La Présence réelle

[Raistlin]

Vous savez, personne n'avancera en tenant la chose comme évidente. Vous semblez me prendre pour un imbécile, et vous balayez ce que je vous dit comme autant de balivernes sorties de la bouche d'un insensé.

Je ne vous prends pas pour un imbécile mais que voulez-vous que je vous réponde ? Les propos du Christ sont clairs.

Nous devons examiner ce passage en toute neutralité, en ne tenant aucun sens pour évident, et argumenter notre position. Certes, vous le lisez littéralement, mais une telle interprétation, à cause du verset 53, (me) pose problème.

Mais non ce verset ne pose pas problème. Ne vous est-il pas venu à l'esprit que c'était votre compréhension de ce verset qui posait problème ?

Et même si ce verset posait problème, vous ne pouvez pas réinterpréter tout le reste comme vous le faites.

Et surtout, il n'y a pas que ce passage de saint Jean : il y a la Cène, les propos de saint Paul, ceux des premiers auteurs chrétiens, la foi bi-millénaire de l'Église, etc. Tout, absolument tout, vous dit que vous êtes dans l'erreur, et vous persévérez.

Vous demandez un critère objectif ? Le voici :

Je vais vous poser une question simple : ainsi que je l'ai relevé, si Jésus parle ici de son Vrai Corps et de son Vrai sang, alors tout croyant, ayant reçu l'Esprit, même baptisé, ne sera pas sauvé ; il faudra qu'il ait communié. Cela jette dans les flammes de l'Enfer une bonne moitié de ceux que l'on appelle communément chrétiens.

Mais Jésus ne dit pas cela. Là, c'est vous qui interprétez, qui reformulez et puisque vous le faites de façon incorrecte, vous en arrivez à une absurdité. Et d'ailleurs, l'Église n'a jamais tenu qu'un baptisé qui n'aurait pas communié serait damné.

Celui qui ne communie pas au corps et au sang du Christ n'a pas la vie éternelle en lui. Mais il ne faut pas oublier que la vie éternelle commence maintenant ! Ce que veut dire le Christ, c'est que pour jouir dès ici-bas de la vie éternelle, il faut nous nourrir à la source. Mais jamais il ne dit que ceux qui ne mangent pas sa chair ni ne boivent son sang sont jetés dans la Géhenne.

La foi est bien entendu la condition du Salut. D'ailleurs, Jésus au verset 40 du même chapitre, parle bien de la foi en lui. Pourquoi ne pas avoir continué sur la foi et avoir pris une telle image, que personne n'a compris ni accepté, si c'était simplement pour dire d'avoir foi en lui ? Est-ce logique ? Car il ne suffit pas d'avoir la foi, il faut encore accueillir la vie du Christ en nous. Et c'est à cela que sert l'Eucharistie qui refait nos forces, nous unit plus étroitement au Seigneur, et nous remplit de son Esprit-Saint.

Je ne prétends pas l'expliquer clairement, je ne suis pas théologien (mais je pourrais chercher des explications chez des théologiens si ça vous intéresse). Mais une chose est sûre Théodore : Jésus ne parle pas en images dans ce chapitre de saint Jean. Et les chrétiens ne s'y tromperont pas.

Moi, il me donne au contraire l'impression de parler en image. voici pour moi l'enchaînement des différentes réactions : jésus parle de l'esprit, de son Sacrifice, dont la signification pénétrera ceux qui croiront, par l'Esprit. Ceux qui s'étonnent de ce qu'il dit par des "comment" ne l'ont pas comprise. Jésus précise, enfonce le clou, répète son image de façon à être compris. Ceux qui comprennent l'image réagissent diversement ; certains en acceptent la signification, d'autre la rejettent. Dans tous les cas, ils l'ont compris, il n'est donc nul besoin de les rassurer. Leur foi a failli sur un point essentiel : la descente de l'Esprit de Dieu.

Mais votre explication ne tient pas la route. Car lorsqu'une image n'est pas comprise, surtout si elle provoque le désarroi chez les disciples, le maître en change, ou explique les choses. Il n'enfonce pas le clou avec pour effet que des coeurs peut-être sincères se détournent de lui. Quelle vision de la pédagogie du Christ est-ce là ? Relisez donc le verset 66 : Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.

Alors qu'ailleurs dans les Évangiles, Jésus n'hésite pas expliquer à ses disciples quand ils ne comprennent pas (il leur fait même assez souvent des reproches pour leur lenteur à comprendre).

Vous ne pouvez me prouver définitivement, sans recourir à la foi que vous avez en votre Église, qu'elle est la plus proche des premiers chrétiens.

Vous avez tort. Je peux vous citer Clément de Rome, Ignace d'Antioche et la Diaché sur les pratiques et la foi de l'Église de la fin du Ier siècle. Ça ne va pas dans votre sens.

Personnellement, quand je lis les Actes et les Épîtres, je retrouve bien davantage la structure et l'organisation des églises dont je suis proche que celle de l'Église catholique. Si votre avis est contraire, grand bien vous en fasse !

En apparence, sans doute, car l'Église primitive manquait d'organisation. Mais sur l'essentiel, les communautés protestantes sont très éloignées de l'Église primitive car elles n'ont plus la succession apostolique ni l'Eucharistie.

Le christianisme ne se résume pas à l'Église catholique.

Je n'ai jamais dit ça.

Ainsi que vous l'avez relevé, l'organisation de l'Église primitive et de l'Église catholique actuelle étaient différentes.
Ce n'est pas qu'une question deux organisations ; il s'agit bien de deux Églises distinctes, ou du moins de deux phases différentes de l'Histoire de l'Église.

Pas du tout. Vous n'êtes plus un enfant, pourtant êtes-vous devenu une autre personne ? L'Église a certes changé, dans sa structure, son organisation, sa liturgie, etc. mais son coeur est le même. Et surtout, le développement de l'Église s'est fait de façon harmonieuse, sans rupture (au contraire du protestantisme qui a prétendu tout changer).

Vous n'écoutez pas quand je vous dis que les plus anciens témoignages de l'Église confirment l'Eucharistie et la succession apostolique. C'est pourtant la vérité historique.

L'Église catholique telle que nous la connaissons - et nous ne l'avons jamais connue autrement - est la conséquence directe de la conversion de l'empereur Constantin en 313, et de l'instauration du christianisme comme religion d'État par Théodose peu après. Déjà, à l'époque, la culture romaine bafouait le message christique sur pas mal de points, laissant une marque.

