Continence de Marie et Joseph

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Cinci
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2018, 15:31

gérardh a écrit :
Dès lors que l'on fait l'hypothèse initiale que Marie est restée vierge, on en conclut logiquement qu'elle n'a pas pu avoir d'autres enfants que Jésus.
Il n'y a pas d'hypothèse initiale à faire concernant la sainte Vierge. Car c'est le Nouveau Testament qui nous signale cette virginité particulière. Quant au fait que Jésus soit fils unique mais ce n'est là que ce qui est cru dans l'Église depuis toujours.

Mais ...

Ce qui existe depuis toujours également c'est le refus de croire ce que l'Église raconte.



Les adversaires

Parce que nombreux sont les adversaires du personnage de la Sainte Vierge, les opposants à l'idée de la sainteté, les gens éternellement inconfortables avec un quelconque enseignement de l'Église risquant de nous écarter de la normalité, les soupçonneux pour qui les enseignements de l'Église produits par des hommes (naturellement !) doivent être entachés de plus sombres desseins, d'objectifs moins nobles.

Vous penserez ici aux communistes, aux idéalistes athées, aux anticléricaux, aux hédonistes, aux syndicalistes qui refusent de s'en laisser compter, au féminisme ... surtout ... je dis "surtout" en terme de pertinence pour les années 2000 ... la mouvance féministe ... cette mouvance qui en plus de réclamer une égalité de droits réclame aussi le refus de toutes les différences ("La femme est un autre homme", etc.) en charriant l'idée que l'enseignement traditionnel de l'Église n'a pour seul fin que d'asservir les femmes, les enfermer dans un carcan maléfique, les étouffer, les avilir, les réduire.

Conclusion ?

"Abattons le dogme ! Le problème serait pas tant la malice des hommes pécheurs. Non, le problème c'est l'enseignement vicieux d'une organisation corrompue. C'est le mauvais enseignement ("Marie toujours vierge") qui amène les sujets à mal faire, à perdre en dignité et en vertus. Quand on est davantage vertueux (l'esprit plus affûté) l'on peut se permettre des innovations et du progrès afin d'atteindre la vérité supérieure, sans devoir passer par l'Église institutionnelle vermoulue, compromise avec le mal, obscurantiste, poids mort, véritable repère d'attardés dépourvus de charme, etc."

Progressiste + incroyant + féministe + hérétique + juif libéral + sataniste ou amateurs d'ésotérisme + [ ...] = une immense occupation du champ des esprits par une pensée contraire à celle de nos curés fidèles au dogme.


Du point de vue de l'Église catholique, son enseignement sur le sujet est indiscutable.

Mais c'est le monde ("les adversaires de l'Église en gros") qui va nous expliquer doctement que l'Église à Rome raconterait des sornettes, des bêtises ou des trucs mal assurés.

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En fait d'hypothèses, les seuls qui se lancent réellement dans l'hypothétique sont ceux qui supposent un comportement normal de la mère de Jésus, et normal au sens d'avoir dû coucher avec son époux comme les époux Dupond l'auraient fait ... or que rien de tel ne se trouvera préciser réellement dans les textes. Néant ! Supposer que la mère de Jésus aurait dû faire un second mariage correspond encore à du néant littéraire.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » lun. 22 oct. 2018, 19:41

______

Hello Cinci,

Je ne conteste pas que Jésus soit né d'une vierge puisque les saintes Ecritures en attestent. Mais le débat est plutôt de déterminer si Marie est restée vierge ensuite. Comme éléments nous avons les Ecritures, et aussi selon vous la Tradition. Examinons-les.



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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » lun. 22 oct. 2018, 20:08

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Cinci, vous citez :
Vous penserez ici aux communistes, aux idéalistes athées, aux anticléricaux, aux hédonistes, aux syndicalistes qui refusent de s'en laisser compter, au féminisme ... surtout. Progressiste + incroyant + féministe + hérétique + juif libéral + sataniste ou amateurs d'ésotérisme + [ ...].
Je pense que votre énumération est incomplète. Mais elle tient dans les […]. J’imagine bien ce qu’il peut y avoir en sus.


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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lu par Invité » lun. 28 déc. 2020, 11:55

Azalais a écrit :
mar. 12 févr. 2008, 3:33
Plusieurs mentionne qu'il était enfant unique, qu'en est-il réellement ?
"Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse, mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Mt 1,24-25)

La foi en la virginité perpétuelle de Marie est mise à mal par l'utilisation du terme "jusqu'à" qui tend à considérer qu'une fois la naissance de Jésus accomplie, Joseph et Marie se sont unis (ou" connus" selon les traductions) et ouvre donc la possibilité à des frères et sœurs.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lu par Suliko » lun. 28 déc. 2020, 14:41

La foi en la virginité perpétuelle de Marie est mise à mal par l'utilisation du terme "jusqu'à" qui tend à considérer qu'une fois la naissance de Jésus accomplie, Joseph et Marie se sont unis (ou" connus" selon les traductions) et ouvre donc la possibilité à des frères et sœurs.
Vous devriez lire la Chaîne d'Or de saint Thomas d'Aquin au sujet de ce verset. Cela vous éviterait de vous égarer en pensant avoir trouvé le contre-argument ultime à la perpétuelle virginité de la Sainte Vierge.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Invité » mar. 29 déc. 2020, 1:12

J'ai lu l'interprétation proposée par Saint-Thomas d'Aquin et ne suis pas du tout convaincu pour les raisons suivantes :

