La Réincarnation

[françois67]

La réincarnation est-elle une absurdité métaphysique?

Bonjour,
cette croyance est en vogue. Quels sont les arguments s'il vous plaît pour la contrer?
Merci bien.
P.S.: avez-vous entendu parler des travaux de Ian Stevenson? Comment les critiquer?
Merci encore.

Bien à vous.

[Mister be]

La résurrection est incompatible avec l'dée de la réincarnation!
Ca commence déjà avec le dualisme manichéen qui en ouvre les portes...
Est-ce par peur de la mort que nous nous inventons des paradis, des enfers...?Et si l'âme immortelle est séparée du corps qui n'est autre qu'un emballage de cellophane jetable et gaspillable, de là la tentation de la faire revivre dans une autre enveloppe pour la purifier il n'y a qu'un pas!
est-ce si difficile de concevoir un corps et une âme unis jusqu'à la mort et capables d'être ressuscités par la seule volonté de D.ieu?

[Raistlin]

Bonjour,

La réincarnation brise l'unité de la personne humaine. En gros, vous n'êtes plus votre corps, vous habitez un corps. Et vous pourriez très bien habiter celui d'une tout autre personne, ou même celui d'un arbre, d'un chat ou d'un ver de terre.

Il me semble y avoir dans cette croyance un vrai problème sur ce qu'est une personne humaine. Dans la pensée judéo-chrétienne, la personne humaine est fondamentalement UNE. Votre corps n'est pas un outil que vous usez un temps et dont vous pourrez changer par la suite. Votre corps est l'expression de ce que vous êtes, vous êtes un corps animé, vous êtes une âme vivante. C'est ce que dira aussi Aristote lorsqu'il conclura que l'âme est la forme du corps.

Le principal problème de la réincarnation est donc, si je ne me trompe pas, d’introduire dans la nature humaine une dualité qui brise son unité. En gros, le corps ne fait plus partie de la nature humaine proprement dite, il n’est qu’un outil. Aussi bien, votre chat est en réalité « habité » par une âme humaine.

Cordialement,

[Isabelle47]

Bonjour,
Le corps outil, le corps et l'âme n'étant plus unis et solidaires : n'est-ce pas ainsi qu'il est, malheureusement, considéré dans notre société super matérialiste et super médicalisée? (la procréation médicalement assistée, les mères porteuses, l'usage abusif de chirurgie esthétique n'en étant que les dérives les plus abjectes?)

[Mister be]

le problème de la réincarnation, c'est la perte de sa personnalité, de ses souvenirs, de ses liens amicaux. Elle est d'ailleurs liée à des religions dont le dogme fondamental est lié à la NÉGATION DE LA PERMANENCE DE LA PERSONNE HUMAINE.

C'est donc parfaitement contradictoire avec la foi chrétienne qui croit dans l'éternité de la personne humaine.

[françois67]

Bonjour,
merci pour ces informations. Mais plus largement que simplement dans le domaine judéo-chrétien où elle est impensable, comment la critiquer métaphysiquement, c'est à dire comme absurdité logique, même sans parler de la foi chrétienne? Raistlin, je crois que vous aviez répondu à Gehennam que quand on a mal, on ne dit pas "mon corps a mal" mais j'ai mal. C'est intéressant, mais ne pourrait-on imaginer que l'esprit ressentant tout ce que le corps ressent, serait en quelque sorte comme une sangsue qui utilise le corps jusqu'à épuisement des ressources de celui-ci?
Chrétiennement, c'est hérétique, mais métaphysiquement, en général, est-ce inconcevable?
Biensûr, je préfère notre foi en la résurrection, plutôt que de m'immaginer réincarné en poule ou en brin d'herbe?
Enfin, vous citiez Aristote, mais les Grecs ne croyaient-ils pas justement en la métempsycose, la transmigration des âmes?
Bien à vous et merci d'avance.

[Mister be]

Ca dépend du point de vue du quel on se place!
La résurrection est aussi absurde pour un athée que l'est la réincarnation pour un Chrétien!