Quels préjugés ! Vous êtes à côté de la plaque Théodore : les évêques étaient bien en place avant le IVème siècle. De même pour l'Eucharistie. Et même les images (on a retrouvé des fresques chrétiennes datant d'avant le IVème siècle).

L'Église ne s'est en aucun cas trompée depuis le début. Elle s'est certainement trompée sur la durée.

Sauf que ce qui est coeur de sa vie est attesté dès les débuts. Donc vous êtes obligé de dire qu'elle s'est trompé dès le début. Donc que le Seigneur ne l'a pas conduite. Et bizarrement, il faudrait croire qu'au bout de 1500 ans, avec la Réforme, tout d'un coup nous aurions devant nous des personnes qui savent la vérité en matière de foi ?

Allons, un peu de sérieux Théodore : si l'Église n'est pas infaillible, il n'y aucune raison pour que le protestantisme le soit. Donc toutes les fins de non recevoir que vous donnez sur la doctrine de l'Église, je vous les retourne sur la doctrine protestante.

Je doute franchement que le Seigneur ait accompagné ceux qui, en elle, étaient censés le représenter, à de nombreux points de son histoire.

Doutez si vous voulez, mais doutez intelligemment : car lorsque nous croyons que l'Église est conduite, nous croyons que cela concerne la foi. Et de fait, elle a préservé la foi reçue des apôtres.

Il était avec tous ceux qui croyaient sincèrement en lui, une Église nébuleuse, à jamais officieuse, et qui dure depuis la Résurrection.

Cette vision de l'Église n'est pas celle du Nouveau Testament ni des chrétiens des premiers temps. Après, vous pouvez croire ce que vous voulez, je n'ai aucun pouvoir là-dessus.

C'est avec cette Église, les croyants sincères, qu'il était. Heureux somme-nous, car il ne nous abandonne pas, même quand nous sommes dans l'erreur !

Ben oui, des croyants sincères qui ne croient même pas la même chose, c'est vrai que ça doit faire plaisir au Seigneur. Jésus est Dieu ? Bah, sans importance, ce qui compte c'est de croire sincèrement. Il est ressuscité ? Bah, c'est sans importance, ce qui compte c'est de croire sincèrement. Il se donne vraiment en nourriture ? Bah, c'est sans importance, ce qui compte c'est qu'on croie sincèrement.

Désolé Théodore, la foi a de l'importance. Et la foi, ce n'est pas croire à n'importe quoi, seule la sincérité comptant vraiment. Saint Paul et saint Pierre ont fustigé ceux qui enseignaient des doctrines contraires à leur prédication. Ils ne se sont pas dits que tant qu'ils étaient sincères, le Seigneur était content.

L'unité si chère au Seigneur ne peut être faite que dans une foi commune. La foi n'est pas à géométrie variable, Théodore.

La Tradition peut être l'alliée comme l'ennemie du Christ. Elle ne peut en aucun cas s'y substituer. Elle lui est soumise, à lui et à Sa Parole. C'est cette dernière qu'il convient d'étudier en premier, et non la Tradition.

Excusez-moi mais quand est-ce que j'ai dit que la Tradition était supérieure au Christ ? Parce que là, je commence à avoir du mal à vous suivre.

La Vérité ne se révèle pas à travers le Tradition. La Tradition n'a pas d'importance majeure. La foi, car elle est issue de Dieu, a toujours été la même, à tous les points de la Tradition, même quand elle n'existait pas ; et c'est la preuve que cette dernière n'est pas indispensable. Les seules choses qui comptent sont l'Esprit de Dieu et Sa Parole, vraiment intemporels et infaillibles. La Tradition est humaine, elle l'a hélas souvent montré. Ecclesia semper reformans !

Ce que vous dites est inintelligible. La foi toujours la même ? Allez demander aux ariens si leur foi est la même que la nôtre. Quant à l'Esprit de Dieu, puisque chaque dénomination chrétienne prétend le posséder, et que toutes ne disent pas la même chose, soit il se contredit, soit ça ne se passe pasz comme vous l'imaginez. Ajoutons que la Bible - la parole de Dieu - est justement un pur produit de la Tradition.

La Vérité se révèle aux hommes par Dieu, et non par d'autres hommes, tout aussi inspirés qu'ils soient. La Bible, c'est la Parole de Dieu, c'est Dieu fait Verbe.

Ce que vous dites est contradictoire car la Bible a été écrite par des hommes. Et la Bible n'est pas Dieu fait Verbe.

En outre, si la vérité ne se révèle jamais par d'autres hommes, que dire des prophètes de l'Ancien Testament ? Tous des imposteurs ?

La vérité Théodore, c'est que Dieu se révèle par d'autres hommes. Dieu est la source de toute vérité mais il ne dédaigne pas associer l'homme à son oeuvre.

Concernant la conservation de la Bible, on ne peut que faire confiance au Seigneur. C'est suffisant.

Sauf que j'ai un scoop pour vous : Jésus n'est pas venu lui-même écrire la Bible, et s'occuper de chaque copie. Encore une fois, il est passé... par l'Église, colonne et base de la vérité (1Co 3, 15).

Pourquoi ne pas lui faire confiance concernant la Tradition ? Parce que celle-ci, et surtout ceux qui la portent, ont montré leur faillibilité. Parce que les deux sont parfois contradictoires. Et que, l'une étant subordonnée à l'autre, on choisira celle qui est la plus haute autorité : la Parole de Dieu.

Premièrement, le péché des chrétiens ne signifie pas que la grâce n'agit pas. Ainsi, nous croyons que Dieu guide son Église infailliblement, malgré nos fautes personnelles. Ce n'est pas contradictoire.

Ensuite, la Bible vient de la Tradition : celle du peuple hébreu pour commencer puis celle de l'Église. Les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament sous la main et ils ne s'en portaient pas plus mal ! La vérité, c'est que Tradition et Bible fonctionnent ensemble. la sola scriptura est une vase supercherie et la meilleur preuve, la voici : vous ne trouverez rien dans la Bible qui affirme qu'elle soit la seule autorité.

Pourquoi ne pas faire confiance au Dieu vivant pour qu'Il nous guide Lui-Même ? Pourquoi vouloir des intermédiaires ? Il va lui-même vers nous, comme il l'a fait en Judée, en Samarie, en Galilée, où il allait vers les pécheurs ! Il nous est fidèle, et il nous dévoile la Vérité restée cachée pendant des millénaires !

