La Cité catholique

Bonjour Christophe

Christophe67 a écrit :Malheureusement comme cela n'est pas scripturaire,
Cordialement.

En fait vos arguments sont scripturaires.

"Certains se font eunuque pour le royaume de cieux". Joseph et Marie étaient pieux (pas comme les occidentaux) donc ont-ils choisi le royaume des cieux? Cela paraît évident.

L'historien Jean Christian Petitfils parle de cette question avec les arguments solides donc peut-être s'y référer.

Bonne année.

Fraternellement.

gerardh a écrit :L'autre lecture est que cette phrase a été écrite de telle façon que l'on peut inférer que Joseph connut sa femme après la naissance de Jésus. Autrement, le texte n'aurait pas été écrit de cette manière.

Si le texte est écrit ainsi c'est pour signifier que Joseph n'est pas le père de Jésus. Il ne l'a connu pas jusqu'à ce moment nous renseigne sur ce qui s'est passé jusqu'à l'accouchement de Marie.

Au dela de l'accouchement c'est de la pure spéculation, que de dire que Joseph a connu Marie. Maintenant s'il faut spéculer sur l'Evangile c'est pas très sérieux!

Fraternellement.

Mac a écrit :En fait vos arguments sont scripturaires.

"Certains se font eunuque pour le royaume de cieux". Joseph et Marie étaient pieux (pas comme les occidentaux) donc ont-ils choisi le royaume des cieux? Cela paraît évident.

L'historien Jean Christian Petitfils parle de cette question avec les arguments solides donc peut-être s'y référer.

Bonjour Mac,

Oui et non, ce verset nous vient à l'esprit car dans notre réflexion cela va de soit, mais pour [l'évangéliste] il n'est écrit nul part que Joseph a fait ce choix, donc on peut dire que pour lui ce n'est probablement pas scripturaire. La référence à cet historien n'y changera probablement rien.

Au dela de l'accouchement c'est de la pure spéculation, que de dire que Joseph a connu Marie. Maintenant s'il faut spéculer sur l'Evangile c'est pas très sérieux!

Tout à fait et pas plus scripturaire non plus, cette interprétation est donc destinée à errer indéfiniment.

Je vous souhaite également mes meilleurs vœux à l'occasion de cette nouvelle année.

Cordialement.

Bonjour Christophe

Christophe67 a écrit :Oui et non, ce verset nous vient à l'esprit car dans notre réflexion cela va de soit, mais pour l'évangéliste il n'est écrit nul part que Joseph a fait ce choix, donc on peut dire que pour lui ce n'est probablement pas scripturaire.

Ah! L'évangéliste oui ne l'écrit pas mais il s'agit d'être cohérent. Si Jésus enseigne cela Marie et Joseph ont t-ils vécu autrement? Marie méditait les paroles de Son Fils à douze ans. Donc les paroles de Jésus pour eux c'était source de méditation. Ils ne sont pas dans la logique occidentale.

La référence à cet historien n'y changera probablement rien.

Non cet historien n'apporte pas que cet argument. Il donne des arguments bien plus approfondis.

Tout à fait et pas plus scripturaire non plus, cette interprétation est donc destinée à errer indéfiniment.

Seul l'interprétation pourrait errer indéfiniment mais en recoupant avec les autres versets et en étant cohérent la position de l'Eglise sur ce sujet s'avère être sérieuse et difficilement constestable.

Fraternellement.

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Bonjour,

Les indications et/ou opinions des "historiens" sont très intéressantes. Cela dit, le NT reprend les noms propres de l'AT, et notamment Jésus lui-même cite des ancêtres, comme Abraham, et des livres de l'AT (Luc 24). Alors les "historiens" pourront toujours dire que les évangiles, ou encore Hébreux 11, adoptent un langage symbolique et que les paroles de Jésus sont inventées ou déformées par les évangélistes.

Et la foi là-dedans ?


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Nous ne savons pas comment ont vécu ensemble Joseph et Marie après la naissance de Jésus et en fait, leur vie privée ne nous regarde absolument pas !

Axou

Nous ne savons pas comment ont vécu ensemble Joseph et Marie après la naissance de Jésus et en fait, leur vie privée ne nous regarde absolument pas !

On le sait un peu quand même, du point de vue de la foi, puisque la virginité perpétuelle de Marie est un dogme.

Libremax a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 15:57

si, comme certains le pensent, les évangiles ont d'abord été écrits en araméen, puis traduits en grec, il faut savoir que le mot araméen Wahaou' signifie la personne de même sang, de même famille rapprochée, vivant par exemple dans la même maison : c'est le frère, et ça englobe aussi le cousin germain, à l'occasion.

Cette hypothèse tient-elle avec l'Épître aux Galates ?

Est-ce dérangeant que Jésus eu put avoir une fratrie ?

Cela remettrait en cause la Virginité de la Vierge Marie et le dogme de l'Eglise!

Comme il a été dit au début de ce fil, indépendamment des textes, je ne vois pas St joseph après la naissance du Christ, après la conception de l'Esprit Saint, avoir des rapports avec la Sainte Vierge, cela me paraît impossible !

Voyageur a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 22:29

Est-ce dérangeant que Jésus eu put avoir une fratrie ?