[Raistlin]

Ca dépend du point de vue du quel on se place!
La résurrection est aussi absurde pour un athée que l'est la réincarnation pour un Chrétien!

Sauf que la résurrection est cohérente avec l'intégrité de la personne humaine. Je m'explique : puisque l'âme est la forme du corps, et qu'un être humain complet est composé par nature d'un corps et d'une âme, la vie éternelle ne peut se concevoir que comme une vie à la fois corporelle et spirituelle. Et le corps ne peut être différent que celui que nous avons, sauf s'il est transfiguré par la gloire de Dieu. Mais en aucun cas nous pouvons changer de corps car notre corps est, en quelque sorte, l'expression de notre âme, de notre être.

Ceux qui s'imaginent la vie éternelle comme celle de purs esprits se trompent lourdement : nous ne sommes pas par nature des purs esprits (ce sont les anges qui sont créés ainsi). Et ceux qui s'imaginent pouvoir prendre un autre corps se trompent aussi car notre corps n'est pas un vulgaire outil mais la manifestation matérielle de notre être.

Cordialement,

[Mister be]

je suis heureux qu'on puisse s'entendre!
La réincarnation a généralement un double objectif: soit de rattraper une faute commise dans une vie antérieure soit de créer un nouvel état de plus haute perfection personnelle.La Résurrection est, par conséquent, une notion totalement eschatologique, dont le dessein est de gratifier le corps de l’éternité (et l’âme d’une plus grande perfection)
Mais ne confondons-nous pas Vie éternelle et immortalité?

[Raistlin]

je suis heureux qu'on puisse s'entendre!

Et moi donc !

La réincarnation a généralement un double objectif: soit de rattraper une faute commise dans une vie antérieure soit de créer un nouvel état de plus haute perfection personnelle.La Résurrection est, par conséquent, une notion totalement eschatologique, dont le dessein est de gratifier le corps de l’éternité (et l’âme d’une plus grande perfection)

Il me semble que dans les traditions hindoue et bouddhiste, la réincarnation est un mal : elle est la conséquence de la loi du karma, c'est-à-dire du mal commis durant notre vie qui nécessite une autre vie afin de l'expier/racheter. Cette doctrine a des conséquences très lourdes car elle insinue que le malheur qui s'abat sur quelqu'un est la conséquence de ses fautes commises dans une autre vie et qu’il doit payer s’il veut se libérer des liens du karma. On peut alors se poser la question de savoir s’il faut aider quelqu’un dans le malheur car en l’empêchant de subir le malheur mérité, on l’empêche par la même occasion de payer ce qu’il doit à la loi du karma. Bref, aucune charité possible.

Mais la question est de savoir quel sort attend l’être humain libéré du cycle des réincarnations et de la loi du karma. Là, je connais mal la réponse. Il me semble que l’hindouisme professe une sorte de fusion dans le grand Tout, une indifférenciation par le retour à Dieu. Après tout, c’est un panthéisme. Pas de résurrection : l’être humain n’est pas appelé à être restauré dans son intégrité et dans toutes ses facultés, il est destiné à être vidé de son essence pour redevenir un avec Dieu.

La résurrection est effectivement tout autre chose. Comme vous le dites fort justement, elle n’a de sens que dans la visée eschatologique qui est en quelque sorte d’« achever » la nature humaine, ou plutôt de l’amener à son parfait accomplissement. Et comme la nature humaine est d’avoir un corps, il faut que ce corps également soit parachevé, glorifié, transfiguré, rempli de la vraie Vie.

Mais ne confondons-nous pas Vie éternelle et immortalité?