Mais la vie chrétienne, ce n'est pas moi et mon Dieu : c'est moi en Église. Dieu veut passer par des intermédiaires, comme il l'a montré par ses prophètes. A vous entendre, il aurait fallu rejeter les prophètes de l'AT en partant du principe que Dieu va nous guider personnellement. Mais ce n'est pas ainsi que Dieu agit. Cela ne veut pas dire que Dieu ne conduit pas notre vie, mais se croire infaillible en matière de foi (car c'est de cela qu'il est question et de rien d'autre) parce que je prie dans mon coin et que je lis la Bible, c'est de l'orgueil qui va à l'encontre de la volonté du Seigneur, lui qui n'a pas mis une Bible dans les mains de tout un chacun en leur disant de se débrouiller, mais qui a donné pour mission à quelque disciples (les apôtres) de guider et d'enseigner.

Enfin, la meilleure preuve que vous vous trompez est dans le protestantisme : chacun prétend lire et comprendre la Bible à sa sauce et voyez les beaux fruits que ça a donné : l'explosion de l'unité et la multiplication des points de vue divergents dans la foi. C'est ça la vérité pour vous ?

Bref, le don de conduire le peuple et de préserver la foi n'est pas donné à tout croyant. Nous sommes un corps : le pied n'est pas la main. L'erreur protestante est de croire que chacun est le même.

Je crois aussi en la fidélité de Dieu.

Vous m'en voyez ravi. Hé bien alors croyez qu'il guide son Église depuis les débuts, et non pas depuis 500 ans seulement. Croyez que le Christ dit vrai lorsqu'il annonce que son Esprit conduira ses disciples à la vérité tout entière (Jean 16, 13).

L'attitude la plus rationnelle ? Je ne sais, sans trop m'avancer, si la rationalité doit être un critère. Dieu n'est pas rationnel. "Il détruit la sagesse des intelligents et prend les sages à leur propre jeu".

Dieu n'est pas rationnel ? Qui a créé l'intelligence et la raison alors ? Le diable ?

Bien sûr que si Dieu est rationnel. Mais ses pensées ne sont pas nos pensées, Il est rationnel à un degré qu'on ne peut imaginer. Et la raison est un don de Dieu, voyez les merveilles qu'elle nous permet d'accomplir.

Autant tout balancer à la poubelle ? Il y a une chose que l'on ne pourra jamais jeter ni occulter : c'est la Parole. Ce qu'il fallait jeter, ou du moins trier sévèrement, c'était toute la paperasse qui avait fini par la recouvrir. Les protestants l'ont fait.

Préjugé protestant classique et erroné. L'Église n'a pas attendu les protestants pour goûter la parole. Par contre, le fruit du protestantisme fut que la parole fut mise entre n'importe quelles mains et que chacun s'est senti en droit de l'ausculter, de l'interpréter comme il voulait, etc. Ça a donné les critiques extrêmes de la Bible qui ont fait tant de mal, ainsi que le morcellement de la foi. Beaux fruits en vérité : l'erreur et la désunion.

Et je redis que le texte biblique n'a JAMAIS été premier. Ce qui est premier, c'est la foi et l'expérience des croyants. Après vient le texte. C'est l'Église qui a écrit le Nouveau Testament, et qui a écarté les textes qui n'étaient pas fidèles à la foi reçue des apôtres. Vous refusez l'infaillibilité de l'Église ? Le doute se reporte immanquablement sur la Bible.

Concernant Saint-Paul, voir plus haut ce que j'ai écrit concernant le sens que je donne à "discerner".

Vous avez dit : "discerner le corps du Seigneur" = voir que ce que l'on mange et bois figure le corps du Seigneur, s'en rendre compte, et, en conséquence, avoir l'état d'esprit qui s'impose quand on pend part à la cérémonie.

Sauf que le mot "figurer" n'est pas employé par saint Paul. Vous lui prêtez des intentions, pour mieux ne pas entendre ce qu'il dit littéralement. Saint Paul dit bien que celui qui ne perçoit pas le corps et le sang du Seigneur mange et boit sa propre condamnation. Et non celui ne perçoit pas la figure du corps et du sang du Seigneur. Rajouter des mots pour faire dire à texte ce qu'il ne dit pas n'est pas un procédé qui me semble très correct, surtout envers la parole de Dieu.

Enfin, bref, j'ai l'impression que cette conversation sera sans issue : puisque vous faites ce que vous voulez de la parole de Dieu, que voulez-vous que je vous dise ? C'est insoluble. Et on en revient au problème de la vérité : puisque selon vous, il n'existe pas d'autorité normative en matière de foi, tout le monde peut interpréter la Bible comme il veut, et plus personne ne sait où est la vérité. Super !

Cordialement,

[Raistlin]

Théodore,

Si cela vous intéresse, voici un lien vers un article sur le fait que l'Église du Christ n'est pas une nébuleuse comme vous le croyez à tort.

http://cathobiblique.wordpress.com/2009/12/14/135/

Cordialement,

[Mac]

Ouais, c'est ça, "j'ai raison t'as tort", en gros ? Je ne remplace rien. Je lis, et ma cervelle interprète.
J'ai répondu à toutes vos questions. Vous me les avez de nombreuses fois reposées. J'ai patiemment ré-expliqué. J'ai élaboré une interprétation cohérente ; que vous la partagiez ou non, cela ne retire rien. J'ai même fait une synthèse. Je vais finir par croire que vous ne voulez pas comprendre mon point de vue, et que vous êtes incapable de vous détacher de votre interprétation du passage.
Nombre de vos objections me reprochent de ne pas être cohérent avec ce qui émane au final de votre interprétation. ( En gros, "Ce que vous dites pour réfuter ce que je dis est faux, parce que voilà ce que je dis : etc" )
Quoi de plus normal, puisque je réfute votre interprétation ? Vous ne voulez quand même pas que j'en tienne compte ?

Ce n'est pas ce verset qui l'explique, mais c'est lui qui nous aide à l'éclairer considérablement. Voir la dernière réponse que j'ai fait à Raistlin pour comprendre l'importance de ce verset.

Mais moi aussi je veux comprendre c'est pourquoi je vous ai demandé : qu'ont compris les juifs? Et qu'ont compris les disciples? Peut-être que je me trompe mais dans ce cas citez-moi les versets qui démontrent que le juifs et les disciples ont compris que Jésus parlait de foi parce que je ne les vois pas.

