Pourquoi un univers aussi vaste ?

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Jeremy43
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Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Jeremy43 » mer. 19 nov. 2014, 21:27

Bonsoir,

Je me permets de demander vos avis / éclairages sur une question que je me pose souvent, pourquoi Dieu a-t-il crée un Univers aussi vaste (qui d'ailleurs continu de s'étendre) mais majoritairement dépourvu de vie ?

Pour laisser un témoignage de sa Gloire et nous inviter à une profonde humilité sans doute mais comme notre Dieu est le Dieu des vivants et de la vie, n'y a-t-il pas pour but ultime de remplir tout cet univers de vie et d'homme lorsque le Christ prendra possession de son règne (dans l'Evangile Jésus nous dit que le Père montrera des œuvres à nous subjuguer) ? Seul Dieu le sait bien sûr mais c'est peut-être intéressant d'en discuter (en espérant qu'aucun sujet de la sorte n'ait déjà été lancé, pardonnez-moi si c'est le cas).

Bonne soirée

:ciao:

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par gerardh » mer. 19 nov. 2014, 21:40

________

Bonjour,

Dans la Création il y a l'infiniment grand mais aussi l'infiniment petit. Nous sommes au milieu.



_________

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par Ignotus » mer. 19 nov. 2014, 21:57

gerardh a écrit :il y a l'infiniment grand mais aussi l'infiniment petit. Nous sommes au milieu.
Bonsoir
Un matheux vous ferait remarquer que cette formulation n'a pas de sens ...

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par gerardh » mer. 19 nov. 2014, 23:23

---------

Bonsoir Ignotus,

Comme je suis (ou j'étais) un matheux, je suis bien capable de faire la part des choses.


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Belin
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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par Belin » jeu. 20 nov. 2014, 16:11

Jeremy43 a écrit :Bonsoir,

Je me permets de demander vos avis / éclairages sur une question que je me pose souvent, pourquoi Dieu a-t-il crée un Univers aussi vaste (qui d'ailleurs continu de s'étendre) mais majoritairement dépourvu de vie ?

Pour laisser un témoignage de sa Gloire et nous inviter à une profonde humilité sans doute mais comme notre Dieu est le Dieu des vivants et de la vie, n'y a-t-il pas pour but ultime de remplir tout cet univers de vie et d'homme lorsque le Christ prendra possession de son règne (dans l'Evangile Jésus nous dit que le Père montrera des œuvres à nous subjuguer) ?
je trouve particulièrement cette hypothèse très intéressante, en effet.

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par SergeA » jeu. 20 nov. 2014, 17:38

gerardh a écrit :________

Bonjour,

Dans la Création il y a l'infiniment grand mais aussi l'infiniment petit. Nous sommes au milieu.



_________
Si l'on avait eu uniquement les moyens techniques d'observer l'infiniment grand, l'univers et pas l'infiniment petit (supposition), alors on ne se placerait pas au centre. Ce positionnement totalement subjectif n'est du qu'au progrès relativement symétriques entre les technologies qui nous permettent ces observations tant dans le grand que dans le petit.
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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par Cinci » sam. 29 nov. 2014, 16:27

Jeremy43,
vos avis [...]pourquoi Dieu a-t-il crée un Univers aussi vaste (qui d'ailleurs continu de s'étendre) mais majoritairement dépourvu de vie ?

Je dois vous avouer que je ne saurais quoi répondre à un pareil questionnement. La démesure dans l'échelle de grandeur ferait bien plus qu'humilier une certaine superbe métaphysique et imaginative de théologien à mon avis. La chose serait surtout propre à détruire la foi, bonne pour faire perdre pied à l'intelligence et nous plonger dans le non-sens. C'est comme la question de l'âge de la terre. Ce ne sont pas des petits détails.