C’est bien souvent le cas. Certes, la Vie éternelle s’accompagnera de l’immortalité au sens où nos corps ne seront plus corruptibles, à l’image du corps glorieux du Christ. Mais la Vie éternelle, dans la tradition de l’Église, est bien plus qu’une simple immortalité ou incorruptibilité : elle signifie avant tout vivre de la Vie même de Dieu. C’est pourquoi la Vie éternelle commence dès ici-bas, pour trouver son plein accomplissement au Ciel et au jour de la résurrection.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonjour François,

Bonjour,
cette croyance est en vogue. Quels sont les arguments s'il vous plaît pour la contrer?
Merci bien.
P.S.: avez-vous entendu parler des travaux de Ian Stevenson? Comment les critiquer?
Merci encore.

Bien à vous.

Je remarque qu'on vous a répondu par rapport à la religion chrétienne et à la métaphysique, mais qu'on n'a pas évoqué les objections aux travaux "scientifiques" appuyant la réincarnation, ainsi que les arguments scientifiques contre la réincarnation. Notamment, personne ne vous a répondu au sujet de Ian Stevenson.

Donc voici de quoi compléter votre réflexion sur le sujet :
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/stevenson.html

[+] Texte masqué

(Clin d’œil à Raistlin : mais bon, ce sont des zététiciens qui ont écrit l'article, donc la critique ne doit sans doute pas être bonne, ça doit être encore du méchant hyper-criticisme à l'emporte-pièce pour refuser de voir la Vérité ! )

Bien cordialement,

Mikaël

[françois67]

Bonjour,
merci pour ce texte, mais aussi surprenant que cela puisse paraître je l'avais déjà lu. Comme il s'agit de zététiciens-rationalistes, je dois avouer que je me méfie un peu d'eux: sur des sujets comme l'existence de Jésus ou Padre Pio, j'avais été bouleversé par leurs articles, avant de comprendre que leurs textes frôlaient le mensonge par omission.
En tout cas, ici, je ne suis pas assez informé pour savoir s'ils ont la même manière d'argumenter que dans les textes sur le christianisme.
Au moins ce texte a-t'il le mérite de montrer la rigueur parfois peu scientifique et un peu idéologiquement centrée de M. Stevenson. Maintenant, pour certains arguments comme avec les marques sur la peau, je dirais quand même qu'ils esquivent un peu, vous ne trouvez pas?
Il faudrait connaître tous les arguments de Stevenson et les critiques à leur encontre pour pouvoir au mieux en juger.
Si vous aviez par hasard des critiques complémentaires du travail de M. Stevenson, je vous saurais gré de sans hésiter les poster.
Bien à vous.

[Raistlin]

Je remarque qu'on vous a répondu par rapport à la religion chrétienne et à la métaphysique, mais qu'on n'a pas évoqué les objections aux travaux "scientifiques" appuyant la réincarnation, ainsi que les arguments scientifiques contre la réincarnation. Notamment, personne ne vous a répondu au sujet de Ian Stevenson.

Des travaux scientifiques ? Je demande à voir. C'est comme pour les NDE : on est un peu rapide à marquer quelque chose du sceau de la science, comme si c'était censé clore le débat.

Mais quoiqu'il en soit, la question de François portait sur les raisons métaphysiques pour lesquelles la réincarnation pose problème.

Cordialement,

[Epsilon]

Bonjour à tous

Mon propos est de montrer que la réincarnation n’est pas Catholique et je dirais même franchement pas ?…

Il serait trop long de mentionner tt les réfutations aussi j’irai à l’essentiel … ce qui est entre parenthèse est mon commentaire ... le reste sont des extraits :

Saint Thomas : Contre les Gentils (2,83) :

a) la réincarnation suppose la préexistence de l’âme (ce qui n’est pas Catho ..),

b) donc dés la création nous devrions avoir soit un nombre d’âmes fini sachant que les mêmes s'unissent tantôt à tels corps tantôt à tels autres soit un nombre d’âmes infini (ou une combinaison des deux… on en aurait entendu parlé ..),

c) il n'eût donc pas convenu à l'ordre de la divine Sagesse, pour enrichir les corps humains, de leur unir des âmes préexistantes : puisque cela n'aurait pu se faire qu'au détriment de celles-ci (car elles peuvent aggraver leur peine en péchant encore plus, ou inversement en ne lui donnant pas déjà sa récompense),