Fraternellement.

[Raistlin]

Et sur le fait que Jésus parlait littéralement en Jean 6, un autre article : http://cathobiblique.wordpress.com/2008 ... en-jean-6/

J'aime notamment le point qu'il soulève : ce passage arrive après la multiplication des pains. Il y a donc une cohérence.

A la fin de l'article, il y a quelques objections comme celles de Théodore. Je les retranscris intégralement :

Jésus ne parle-t-Il pas de façon symbolique lorsqu’Il dit que nous devons manger Sa chair et boire Son sang ?


Non, car cette expression a déjà un sens figuratif spécifique en araméen, la langue parlée par Jésus. « Manger la chair » ou « boire le sang » de quelqu’un signifie le persécuter, l’attaquer et le détruire. Cette expression se retrouve dans plusieurs passages de la Bible :

« Quand s’avancent contre moi les méchants pour dévorer ma chair » Ps 27, 2

« A tes oppresseurs je ferai manger leur propre chair, comme de vin nouveau ils s’enivreront de leur sang » Is 49, 26. Voir aussi Is 9, 18-20 ; Mi 3, 3 ; 2 Sam 23, 15-17 ; Ap 17, 6.16.

Si Jésus parle de manger sa chair et boire son sang de façon symbolique, le sens de ses paroles serait alors « qui me persécute, m’attaque et me détruit aura la vie éternelle », ce qui n’a aucun sens…

Lorsque Jésus dit de lui qu’il est le « Pain de vie » (Jn 6, 35), ne dit-il pas que si nous croyons en Lui, Il nous nourrira spirituellement, tout comme le pain nous nourrit physiquement ? Ne « mangeons » nous pas et ne « buvons » nous pas Jésus, notre nourriture spirituelle, en venant à Lui et en croyant en Lui ?


Oui, bien sûr. Si Jésus n’avait pas dit plus que cela, les catholiques ne croiraient pas à la Présence Réelle. Mais Jésus ne s’arrête pas au verset 35. Rappelons-nous que le discours du pain de vie a deux parties. Dans la première (v. 22-47), Jésus met l’accent principal sur la nécessité de croire en Lui. Dans la seconde (v. 48-59), Jésus précise ce qu’il veut dire lorsqu’Il dit qu’il est le Pain.

Le pain dont Jésus parle n’est pas simplement le symbole d’une nourriture spirituelle ? Jésus déclare clairement que ce pain est Sa propre chair, la même chair qu’il va offrir pour la vie du monde (v. 51). Considérons cela un instant. Jésus établit l’équivalence entre la chair que nous devons manger pour avoir la vie éternelle et la chair offerte sur la croix ! Soit cette chair est symbolique, soit elle est littérale. Aucun chrétien ne doute que Jésus a offert sa chair réelle sur la croix. Dès lors, nous ne pouvons douter que le Christ veut que nous mangions sa chair réelle pour notre salut.

Quand Jésus explique que le pain de vie est littéralement Sa chair, nous devons accepter Ses mots tels qu’ils sont. Nous ne pouvons préférer une explication différente que celle donnée par Jésus Lui-même. Croire en Jésus (enseignement de la première partie) signifie aussi croire qu’Il nous donnera Sa chair et Son sang réels à manger (enseignement de la deuxième partie).

En Jean 6, 60-70, Jésus n’explique-t-il pas qu’il parlait seulement symboliquement dans les versets précédents ? En particulier lorsqu’il dit : « C’est l’esprit qui vivifie, ma chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie ».


Non, le verset 63 ne prouve pas que Jésus parlait symboliquement par rapport à l’Eucharistie, et ceci pour cinq raisons :

1) Le discours de Jésus sur l’Eucharistie finit au verset 58 (voir v.59). Le dialogue des versets 60-70 a lieu plus tard et a pour sujet la foi, et non pas l’Eucharistie.

2) Le mot « esprit » n’est jamais utilisé dans la Bible pour signifier « symbolique ». Le spirituel est tout aussi réel que le matériel

3) Au verset 63, Jésus établit un contraste entre l’homme naturel ou charnel (« la chair ») et l’homme spirituel ou rempli de foi. 1 Co 2, 14 – 3, 4 offre une bonne explication de ce que Jésus signifie par l’expression « chair ». Le contraste entre la chair (les pensées et les désirs humains) et l’esprit (les pensées et les désirs humains élevés par la grâce) est exposé en Rm 8, 1-13, particulièrement aux versets 5-9 :
« En effet, ceux qui vivent selon la chair désirent ce qui est charnel ; ceux qui vivent selon l’esprit, ce qui est spirituel. Car le désir de la chair, c’est la mort, tandis que le désir de l’esprit, c’est la vie et la paix, puisque le désir de la chair est inimitié contre Dieu : il ne se soumet pas à la loi de Dieu, il ne le peut même pas, et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. Vous, vous n’êtes pas dans la chair mais dans l’esprit, puisque l’Esprit de Dieu habite en vous. Qui n’a pas l’Esprit ne lui appartient pas « .

4) Notons que Jésus dit « ma chair » lorsqu’il parle de l’Eucharistie. Il dit « la chair » lorsqu’il fait référence à l’homme charnel qui ne croit rien au-delà de ses sens et de sa raison. Aucun chrétien ne dit que la chair de Jésus « ne sert de rien », car sa chair a été le moyen de notre rédemption.

5) Les disciples incroyants abandonnent Jésus après le verset 63. Ils ne l’auraient pas abandonné à ce moment là si Jésus les avait assuré qu’il parlait seulement d’une façon symbolique. C’est la seule fois dans le Nouveau Testament que des disciples de Jésus l’abandonnent parce qu’ils trouvent une de ses doctrines trop difficile à accepter.

[Raistlin]

Ajoutons qu'en faveur la présence réelle, il y a la Cène telle que relatée dans les Évangiles. On peut se demander le sens de Jésus prenant le pain et le vin, en disant "ceci est ma chair", "ceci est mon sang", s'il ne s'agit que d'un symbole. Pourquoi un tel symbole ?

[Théodore]

Vous demandez un critère objectif ? Le voici :

Je vais vous poser une question simple : ainsi que je l'ai relevé, si Jésus parle ici de son Vrai Corps et de son Vrai sang, alors tout croyant, ayant reçu l'Esprit, même baptisé, ne sera pas sauvé ; il faudra qu'il ait communié. Cela jette dans les flammes de l'Enfer une bonne moitié de ceux que l'on appelle communément chrétiens.

