homme, vrai homme de la mère, ayant une vraie chair des entrailles de la mère et une âme humaine raisonnable ; en même temps des deux natures, c'est-à-dire Dieu et homme, une seule personne, un seul Fils, un seul Christ, un seul Dieu avec le Père et l'Esprit Saint, auteur de tout et qui dirige tout, né de la Vierge Marie d'une vraie naissance de chair ; il a mangé et bu, il a dormi, et fatigué après la route, il s'est reposé ; il a souffert d'une vraie Passion de sa chair, est mort de la vraie mort de son corps, et est ressuscité de la vraie Résurrection de sa chair et d'un vrai retour de l'âme au corps ; dans cette chair, après avoir mangé et bu, il est monté au ciel, siège à la droite du Père, et il viendra en elle pour juger les vivants et les morts.


Concile de Vienne (15ème Œcuménique), 16 octobre 1311-6 mai 1312 ; 3e session, 6 mai 1312. Constitution « Fidei catholica ».

(Les deux natures du Christ.) En adhérant fermement au fondement de la foi catholique, auquel personne ne peut en substituer un autre, selon le témoignage de l'apôtre, Nous confessons ouvertement avec la sainte Mère Eglise que le Fils unique de Dieu, qui subsiste éternellement avec le Père en tout ce en quoi le Père existe comme Dieu, a assumé dans le temps et dans le sein virginal, en l'unité de son hypostase et personne, les parties de notre nature qui lui sont en même temps unies, par lesquelles lui, qui existe en lui-même comme vrai Dieu, est devenu vrai homme, à savoir un corps humain passible et une âme intellective ou rationnelle, informant véritablement par elle-même et de manière essentielle le corps lui-même.

CQFD

[Christophe]

RAJ : Rien à Ajouter.

Tout est dit, et bien dit.
Merci Popeye.

[Nicolianor]

Voici encore [selon l'opinion de Nicolianor | Seb] une autre hérésie du concile Vatican II

DÉCLARATION
NOSTRA AETATE
SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES

Les diverses religions non chrétiennes

L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).(Extrait provenant directement du site officiel du Vatican)

Je suis d'accord avec le concile lorsqu'elle affirme qu'il y a dans toutes les religions des parts de vérité, mais lorsque le concile affirme qu'elle respecte les manières d'agir,les règles et les doctrines de ces autres religion, elle va beaucoup trop loin. Il y a une différence entre respecté une personne qui pratique une religion non-chrétienne et respecté la religion non-chrétienne qu'elle pratique et applique dans sa manière d'agir et de vivre. Car lorsqu'on respecte une doctrine contraire à celle de l'Église Catholique, on ne fait pas que respecter les vérités qu'elles peuvent contenir, mais aussi les hérésies et les mensonges qu'elles contiennent. Et aussi longtemps que le vatican va continué à défendre cette affirmation du concile, il y aura toute sorte d'abomination dans la pratique de l'œcuménisme.

[Nicolianor]

Facile de cité sans expliquer ces citations.
si je reprend vos références, du dictionnaire de Théologie Catholique, article « Apollinaire le jeune », extraits,

Contrairement à Apollinaire lorsqu': "il tenait pour impossible, d’une part, qu’une seule et même personne contînt en elle deux natures parfaites, de l’autre, que l’impeccabilité fut l’apanage d’une volonté libre, il s’imagina qu’on ne pouvait pas sauver la nature divine de Jésus sans mutiler sa nature humaine"

Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas deux natures parfaites et que Jésus était imparfait et qu'il devait sauver sa nature divine.

Je n'ai jamais dit contrairement à Appolinaire qu'« Un Dieu et un homme ne peuvent s’unir pour constituer un être véritablement un."

Je n'ai jamais dit contrairement à Apollinaire que "La rédemption n’est pas totale"

Si Apollinaire dit aussi que la Sainte Vierge est belle et pure, suis-je hérétique de croire cette affirmation? Apollinaire a dit beaucoup de chose qui était vrai et fausse. Si j'associe le vrai avec le faux, comme vous venez de le faire, je vais rejeté tout le vrai qu'il a dit. Vous êtes malhonnête, dans votre façon d'aborder le sujet.

Ensuite, je n'ai jamais dit que Jésus était un homme imparfait.

Et je suis en accord avec le contenu du Symbole dit d’Athanase que vous citez:

"Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur des choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, engendré du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait au ciel et sur la terre, les choses visibles et invisibles ; qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu, s'est incarné et s'est fait homme, c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Marie toujours vierge par l'Esprit Saint ; le corps, l'âme, l'esprit et tout ce qu'ont les hommes, à l'exception du péché, il l'a possédé en vérité non selon l'apparence ;" c'est-à-dire que les hommes comme Jésus ont un corps, une âme et un esprit. Je ne vois pas de contradiction avec ce que j'affirme.

Je crois aussi au contenu symbole de foi de l'Eglise arménienne que vous citez:

"Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, des choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, engendré du Père, unique engendré (c'est-à-dire de la substance du Père) avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. ce qui est au ciel (dans les cieux) et ce qui est sur la terre, le visible et l'invisible ; qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme (est né) parfaitement de Marie la Vierge sainte par l'Esprit Saint ; de celle-ci il a pris chair, esprit, âme et tout ce qui est en l'homme en vérité et non selon l'apparence ; il a souffert, a été crucifié et enseveli, est ressuscité le troisième jour, est monté au ciel (aux cieux) dans ce même corps ;"
C'est-à-dire que Jésus a pris ce qu'il y a en l'homme une chair, un esprit et une âme. Vous voyez le mot "âme humaine" dans le texte.

Si je reprend un extrait de votre citation de Damase, Lettre à des évêques d'Orient.

"On affirme en effet qu'ils disent que notre Seigneur et Sauveur a pris de la Vierge Marie un homme incomplet, c'est-à-dire sans esprit."

Est-ce que j'ai dit qu'il a pris un corps d'homme sans esprit?

Votre citation du Pape Damase I, Lettre « Per filium meum » à l'évêque Paulin d'Antioche, vous contredit:

"Il faut confesser que la Sagesse elle-même, le Verbe, le Fils de Dieu, a pris le corps, l'âme et l'esprit, c'est-à-dire l'Adam tout entier, et, pour parler plus expressément, tout notre vieil homme à l'exception du péché. De même qu'en confessant qu'il a pris un corps humain nous ne lui ajoutons pas par là les passions vicieuses des hommes, de même en disant qu'il a pris l'âme et l'esprit de l'homme nous ne disons pas par là qu'il a été soumis au péché des pensées humaines.", soit une âme divine, car sans les péchés des pensées humaines.

Contrairement au Concile de Rome (382). « Tomus Damasi » ou profession de foi à l'évêque Paulin d'Antioche

Je n'ai jamais dit "que le Verbe de Dieu a habité dans une chair humaine à la place d'une âme raisonnable spirituelle, parce que le Fils et Verbe de Dieu n'a pas été dans son corps à la place d'une âme raisonnable et spirituelle, mais c'est notre âme (raisonnable et spirituelle) que, sans péché, il a prise et sauvée." ,soit une âme divine. On ne parle pas d'âme humaine.

Une âme humaine n'est pas sans péché, alors que l'âme Divine est sans péché.