d) si donc l'union de l'âme et du corps a un caractère pénal (car son salut n’est pas encore effectif), elle n'est pas un bien de nature ... ce qui est impossible : car elle est voulue par la nature : elle est le terme même de la génération naturelle,

e) (Certains) soutenant la thèse de la réincarnation qui leur est chère, disent que celle-ci s'impose ne serait-ce que pour permettre à ceux qui sont définitivement libérés de leurs corps de péché de revenir sur la terre afin d'aider les hommes de ce monde à se libérer à leur tour de l'esclavage de la chair ... ce qui ne résout pas la question de la première réincarnation, puisqu'il n'y avait point d'hommes à libérer (d’autant plus que nous n’avons pas « mémoire » des fautes déjà commises afin de ne plus les refaire).

Irénée de Lyon Contre les hérésies ( II, 33, 1-2) :

a) pas de souvenir des actes (positifs) antérieurs afin de compléter ce qui leur manquerait encore (double peine … et risque de « bouclage » ss fin … suite ss fin de + et de - ),

b) ce qui va à l’encontre du but recherché par la réincarnation.

Et ce n’est pas l’astuce de Platon avec son fameux « breuvage de l’oubli » qui arrange la situation ?..

D’où la critique de la réminiscence platonicienne :
« si le breuvage de l'oubli suffit, dès qu'il a été bu, à effacer le souvenir de tous les évènements antérieurs, comment sais-tu donc, ô Platon, puisque ton âme est présentement dans un corps, qu'avant d'entrer dans ce corps elle a été abreuvée par un 'démon' du remède de l'oubli ? Si tu te souviens du 'démon', du breuvage et de l'entrée, tu dois savoir aussi tout le reste : si tu l'ignores, c'est que ni le 'démon' n'est vrai ni le reste de cette spécieuse théorie relative au breuvage de l'oubli. "

Saint Augustin La Trinité (12,3,15,24) Critique de la réminiscence platonicienne :

« la preuve en est que, s'il s'agissait vraiment du souvenir de choses vues lors d'une existence antérieure ici-bas en d'autres corps, ce serait là une expérience commune à tous ou presque tous : puisqu'on suppose un passage incessant de la vie à la mort et de la mort à la vie, comme de la veille au sommeil et du sommeil à la veille »

(Ici aussi ont auraient entendu les cloches sonner ?..)

Conclusion :

En fait la réincarnation est un constat d’échec car elle n’est pas le « salut » il faut remettre la main à la patte ?… ne pas oublier que pour ces doctrines d’extrême Orient ils n’ont pas la Genèse comme Livre fondateur et donc pas de Péché Originel … c’est certainement pour cela que le péché est un thème central … d’où le « besoin » de réincarnation.

D’autre part c’est une doctrine « d’auto rédemption » incompatible avec la Grâce entraînant ainsi le rejet de la Révélation Chrétienne ... c’est en qcqsorte l’absence de l’idée de Dieu Sauveur ... ainsi que l’absence de la certitude de la Vie éternelle faisant de la Terre une vaste « prison » dont nul ne peut vraiment se libérer ou être libéré.

D’un autre point de vue c’est le refus de la Liberté .. et d’un égoïsme humain isolant l’homme de ses responsabilités en lui offrant une « porte de secours » … entraînant une individualisation hors d’un corps/cadre social .. car en fait tt le monde est foncièrement « méchant » puisque étant réincarné c’est qu’il a qcq chose (s) à se faire « pardonner » … qu’elle mépris pour tous nos saints …



Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Mon propos est de montrer que la réincarnation n’est pas Catholique et je dirais même franchement pas ?…

Citer l'Écriture suffit à mon avis : Et comme il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour ôter les péchés de la multitude, apparaîtra une seconde fois, sans péché, pour donner le salut à ceux qui l'attendent. (Hébreux 9, 27-28)

Saint Paul rejette clairement toute idée de réincarnation.

Cordialement,