Aussi, je croirais que ce «problème» compte sûrement pour beaucoup dans le fait que l'incroyance aura pu prospérer autant en occident et démoraliser bien du monde. Pour moi, ça ou la question de l'existence du mal sont des questions semblables sous l'angle que je viens de dire. Pourquoi le mal? I-nex-pli-cable. Il n'y a pas de réponse logique en réalité. Il reste le choc pour l'intelligence, le scandale, la spirale vertigineuse dans l'absurde.

Pourquoi le mal? Pourquoi créer cent milliards de planètes vides, totalement désertes, stériles et inutiles aussi? Qu'est-ce que la vastitude d'un pareil espace physique pourrait bien apporter de bon à des créatures spirituelles en paradis? ou à des hommes d'hier ou d'aujourd'hui? apparemment rien.

Puis, en poursuivant, comme par un choc en retrour, les questions du rien, de l'inexplicable, de l'absurde, de l'excessif pour rien ou de l'opacité feront toutes surgir la question du procès tôt ou tard, ou celle du jugement. Le "qui ne m'apporte rien à moi sinon du trouble ou des tracas" renvoi à une sorte de culpabilité, peu importe que ce soit celle de Dieu (penseront les uns), du monde, des autres ... la haine de soi, l'haïssance ...

Je reprendrais ici :
Pour laisser un témoignage de sa Gloire et nous inviter à une profonde humilité sans doute
Je le verrais assez mal.

Mais alors peut-être ... peut-être ... pour laisser courir à dessein (qui? Dieu?) une sorte de grande énigme non-résolvable, juste pour entrouvrir la porte sur un autre possible (outre, un ailleurs) encore indéterminé? Je ne sais pas. Le problème avec le monde mais c'est qu'il ne laisse pas voir la gloire de Dieu justement comme il laisse voir surtout du contradictoire, des ambiguïtés, de l'équivoque, du mal et des horreurs aussi.

Pour moi la question reste ouverte.

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par SergeA » sam. 29 nov. 2014, 17:00

L'univers tel qu'il est, est parfait.

Il permet que nous nous posions ce genre de question, et par la même, que nous puissions mettre en doute l'existence même de son créateur.
Le libre arbitre va dans le même sens.
Dieu ne veut pas s'imposer à nous en rendant Sa Présence trop évidente, mais Il veut que nous Le découvrions, et que nous nous tournions vers Lui de notre propre chef.

En ce qui concerne les aspects techniques de cette création, je n'y vois aucune contradiction. Je suis même à peu prêt certain que Dieu à créé d'autres "terres" et d'autres "humains", et qu'Il a créé cet univers vaste afin que nous ne puissions pas interagir. Cela n'est pas au programme, en tout cas pas pour nous.

C'est comme cela que je vois les choses, intuitivement.

Bon week-end à tous, dans la paix du Christ.
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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par Jeremy43 » sam. 29 nov. 2014, 18:24

Bonsoir,
Pourquoi le mal? Pourquoi créer cent milliards de planètes vides, totalement désertes, stériles et inutiles aussi? Qu'est-ce que la vastitude d'un pareil espace physique pourrait bien apporter de bon à des créatures spirituelles en paradis? ou à des hommes d'hier ou d'aujourd'hui? apparemment rien.
Pour le mal, comme l'a rappelé à juste titre un_temoin, c'est nous qui sommes responsables du mal dans le monde. Dans le plan initial de Dieu, il n'y aurait jamais dû y avoir de mal.

Pour les planètes, peut-être est-ce aussi une invitation à rencontrer Dieu au dedans de nous et nous pas vers l'extérieur ?