Eh bien, c'est que ça contredit frontalement un dogme, celui de la virginité perpétuelle de la Vierge Marie, dont la signification précise peut éventuellement se discuter, mais qui exclut tout à fait qu'elle eût d'autres enfants après Jésus.

En dehors de cela, si un dogme pouvait être révoqué, ou si on s'imaginait qu'il n'ait jamais été prononcé, je dirais bien que ça poserait comme un souci dans l'importance que prend la maternité dans la sainteté de Marie :
Marie est adorée comme Mère de Dieu, mère du Sauveur, je dirais bien que toute sa personne, toute son histoire sainte est articulée autour de son rôle de mère du christ. Poser qu'elle ait eu d'autres enfants fait paradoxalement faire une impasse totale sur le rôle de mère qu'elle aurait eu pour eux. Or, une mère est mère pour tous ses enfants.

Du reste, aucune tradition n'a conservé un statut spécial pour lesdits frères et soeurs. Jude se dit frère de Jacques, (pas de Jésus...) Jacques le Mineur n'est jamais appelé frère de Jésus, ni fils de Marie ou Joseph (alors qu'on ne se gêne pas pour parler du fils d'Alphée, du fils de Iona, des fils de Zébédée ...). Alors il est vrai que les exégètes du genre Mordillat et Prieur auront recours à des théories comme quoi justement, on a voulu faire oublier la vraie fraternité de Jacques et Jésus pour mieux écarter ce frère gênant de la postérité ou mieux exalter une vierge que les païens attendraient, mais bon, voilà : ce faisant, on fait des rédacteurs des saints évangiles des complotistes, des opportunistes, et surtout des menteurs.
Voilà le problème que ça pose, pour moi. A moins que je ne m'abuse.

Il n'est pas nécessaire d'impliquer les rédacteurs évangéliques lorsque le travail de traduction est plus facilement soumis à la subjectivité.
C'est déjà arrivé. Voyez avec la suppression idéologique du prénom "Jésus" pour désigner Barabbas en Matthieu 27, 16-17.

Mais, très franchement, cela ne change rien pour moi.

Libremax a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 23:14

Poser qu'elle ait eu d'autres enfants fait paradoxalement faire une impasse totale sur le rôle de mère qu'elle aurait eu pour eux. Or, une mère est mère pour tous ses enfants.

Un rôle tout à fait conventionnel à cette époque.

Trinité a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 23:07

Comme il a été dit au début de ce fil, indépendamment des textes, je ne vois pas St joseph après la naissance du Christ, après la conception de l'Esprit Saint, avoir des rapports avec la Sainte Vierge, cela me paraît impossible !

Techniquement, il me semble que cela pourrait être quelqu'un d'autre que Joseph. Comme son frère Clopas.

Voyageur a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 23:39

Il n'est pas nécessaire d'impliquer les rédacteurs évangéliques lorsque le travail de traduction est plus facilement soumis à la subjectivité.
C'est déjà arrivé. Voyez avec la suppression idéologique du prénom "Jésus" pour désigner Barabbas en Matthieu 27, 16-17.

Mais, très franchement, cela ne change rien pour moi.

Tant mieux pour vous. Pour ma part, l'idée de la suppression de Jésus n'a pas grand chose à voir puisque dans le cas des frères de Jésus, il n'y a pas de disparité dans les textes. En revanche, le préjugé sur sa suppression plutôt que sur son rajout participe du même genre de logique, qu'elle concerne les auteurs ou les copistes.

Je ne sais pas trop ce qui vous fait dire que le rôle de mère était très "conventionnel" à l'époque, et je ne parviens pas trop à comprendre ce que vous entendez par là.
Plus conventionnel qu'aujourd'hui?
En quoi les liens de sang seraient-ils conventionnels aux temps bibliques?
Conventionnels ou non, nulle part on ne parle des frères de Jésus comme des fils de Marie, ou de Marie comme mère de Jésus, Jacques et les autres. Entre le rôle conventionnel et le rôle absent, il y a un pas.

Jésus n'a pas des frères et des sœurs puisque Marie est confiée à Jean.

Voyageur a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 23:39

Trinité a écrit : ↑

dim. 30 sept. 2018, 23:07

Comme il a été dit au début de ce fil, indépendamment des textes, je ne vois pas St joseph après la naissance du Christ, après la conception de l'Esprit Saint, avoir des rapports avec la Sainte Vierge, cela me paraît impossible !

Techniquement, il me semble que cela pourrait être quelqu'un d'autre que Joseph. Comme son frère Clopas.

Vous voulez dire que le frère de joseph Clopas aurait eu des rapports sexuelles avec La Vierge Marie!
Cela me paraît encore plus aberrant!

Tiens, moi je vais faire ça :

Je vais écrire une lettre à destination d'une communauté, en mandatant un émissaire pour préciser un point ou un autre de ma lettre en fonction de ce qu'il connait de moi et de mon écrit, quand les circonstances l'exigeront.

Mais voilà que des gens non accrédités - mais se gaussant d'être fins graphologues, psychologues, ou littéraires, voir sans aucun titre - commencent à discourir sur mon texte, chacun ayant son interprétation. Et mon émissaire alors ? Celui que j'avais accrédité pour cette mission ? On relativise ses propos, on le tient pour rien, on le tourne en dérision.

Ainsi va le monde.