Mais Jésus ne dit pas cela. Là, c'est vous qui interprétez, qui reformulez et puisque vous le faites de façon incorrecte, vous en arrivez à une absurdité. Et d'ailleurs, l'Église n'a jamais tenu qu'un baptisé qui n'aurait pas communié serait damné.

Celui qui ne communie pas au corps et au sang du Christ n'a pas la vie éternelle en lui. Mais il ne faut pas oublier que la vie éternelle commence maintenant ! Ce que veut dire le Christ, c'est que pour jouir dès ici-bas de la vie éternelle, il faut nous nourrir à la source. Mais jamais il ne dit que ceux qui ne mangent pas sa chair ni ne boivent son sang sont jetés dans la Géhenne.

La foi est bien entendu la condition du Salut. D'ailleurs, Jésus au verset 40 du même chapitre, parle bien de la foi en lui. Pourquoi ne pas avoir continué sur la foi et avoir pris une telle image, que personne n'a compris ni accepté, si c'était simplement pour dire d'avoir foi en lui ? Est-ce logique ? Car il ne suffit pas d'avoir la foi, il faut encore accueillir la vie du Christ en nous. Et c'est à cela que sert l'Eucharistie qui refait nos forces, nous unit plus étroitement au Seigneur, et nous remplit de son Esprit-Saint.

Je ne prétends pas l'expliquer clairement, je ne suis pas théologien (mais je pourrais chercher des explications chez des théologiens si ça vous intéresse). Mais une chose est sûre Théodore : Jésus ne parle pas en images dans ce chapitre de saint Jean. Et les chrétiens ne s'y tromperont pas.

Est-ce que vous pourriez développer votre interprétation du verset 53, s'il vous plaît ? J'aimerai savoir où mon interprétation a pêché. :o

C'est avec cette Église, les croyants sincères, qu'il était. Heureux somme-nous, car il ne nous abandonne pas, même quand nous sommes dans l'erreur !

Ben oui, des croyants sincères qui ne croient même pas la même chose, c'est vrai que ça doit faire plaisir au Seigneur. Jésus est Dieu ? Bah, sans importance, ce qui compte c'est de croire sincèrement. Il est ressuscité ? Bah, c'est sans importance, ce qui compte c'est de croire sincèrement. Il se donne vraiment en nourriture ? Bah, c'est sans importance, ce qui compte c'est qu'on croie sincèrement.

L'unité si chère au Seigneur ne peut être faite que dans une foi commune. La foi n'est pas à géométrie variable, Théodore.

Ce n'est pas une histoire de sincérité. La Foi est capitale, je n'ai jamais dit le contraire. Notre Foi (contenue dans le Credo) est commune, n'est-ce pas ? Mais la foi (le reste) varie pourtant. Il y a des gens qui sont dans l'erreur (nous le sommes peut-être nous-même) ; mais cela n'entachera pas l'essentiel, le salut. Ils cherchent Dieu, d'un cœur honnête, répondant à son appel ; et c'est là tout ce qui fait la vie spirituelle d'un homme, et sa proximité avec Dieu. Non pas que la sincérité de la recherche décide du salut ; mais la recherche n'est pas incompatible avec le Salut.

La Vérité ne se révèle pas à travers le Tradition. La Tradition n'a pas d'importance majeure. La foi, car elle est issue de Dieu, a toujours été la même, à tous les points de la Tradition, même quand elle n'existait pas ; et c'est la preuve que cette dernière n'est pas indispensable. Les seules choses qui comptent sont l'Esprit de Dieu et Sa Parole, vraiment intemporels et infaillibles. La Tradition est humaine, elle l'a hélas souvent montré. Ecclesia semper reformans !

Ce que vous dites est inintelligible. La foi toujours la même ? Allez demander aux ariens si leur foi est la même que la nôtre. Quant à l'Esprit de Dieu, puisque chaque dénomination chrétienne prétend le posséder, et que toutes ne disent pas la même chose, soit il se contredit, soit ça ne se passe pasz comme vous l'imaginez. Ajoutons que la Bible - la parole de Dieu - est justement un pur produit de la Tradition.

Pardonnez-moi. Je confond souvent, quand j'écris, "foi" et "Vérité". Sans doute parce que Foi avec un F majuscule = Vraie Foi

La Vérité se révèle aux hommes par Dieu, et non par d'autres hommes, tout aussi inspirés qu'ils soient. La Bible, c'est la Parole de Dieu, c'est Dieu fait Verbe.

Ce que vous dites est contradictoire car la Bible a été écrite par des hommes. Et la Bible n'est pas Dieu fait Verbe.

Faux. La Bible a été écrite sous inspiration de Dieu, elle est la Parole de Dieu. Depuis quand les hommes dictent-ils à Dieu ce qu'il dit ?
Dieu se révélait à des élus dans les temps anciens. Sauf qu'entre-temps, Jésus est venu, le voile du Temple s'est déchiré, et l'esprit de vérité a été promis à tous ceux qui croiraient en Lui.

Dieu se révèle par Sa parole à chaque homme.

Pourquoi ne pas lui faire confiance concernant la Tradition ? Parce que celle-ci, et surtout ceux qui la portent, ont montré leur faillibilité. Parce que les deux sont parfois contradictoires. Et que, l'une étant subordonnée à l'autre, on choisira celle qui est la plus haute autorité : la Parole de Dieu.

Premièrement, le péché des chrétiens ne signifie pas que la grâce n'agit pas. Ainsi, nous croyons que Dieu guide son Église infailliblement, malgré nos fautes personnelles. Ce n'est pas contradictoire.

Ensuite, la Bible vient de la Tradition : celle du peuple hébreu pour commencer puis celle de l'Église. Les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament sous la main et ils ne s'en portaient pas plus mal ! La vérité, c'est que Tradition et Bible fonctionnent ensemble. la sola scriptura est une vase supercherie et la meilleur preuve, la voici : vous ne trouverez rien dans la Bible qui affirme qu'elle soit la seule autorité.