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par Belin » dim. 30 nov. 2014, 8:30

Jeremy43 a écrit :Bonsoir,
Pourquoi le mal? Pourquoi créer cent milliards de planètes vides, totalement désertes, stériles et inutiles aussi? Qu'est-ce que la vastitude d'un pareil espace physique pourrait bien apporter de bon à des créatures spirituelles en paradis? ou à des hommes d'hier ou d'aujourd'hui? apparemment rien.
Pour le mal, comme l'a rappelé à juste titre un_temoin, c'est nous qui sommes responsables du mal dans le monde. Dans le plan initial de Dieu, il n'y aurait jamais dû y avoir de mal.
A mon avis ce n'est pas aussi simple que ça. Dieu pouvait très bien donné à Adam et Eve, un degré de perfection tel qu'ils ne pouvaient pas douter face au diable. Si par exemple quelqu'un vient me dire que si je bois le cyanure je vais devenir immortel, je vais le voir immédiatement comme un criminel qui me veut du mal et le chasser loin de moi. Donc Dieu aurait pu donner aussi de telles certitudes à Adam et Eve concernant l'arbre de la vie et de la mort et ils n'auraient jamais chuté.
Alors la question du mystère du mal revient à celle ci: pourquoi Dieu n'a pas donné à Adam et Eve un degré de perfection suffisant pour qu'ils ne puissent jamais chuter face au diable?

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par SergeA » dim. 30 nov. 2014, 9:32

Je n'ai pas beaucoup de connaissances en spiritualité ou théologie, mais par contre j'ai pas mal d'imagination ... <: :-D

J'imagine que pour Dieu, notre univers que nous voyons infini, n'est qu'un microcosme, une boite de pétri, une installation utilisée comme usine à raffiner les âmes.
Et pour raffiner les âmes, rien n'est meilleur que l'éducation par les épreuves.
Pour ce faire, le libre arbitre est fondamental, la clé du programme. Sans libre arbitre, point de raffinage.
Le mal aussi, bien sur, doit exister.

Parfois, dans mes interrogations, je m'imagine à la place du Créateur.
J'imagine une table ou j'aurais placé mes créatures cybernétiques, pilotées par leur logiciel (firmware), capable de se reproduire, d'augmenter les capacités de leur logiciel, capable de comprendre de mieux en mieux leur environnement (la table), d'abord très semblables les unes aux autres puis petits à petits, devenant très différentes les unes des autres à cause de leur évolution, de leur choix. Pour agiter les circonstances de leur évolution, je pourrais aussi leur envoyer des épreuves, des problèmes à résoudre. Je pourrais les aider et les guider aussi, discrètement bien sur, pour ne pas risquer de tuer l'expérience. Et puis je les verrais lutter pour imposer leur conception de la vérité, peut être se battre aussi, et peut être il y en aurait aussi qui finiraient par s'interroger sur le sens de leur existence. Au milieu de celles là, quelques unes lèveraient la tête vers le ciel (au delà de la table) et s'illumineraient en prenant conscience de "moi", leur "créateur". J'imagine quelle pourrait être alors ma satisfaction, mon bonheur, ma joie de voir ainsi mes créatures avoir ainsi grandies pour en arriver à se tourner vers moi.
Bien sur, j'aurais pu dès le départ, insérer un programme parfait, enseignant des règles "hardcodées" ; mais ce que j'aurais créé n'aurait été que des automates, des copies de ce que je suis, en ayant loupé au passage la création d'une diversité, d'une intelligence, s'expansant, d'elle même, dans toutes les possibilités.
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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Invité » dim. 03 janv. 2021, 12:28

Je crois pour ma part que si Dieu est la cause première, l'immensité de l'univers et son expansion sont entièrement régis par les lois de la physique, lois qui proviennent de son intelligence parfaite. Dieu est la cause première, la physique la suite logique.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par menochios » jeu. 07 janv. 2021, 12:52

En lisant cette discussion, j'ai immédiatement pensé au commentaire qu'avait eu Alphonse X de Castille alors qu'on lui exposait le système du monde :
"Si le Seigneur Tout-Puissant m'avait consulté avant de commencer la Création, j'aurais recommandé quelque chose de plus simple."