- En règle générale, les actions se réalisent dès lors que l'échelle de temps du jusqu'à (ἕως) est achevée. Quelques exemples de l'Évangile selon Saint-Matthieu :
  • ; prends l’enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu’à ce que je t’avertisse, car Hérode va rechercher l’enfant pour le faire périr. (Mt 2,13) => Après la mort d'Hérode, l'ange apparaîtra effectivement en songe à Joseph et lui donnera le signal pour rentrer. L'action est accomplie.
  • Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l’enfant et sa mère, et se retira en Égypte, où il resta jusqu’à la mort d’Hérode, (Mt 2,14-15) => Après la mort d'Hérode, la famille retourne en Israël. Elle ne demeure pas perpétuellement en Égypte. L'action est accomplie.
  • 26Amen, je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier sou. (Mt 5, 26) => Ici encore, la libération n'est pas exclue, elle interviendra une fois la dette remboursée.
  • Dans chaque ville ou village où vous entrerez, informez-vous pour savoir qui est digne de vous accueillir, et restez là jusqu’à votre départ. (Mt 10,11) => Le départ intervient effectivement, les apôtres ne demeurent pas éternellement dans la maison qui les accueille.
  • Laissez-les pousser ensemble jusqu’à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d’abord l’ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, ramassez-le pour le rentrer dans mon grenier. (Mt 13,30) => La moisson qui est le jugement dernier interviendra effectivement, l'ivraie et le blé ne vont pas pousser perpétuellement.
- Les rares versets avancés par Saint-Thomas d'Aquin où apparaissent l'adverbe "jusqu'à" concernent uniquement Dieu (et son messie qui est lui-même Dieu selon la foi catholique) : "jusqu’à ce que vous parveniez à la vieillesse", "jusqu’à la consommation des siècles", "jusqu’à ce qu’il mette ses ennemis sous ses pieds ?". Or, par nature, Dieu ne cessera ni d'être, ni d'accompagner l'homme, ni de régner. Par conséquent, les trois exemples ne sont pas pertinents et ne peuvent être mis en parallèle avec une femme.

- "après qu’il (Joseph) eut appris qu’elle était devenue le sanctuaire du Fils unique de Dieu, comment supposer qu’il ait eu la témérité de profaner un temple aussi auguste" : il s'agit là d'une sacralisation du corps. L'utilisation du terme "temple" pour désigner l'utérus d'une femme, même mère du messie, peut soulever des questions. De même, le verbe "profaner" peut interpeller dès lors que par le mariage, "l'homme s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair" (Mt 19,5). La consommation du mariage n'est pas une profanation mais la réalisation d'un amour qui n'est pas uniquement spirituel ou par convenance.

Et dès lors que le Sauveur naît du "temple", ce dernier est laissé vide. Est-il donc encore un temple sacré ?

- L'utilisation du terme jusqu'à et l'évocation des frères de Jésus dans la suite de l'Évangile tend davantage à montrer la consommation du mariage que l'abstinence d'une vie.

Objectivement, les arguments en faveur d'une union charnelle entre Joseph et Marie sont plus en phase avec le récit biblique et donc plus convaincants que ceux qui prônent une virginité perpétuelle, mais ils ne permettent pas d'affirmer de manière irréfutable que la consommation du mariage se soit effectivement réalisée, bien que les éléments tendent à converger en ce sens.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Honorat » mar. 29 déc. 2020, 12:54

Ce verset n'a pas pour intention de statuer sur la perpétuelle virginité de la Sainte Vierge. Il relate seulement la conception virginale du Christ, et ne dit rien de plus que cela. Attention à ne pas faire dévier systématiquement le sens des saintes Écritures sur des interprétations imaginées et attribuées abusivement à l'auteur du texte.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Suliko » mar. 29 déc. 2020, 14:03

- Les rares versets avancés par Saint-Thomas d'Aquin où apparaissent l'adverbe "jusqu'à" concernent uniquement Dieu (et son messie qui est lui-même Dieu selon la foi catholique) : "jusqu’à ce que vous parveniez à la vieillesse", "jusqu’à la consommation des siècles", "jusqu’à ce qu’il mette ses ennemis sous ses pieds ?". Or, par nature, Dieu ne cessera ni d'être, ni d'accompagner l'homme, ni de régner. Par conséquent, les trois exemples ne sont pas pertinents et ne peuvent être mis en parallèle avec une femme.
Vous déduisez le sens grammatical d'après des données théologiques, ce qui n'a guère de sens...

Et puis, si vous êtes catholique, vous savez qu'il y a deux sources de la Révélation : les Ecritures et la Tradition. Or, la Tradition est formelle sur la virginité de la Mère de Dieu.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Invité » mar. 29 déc. 2020, 23:37

Suliko a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 14:03
Vous déduisez le sens grammatical d'après des données théologiques, ce qui n'a guère de sens...

Et puis, si vous êtes catholique, vous savez qu'il y a deux sources de la Révélation : les Ecritures et la Tradition. Or, la Tradition est formelle sur la virginité de la Mère de Dieu.
Il n'est absolument pas question de grammaire mais de théologie. Relisez mon message sans votre position partisane et vous le comprendrez.

Pour la Tradition, ainsi que je l'indiquais dans un autre sujet, je ne la place pas au même rang que l'Écriture bien que n'étant pas protestant. Car cette même Tradition peut être remise en cause par l'Écriture elle-même sur bien des aspects et brille par un manque de clarté (c'est le cas de le dire), les réalités qu'elle recouvre sont en effet bien floues et d'aucun n'est capable de dire où elle commence, ni où elle se termine... Elle n'est consignée sur aucun support précis.

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