Les premiers chrétiens avaient des témoins relativement frais, et inspirés. C'était suffisant.
Oui, alors pendant qu'on y est, faisons n'importe quoi dont la Bible ne parle pas ! Soyons inventifs, créatifs... après tout, la Parole de Dieu n'est pas la seule autorité, d'ailleurs, le type dont elle vient manque cruellement d'autorité !
D'ailleurs, après tout, carrément, pourquoi placer la Bible au sommet ?
Les avertissements contre les faux prophètes sont légion. Tout faux prophète prétend parler au nom de Dieu. Toute personne prétendant parler au nom de Dieu est un faux prophète. C'est la nature de toute personne voulant corriger, ajouter à Sa Parole. Au contraire, celui qui interprète selon l'Esprit fait l'œuvre de Dieu car il est à l'écoute de Dieu.

Les derniers mots de l'Apocalypse vous disent-ils quelque chose ?

"Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." Apocalypse, v 18-19.


Vous allez encore m'accuser de tordre les textes, mais il n'y a, à mon sens, aucune raison pour qu'un tel avertissement ne se répercute sur l'ensemble de la Bible.

Ainsi que je le disais, la Bible, Parole de Dieu dictée par l'Esprit, a été fixée par des hommes inspirés par l'Esprit. C'est le seul moment où je fais totale confiance à l'Église, qui était encore suffisamment proche de Christ pour discerner avec sagesse. Et puis, Dieu n'a pas pu manquer d'être présent à un tel moment X) Comme je vous l'ai dit, je ne rejette pas l'Église dès son origine.

Pourquoi ne pas faire confiance au Dieu vivant pour qu'Il nous guide Lui-Même ? Pourquoi vouloir des intermédiaires ? Il va lui-même vers nous, comme il l'a fait en Judée, en Samarie, en Galilée, où il allait vers les pécheurs ! Il nous est fidèle, et il nous dévoile la Vérité restée cachée pendant des millénaires !

Mais la vie chrétienne, ce n'est pas moi et mon Dieu : c'est moi en Église. Dieu veut passer par des intermédiaires, comme il l'a montré par ses prophètes. A vous entendre, il aurait fallu rejeter les prophètes de l'AT en partant du principe que Dieu va nous guider personnellement. Mais ce n'est pas ainsi que Dieu agit. Cela ne veut pas dire que Dieu ne conduit pas notre vie, mais se croire infaillible en matière de foi (car c'est de cela qu'il est question et de rien d'autre) parce que je prie dans mon coin et que je lis la Bible, c'est de l'orgueil qui va à l'encontre de la volonté du Seigneur, lui qui n'a pas mis une Bible dans les mains de tout un chacun en leur disant de se débrouiller, mais qui a donné pour mission à quelque disciples (les apôtres) de guider et d'enseigner.

Enfin, la meilleure preuve que vous vous trompez est dans le protestantisme : chacun prétend lire et comprendre la Bible à sa sauce et voyez les beaux fruits que ça a donné : l'explosion de l'unité et la multiplication des points de vue divergents dans la foi. C'est ça la vérité pour vous ?

Bref, le don de conduire le peuple et de préserver la foi n'est pas donné à tout croyant. Nous sommes un corps : le pied n'est pas la main. L'erreur protestante est de croire que chacun est le même.

Voir plus haut ; nous ne sommes plus aux temps de l'Ancienne Alliance. Dieu descend sur chacun de nous, dès aujourd"hui.
Je vous rejoint sur un point : nul ne doit se prétendre infaillible en matière de foi. Pas même l'Église Catholique, qui n'est composée que d'hommes semblables à vous et moi
Eh, les apôtres ne nous conduisent-ils pas, via leurs écrits ?
Préjugé catholique : protestantisme = anarchie. Alors, certes, notre diversité pourrait le faire penser. Mais croyez-vous que nous avions des pasteurs, que nous discutions, que nous soyons entre frères, pour rien ? Le Seigneur guide Sa multitude.

Qui est le plus orgueilleux ? Celui qui croit détenir la vérité, et l'impose à ses frères ? Ou celui qui croit la détenir, et se confronte à ses frères pour la tester ?

Concernant Saint-Paul, voir plus haut ce que j'ai écrit concernant le sens que je donne à "discerner".

Vous avez dit : "discerner le corps du Seigneur" = voir que ce que l'on mange et bois figure le corps du Seigneur, s'en rendre compte, et, en conséquence, avoir l'état d'esprit qui s'impose quand on pend part à la cérémonie.

Sauf que le mot "figurer" n'est pas employé par saint Paul. Vous lui prêtez des intentions, pour mieux ne pas entendre ce qu'il dit littéralement. Saint Paul dit bien que celui qui ne perçoit pas le corps et le sang du Seigneur mange et boit sa propre condamnation. Et non celui ne perçoit pas la figure du corps et du sang du Seigneur. Rajouter des mots pour faire dire à texte ce qu'il ne dit pas n'est pas un procédé qui me semble très correct, surtout envers la parole de Dieu.

Je ne rajoute pas des mots. Lorsque je lis ce passage, c'est vraiment ce que je comprend. Je ne manipule rien.
La Vérité, c'est Dieu qui nous la communique. Nous lui faisons confiance, et cela est suffisant.
Tout le monde peut interpréter la Bible ; mais la Bible est lettre morte si celui qui la lit n'a pas l'Esprit Vivant en lui, qui agit et qui guide ses brebis sur les sentiers de la Vérité. A vrai dire, la Parole de Dieu est à la fois le texte et le sens que le chrétien trouve quand il la lit. L'écriture de Dieu, et Sa Voix.

[Théodore]

Raistlin, j'avoue, ce que vous avez posté est convainquant.

Mais cela ne m'informe toujours pas sur la seule chose qui m'empêche de penser que vous avez raison : le verset 53.

[Théodore]

Ouais, c'est ça, "j'ai raison t'as tort", en gros ? Je ne remplace rien. Je lis, et ma cervelle interprète.
J'ai répondu à toutes vos questions. Vous me les avez de nombreuses fois reposées. J'ai patiemment ré-expliqué. J'ai élaboré une interprétation cohérente ; que vous la partagiez ou non, cela ne retire rien. J'ai même fait une synthèse. Je vais finir par croire que vous ne voulez pas comprendre mon point de vue, et que vous êtes incapable de vous détacher de votre interprétation du passage.
Nombre de vos objections me reprochent de ne pas être cohérent avec ce qui émane au final de votre interprétation. ( En gros, "Ce que vous dites pour réfuter ce que je dis est faux, parce que voilà ce que je dis : etc" )
Quoi de plus normal, puisque je réfute votre interprétation ? Vous ne voulez quand même pas que j'en tienne compte ?