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on se pose cette question. Elle est trop vaste pour être traitée dans le cadre d'un forum. Il n'y a même pas d'indice crédible qu'elle puisse être traitée par l'esprit humain. Quand on regarde sur le temps long les manières que l'intelligence humaine a eu d'aborder le sujet, on est surtout surpris par l'infinie variété des réponses, du conte métaphorique aux arguties logiques.
Donc, comme chrétien, la question est donc moins de savoir le pourquoi ( et pourquoi quoi ? ) que d'approcher ce que l'infinité de l'univers peut nous apprendre. Cinci et Jeremy43 ont déjà répondu : l'humilité. Il n'y a pas d'indice crédible que cette question puisse être traitée par l'esprit humain, et rien dans l'enseignement du Christ ne porte sur la connaissance de l'univers.

On dirait une version cosmogonique du théorème d'incomplétude de Godel. Il n'est d'abord pas certain qu'en observant de l'intérieur un système on puisse acquérir une connaissance qui le transcende. Premier point. Second point : il n'est pas non plus certain que le raisonnement humain soit adapté pour celà.
Si la Tradition scolastique a fait un tel cas du langage des anges, c'est bien qu'il y avait conscience d'un besoin de médiation entre le divin et le matériel, et que l'enseignement du Christ prouve l'incarnation mais ne donne pas de chemin net pour l'élévation. Jamais le Christ ne nous a promis la connaissance de ce monde, ou que ce serait par le raisonnement que l'on serait sauvé. Il aurait plutôt donné des indications du contraire "Mon royaume n'est pas de ce monde"

Reste tout de même cette question, 'pourquoi', à laquelle il est difficile de résister. Moi le premier, qui ait toujours une théorie sur le feu et une autre au feu. Mais c'est qu'il n'est pas sûr que l'esprit humain puisse y répondre. Ce désir manifeste de trouver une réponse à toute question semble être une marque de notre manière de penser. Car, froidement réfléchi, quel besoin avons nous de ce pourquoi si profondément ancré en nous qu'il est une phase obligatoire de notre développement mental ?
L'esprit humain a besoin d'images - fussent elles mentales - pour comprendre les choses, mais il ne doit pas s'y arrêter. La carte n'est déjà pas le territoire pour les connaissances matérielles. Alors pour ce qui est de la connaissance de Dieu ... Celà pointe, comme je le comprends, le nœud du problème : en subordonnant Dieu à notre système de connaissance ( sub - ordo, c'est à dire en le plaçant en dessous dans l'ordre de la connaissance ), on s'autorise à en faire une image mentale que l'on peut manipuler à souhait. C'est à dire qu'on enferme Dieu dans l'étroitesse de notre pensée.

Celà ne doit pas être un frein à la connaissance. c'est Guillaume Budé qui prétendait que la connaissance humaine permettait de s'approcher du divin comme un épervier monte vers le ciel, en cercles successifs. Je trouve la métaphore très juste, au sens que l'épervier n'a aucune preuve que l'éther puisse le porter jusque où il souhaite aller.

Quant à cette volonté de comprendre si chère à nous autres hommes modernes, elle ne vient pas du Christ, ni même de Budé, elle vient de Descartes.
Il y a avec Descartes une rupture avec la tradition chrétienne qui nous a conduit insensiblement à l'état actuel, c'est à dire une divinisation du raisonnement lui même ( préférer la méthode à l'objet ), et surtout cet étrange biais du raisonnement 'je pense donc je suis' qui m'avait intuitivement semblé biaisé. Ce n'est que maintenant que je comprends, et grâce aux travaux récents de la neurologie ce qui m'avait gêné. Ce 'Je pense donc je suis' sur lequel il appuie tout, que devient il quand dans le cerveau la conscience est la dernière informée de ce qui se passe ?

Pauvre Descartes, qui se sera à peu près trompé sur tout et que le temps envoie insensiblement à l'ornière. Car des animaux-machines au refus des résultats expérimentaux, si on lui enlève le cogito que reste t'il ? Quelques idées sur les lunettes ?

Il y a chez Descartes une hérésie voilée qui est de subordonner Dieu au raisonnement. L'idée innée de Dieu n'est pas loin de la pensée créatrice. Car quel besoin de Dieu, si tout ce que nous savons du monde provient de la pensée elle même. Il y a dans ce raisonnement un serpent qui se mord la queue. Il voulait rompre avec la scolastique par l'observation du monde, voilà qu'il s'enferme dans une méthode qui conduit à la virtualisation. C'est un travers solipsiste qui va nous conduire non pas non pas à révérer le Mystère, mais adorer les petits secrets, et finir yeux bandés un pied nu et une manche défaite à réfléchir dans un cabinet de connaissance rose Croix à croire que la Vérité est quelque part par là, et que ces gens qui ne nous disent rien sont riches de connaissance et de sagesse. Bon vieux truc des mystificateurs.

Oh comme il est dur de s'en tenir à la simple acceptation de notre humilité et de notre impuissance. Ces choses que nous croyons tenir si fermement nos pensées, nos certitudes sont choses mouvantes. Nous ne sommes pas Dieu. Nous ne pouvons pas même nous mettre à sa place ou tenter d'inférer Ses Pensées.
Tout ce que nous pouvons faire, c'est poursuivre notre chemin, accrochés à l'enseignement du Christ, tenter de nous élever, de comprendre. Mais combien de fois déjà l'humanité a t'elle construit des systèmes de connaissance qu'elle a ensuite rejeté comme mirages ?
Dieu ne se peut être enfermé ni dans notre imagination, ni dans notre raison.

Pour s'élever, il faut avoir en permanence devant les yeux la limite de toute connaissance humaine. Situation inconfortable, très frustrante, et qui fait que nous avons renoncé à la recherche pour la certitude, et le confort rassurant , la technologie virtualisée plutôt que la science.
C'est à dire que pour être un vrai scientifique, il faut être chrétien.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Xavi » jeu. 07 janv. 2021, 13:32

Excellent, cher Menochios, excellent !

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 janv. 2021, 15:47

menochios a écrit :
jeu. 07 janv. 2021, 12:52
Reste tout de même cette question, 'pourquoi', à laquelle il est difficile de résister. Moi le premier, qui ait toujours une théorie sur le feu et une autre au feu. Mais c'est qu'il n'est pas sûr que l'esprit humain puisse y répondre. Ce désir manifeste de trouver une réponse à toute question semble être une marque de notre manière de penser. Car, froidement réfléchi, quel besoin avons nous de ce pourquoi si profondément ancré en nous qu'il est une phase obligatoire de notre développement mental ?
L'esprit humain a besoin d'images - fussent elles mentales - pour comprendre les choses, mais il ne doit pas s'y arrêter. La carte n'est déjà pas le territoire pour les connaissances matérielles. Alors pour ce qui est de la connaissance de Dieu ... Celà pointe, comme je le comprends, le nœud du problème : en subordonnant Dieu à notre système de connaissance ( sub - ordo, c'est à dire en le plaçant en dessous dans l'ordre de la connaissance ), on s'autorise à en faire une image mentale que l'on peut manipuler à souhait. C'est à dire qu'on enferme Dieu dans l'étroitesse de notre pensée.
Quelque part, poser Dieu, c'est déjà donner une réponse à un pourquoi. C'est déjà caractériser une chose, lui donner un nom. C'est expliquer le présent par une cause première. En somme, vous nous dites que Dieu n'est peut-être pas la bonne réponse, puisque vous doutez de la faculté humaine de répondre à certaines questions. A moins bien entendu de croire par défaut, sans raison, à l'existence d'une divinité, auquel cas peu importe la question, ou la réponse, puisque données par la foi.

Mais j'ajoute : la question du pourquoi est-elle même acceptable?

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