Ce n'est pas ce verset qui l'explique, mais c'est lui qui nous aide à l'éclairer considérablement. Voir la dernière réponse que j'ai fait à Raistlin pour comprendre l'importance de ce verset.

Mais moi aussi je veux comprendre c'est pourquoi je vous ai demandé : qu'ont compris les juifs? Et qu'ont compris les disciples? Peut-être que je me trompe mais dans ce cas citez-moi les versets qui démontrent que le juifs et les disciples ont compris que Jésus parlait de foi parce que je ne les vois pas.

Je ne prétend pas prouver positivement que c'est le foi qui est évoquée ; il s'agit pour moi de démontrer que cela est cohérent avec soi-même, et que toute autre interprétation est impossible car soulevant des conséquences impossibles.
J'ai proposé une compréhension cohérente du passage.

[Mac]

RRaistlin, j'avoue, ce que vous avez posté est convainquant.

Bien sûr que Raistlin a raison puisque si on remplace pain et vin par foi le texte n'a ni queue ni tête. Et en plus du verset 6-49 à 6-58 le terme manger est employé 10 fois pour dix versets. Donc personne n'a pu comprendre autre chose qu'il fallait véritablement manger la chair du Seigneur.

Fraternellement.

[Théodore]

Si on conserve corps et sang, le verset 53 me semble problématique, et j'attend toujours qu'on m'en délivre une interprétation qui ne remette pas en cause le salut par la Foi.

[Mac]

C'est une question très vaste en fait à laquelle le CEC apporte des réponses.

Par contre comme je vous l'avais dit la foi implique de faire ce que dit le Christ, mais encore faut-il avoir bien compris le sens de ce qu'il dit parce qu'il y a beaucoup d’interprétations fausses car ne reposant pas sur le texte biblique même les musulmans prétendre nous enseigner ce qu'il faut comprendre de l’Écriture Sainte.

Autrement pour conclure sur ce sujet puisque Raistlin vous a apporté les éclaircissements nécessaire à votre compréhension vous pouvez réfléchir sur le fait qu'à la fin de ce long exposé de Jésus Christ ils n'étaient plus que douze à être rester avec Lui.

Fraternellement.

[Théodore]

Je viens de regarder l'enregistrement du miracle eucharistique de Lourdes. Je ne sais quel sens lui donner. En tout cas, voilà qui est surnaturel.

Je recopie ici ce que j'ai trouvé sur un site protestant, qui prétend lister les "hérésies catholiques"... soyez assurés que je ne veux aucunement heurter votre sensibilité en recourant à une telle source. Il me semble juste qu'il contient quelques éléments intéressants, même si l'on admet comme vraie la transsubstantiation :

L’EUCHARISTIE


C'est au XVIème siècle, au concile de Trente, que la doctrine dite de la "transsubstantiation" a été adoptée officiellement mais c'est au XIIème siècle que des théologiens utilisèrent ce terme technique pour désigner la transformation miraculeuse du pain et du vin en véritable substance du corps et du sang du Christ. A chaque eucharistie interviendrait ce mystère miraculeux de la transsubstantiation dans lequel, à chaque occasion, le Christ s'offrirait à nouveau. Ainsi donc, le sacrifice de l'Agneau divin se trouve renouvelé à chaque office.

Cette théologie de la Sainte-Cène est très différente de celle que la Bible définit : en effet, les chrétiens sont appelés à partager le pain et le vin en mémoire du sacrifice accompli une fois pour toutes par Jésus-Christ. Il s'agit d'une communion spirituelle avec Celui qui donna sa chair et son sang pour le salut du monde, du moins pour le salut de tous ceux qui auraient foi en Lui dans ce monde. Le sacrifice de Jésus n'a d'effet expiatoire pour le pardon des péchés que pour celui dont la foi est authentique. La Sainte-Cène en elle-même n'est pas un acte rédempteur car Jésus-Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés dans un sacrifice total, parfait et suffisant. Il suffit de lire le 9ème chapitre de l’Épître aux Hébreux pour y voir apparaître toute la vérité sur la question.

Il est fort surprenant que seul le prêtre ordonné soit en mesure de célébrer l'eucharistie, la transformation du pain et du vin ne pouvant se faire que par son intervention [...] il faut préciser que dans l'église primitive, les chrétiens célébraient la Sainte-Cène le plus simplement du monde, dans les maisons, sans la présence indispensable d'un prêtre, puisque Jésus a fait de tous ceux qui croient en Lui des prêtres pour Dieu son Père (Apocalypse 1:5- 6).

Que le prêtre ordonné soit seul en mesure de prendre la coupe est encore une aberration puisque tous ceux qui participent au pain peuvent de la même manière participer au vin (1 Corinthiens 11, versets 23-27).

Je joins également ce que dit Wikipédia à propos des diverses variantes de la transsubstantiation dans les Églises protestantes... si cela peut vous informer, Raistlin... (ici, un schéma qui résume bien : http://www.aaeb.ch/htdocs/Files/pdf/5.Eucharistie.pdf X) )

Luthéranisme
Les luthériens croient que, lors de la célébration eucharistique, le corps et le sang de Jésus Christ sont objectivement présents « dans, sous et avec la forme » du pain et du vin : in pane, sub pane, cum pane (Formule de Concorde de 1577). Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ. Il a insisté sur la présence réelle (et non symbolique ou figurative) du Christ dans l'eucharistie. Sa doctrine doit toutefois être distinguée de la consubstantiation au sens strict : le corps et le sang du Christ, selon Luther et ses successeurs, ne sont pas contenus de manière locale dans le pain et le vin. Les substances ne sont pas unies de manière permanente, mais seulement dans le cadre du sacrement, d'où le terme d'« union sacramentelle ».

Autres protestants
De nombreuses Églises protestantes estiment que la communion commémore de manière symbolique le dernier repas du Christ avec ses disciples (Ulrich Zwingli) ou que sa célébration prend son importance dans la signification qu'elle prend aux yeux de croyant (« transsignification »). Certains Protestants considèrent que toute doctrine de la présence réelle relève de l'idolâtrie car elle reviendrait à vénérer du pain et du vin comme si c'était Dieu.
D'autres, comme des Églises presbytériennes, croient à la présence réelle mais l'expliquent sans avoir recours à la transsubstantiation. Le presbytérianisme classique retenait la doctrine calviniste de la présence « pneumatique » : le pain et le vin nourrissent le corps du communiant tandis que le corps du Christ nourrit spirituellement son âme.

Voici d'autres textes sur les positions protestantes :

Chez les protestants, la Cène est prise sous les deux espèces en souvenir du sacrifice du Christ. Le pain se prend avant le vin pour rappeler que le corps de Jésus a été donné aux hommes avant que son sang ait coulé. Le mot Cène signifie repas, plus exactement « souper ». C'est le nom donné au repas communautaire institué par Jésus-Christ le soir précédant sa mort. Ce repas est célébré par la communauté pendant le culte. A la différence de la pratique catholique, la Sainte Cène n'est pas un sacrifice offert à Dieu, mais un repas auquel le Seigneur lui-même convie les chrétiens et s'offre à eux. Les réformés et les luthériens ont élaboré un texte d’accord qui explique le sens qu’ils attribuent à la Sainte Cène : « Dans la Cène, Jésus-Christ, le Ressuscité, s'offre lui-même, en son corps et en son sang donnés pour tous, par la promesse de sa Parole, avec le pain et le vin. Il nous accorde ainsi le pardon des péchés et nous libère pour une vie nouvelle dans la foi. Il renouvelle notre assurance d'être membres de son corps. Il nous fortifie pour le service des hommes. En célébrant la Cène, nous proclamons la mort du Christ par laquelle Dieu a réconcilié le monde avec lui-même. Nous confessons la présence du Seigneur ressuscité parmi nous. Dans la joie de la venue du Seigneur auprès de nous, nous attendons sa venue dans la gloire » (Concorde de Leuenberg, 1973). Pour les évangéliques, la Cène est avant tout un mémorial célébré à la demande du Christ en attendant son retour. Ce mémorial rappelle son amour et sa mort pour la rédemption du croyant. Elle fortifie la communion fraternelle au sein de la communauté locale. Participer à la sainte Cène est un acte d’union et d’espérance. N’y participent que ceux qui sont baptisés et ont professé leur foi.

Le mot Cène signifie repas (les protestants emploient plutôt le terme cène, ou sainte cène, mais on parle aussi d'eucharistie, de communion, de repas du Seigneur). C'est le nom donné au repas communautaire institué par Jésus-Christ, le soir précédant sa mort : "faites ceci en mémoire de moi". Partage du pain et du vin, ce repas est célébré par la communauté pendant le culte. La Sainte Cène n'est pas un sacrifice offert à Dieu, mais un repas auquel le Seigneur lui-même convie les chrétiens et s'offre à eux. Tout chrétien est invité à la Sainte Cène, quelle que soit son appartenance ecclésiale.

[Théodore]

Si on conserve corps et sang, le verset 53 me semble problématique, et j'attend toujours qu'on m'en délivre une interprétation qui ne remette pas en cause le salut par la Foi.

C'est une question très vaste en fait à laquelle le CEC apporte des réponses.

Par contre comme je vous l'avais dit la foi implique de faire ce que dit le Christ, mais encore faut-il avoir bien compris le sens de ce qu'il dit parce qu'il y a beaucoup d’interprétations fausses car ne reposant pas sur le texte biblique même les musulmans prétendre nous enseigner ce qu'il faut comprendre de l’Écriture Sainte.

Autrement pour conclure sur ce sujet puisque Raistlin vous a apporté les éclaircissements nécessaire à votre compréhension vous pouvez réfléchir sur le fait qu'à la fin de ce long exposé de Jésus Christ ils n'étaient plus que douze à être rester avec Lui.

J'avoue n'avoir jamais feuilleté le CEC... mais l'interprétation d'un simple verset ne doit pas tenir sur plus, de, allez, deux paragraphes ? J'aimerai sincèrement qu'on m'explique.

Si je puis me permettre de vous corriger, toute interprétation se base sur le texte. Ce qui distingue les interprétations fausses des autres, c'est qu'elles n'ont pas été dégagées sous l'emprise de l'Esprit de Vérité

[Mac]

J'avoue n'avoir jamais feuilleté le CEC... mais l'interprétation d'un simple verset ne doit pas tenir sur plus, de, allez, deux paragraphes ? J'aimerai sincèrement qu'on m'explique.

Vous n'êtes pas catholique alors? J'avais cru comprendre que oui pourtant.

Si je puis me permettre de vous corriger, toute interprétation se base sur le texte. Ce qui distingue les interprétations fausses des autres, c'est qu'elles n'ont pas été dégagées sous l'emprise de l'Esprit de Vérité

Non malheureusement il y a des interprétations qui n'ont aucun rapport avec le texte. Je vous donnais le cas des musulmans mais j'aurais pu vous donner le cas des Tjs. Quoique les Tjs se fondent sur les textes mais leur traduction est radicalement orientée donc faussée à la base. Mais je suis d'accord vous sur le fait qu'il y a un problème avec l'esprit de vérité, c'est pourquoi le texte doit pouvoir justifier l'interprétation.

Fraternellement.

[Théodore]

J'avoue n'avoir jamais feuilleté le CEC... mais l'interprétation d'un simple verset ne doit pas tenir sur plus, de, allez, deux paragraphes ? J'aimerai sincèrement qu'on m'explique.

Vous n'êtes pas catholique alors? J'avais cru comprendre que oui pourtant.

Non, je suis protestant Officiellement luthérien, très porté sur les thèses évangéliques

Si je puis me permettre de vous corriger, toute interprétation se base sur le texte. Ce qui distingue les interprétations fausses des autres, c'est qu'elles n'ont pas été dégagées sous l'emprise de l'Esprit de Vérité

Non malheureusement il y a des interprétations qui n'ont aucun rapport avec le texte. Je vous donnais le cas des musulmans mais j'aurais pu vous donner le cas des Tjs. Quoique les Tjs se fondent sur les textes mais leur traduction est radicalement orientée donc faussée à la base. Mais je suis d'accord vous sur le fait qu'il y a un problème avec l'esprit de vérité, c'est pourquoi le texte doit pouvoir justifier l'interprétation.

Toute interprétation, à moins d'être malhonnête, a un rapport avec le texte. Il est juste difficile pour nous, chrétiens régénérés par l'Esprit, de concevoir qu'on puisse dégager honnêtement des interprétations que nous trouvons aberrantes, mais qui sont, pour d'autres, censées. C'est ce que je disais ; en elle-même, la Bible est un simple livre, elle n'est pas Parole de Dieu ; mais c'est parce que l'Esprit de Dieu souffle sur le lecteur que ce dernier entend la Parole derrière l'Écriture.