Continence de Marie et Joseph

[Olivier C]

Concernant la Résurrection de Jésus ... je vous rejoins ... mais concernant la Sainte Vierge non.

Quelquefois j'ai du mal à suivre la logique de certains forumeurs : si l'Eglise se trompe sur tel ou tel dogme il n'y a pas de raison particulière pour qu'elle ne se soit pas trompée sur la véracité des Écritures. Pourquoi retenir tel élément et rejeter tel autre ? Bon, je sais : c'est assez moderniste comme concept, il séduit pas mal aujourd'hui (New-Age oblige). Mais il serait bien plus logique de tout rejeter en bloc.

[Raistlin]

Je l'ai déjà dit ... je suis catho mais non bigot ... et sais distinguer un dogme s’appuyant sur aucunes assises "historiques" voire pire "canoniques" ... d'un dogme qui lui a bien des assises "historiques" ET "canoniques".

Et par bigot vous entendez quoi ? Celui qui est fidèle à l'Église et qui se met humblement à son écoute, sans prétendre être lui-même la mesure de la vérité ? Mais moi je veux être de ces bigots-là ! Car les saints le furent... dont de brillants théologiens et philosophes.

Bref, je répète Epsilon : vous ne pouvez être pleinement catholique et prétendre faire vos courses dans les dogmes de l'Église. Si vous niez les dogmes concernant la Sainte Vierge, vous n'êtes tout simplement pas en pleine communion avec l'Église. C'est votre droit, mais appelons un chat un chat.

Et je vous rappelle qu'un catholique peut nier un dogme par erreur ou ignorance. S'il persiste, il devient hérétique. Je sais, le mot fait peur, mais il faut le prendre dans son sens premier : celui qui a fait un "choix", notamment celui de rejeter certaines vérités de foi.

Cordialement,

[Raistlin]

Quelquefois j'ai du mal à suivre la logique de certains forumeurs : si l'Eglise se trompe sur tel ou tel dogme il n'y a pas de raison particulière pour qu'elle ne se soit pas trompée sur la véracité des Écritures. Pourquoi retenir tel élément et rejeter tel autre ? Bon, je sais : c'est assez moderniste comme concept, il séduit pas mal aujourd'hui (New-Age oblige). Mais il serait bien plus logique de tout rejeter en bloc.

Exactement.

C'est la seule conclusion logique qui me semble fiable : si l'Église se trompe sur certaines choses de la foi, alors il n'y a plus aucune raison de croire à la vérité, et surtout au fait que Dieu puisse nous la faire connaître. Autant cracher au Ciel, impuissant à nous guider, et se concentrer sur des choses plus fiables si vous voulez mon avis.

Soit Dieu guide son peuple, soit il ne le fait pas. Mais il ne le fait pas à moitié.

Bien à vous,

[Epsilon]

Et vous savez, l'Église n'invente pas des dogmes "just for fun", pour passer le temps et épater la galerie. Les dogmes concernant la Sainte Vierge ont un lien théologique évident avec la Rédemption et l'Incarnation, pour peu qu'on creuse un peu.

Je suis d'accord avec vous ... et pour répondre aussi à Olivier C je n'ai pas dit que "l'église se trompe" !!!

Un dogme d'une part "répond" à un besoin (populaire dans le cadre de Marie) et d'autre part "normalise" le débat des pour et des contre ... mais nous discutons sur la "réalité historique" comme support de tel ou tel dogme ... c'est là mon intervention car cette "réalité historique" n'existe pas pour Marie puisque les récits canoniques n'en disent pas mot (contrairement aux apocryphes) ... ce qui n'est pas le cas pas exemple de la Résurrection.


Cordialement, Epsilon

[JustineF]

Pour que votre argument vaille quelque chose, il faudrait donc que vous ayez à disposition, de façon infaillible et exhaustive, l'histoire documentée de chaque humain ayant existé, et que vous puissiez en conséquence prouver que jamais la Résurrection ou la conception virginale n'y sont mentionnés.

Ce serait logiquement à vous d'apporter la preuve de ce que vous avancez plutôt qu'à ceux qui se rangent du côtés des faits constatables quotidiennement et selon des procédés autrement plus fiables. Sinon, on serait obliger d'apporter une preuve pour contredire le premier dément venu déclarant que les chats sont des extra-terrestres.

Je ne range pas votre religion dans le même panier mais je pencherais davantage vers l'avis plus mesuré de ceux qui y voient des dogmes plutôt que des faits historiques à prendre au pied de la lettre.

Ou alors comme vous le résumez : ce sont des faits historiques pour vous. Mais ils ne peuvent pas emporter l'adhésion de tous. C'est aussi cela l'acte de Foi: croire sans preuve. Sinon on serait comme Thomas un homme de peu de foi. N'est-ce pas?

[ti'hamo]

@Justine

. Mais, les dogmes sont justement, si on croit, à prendre au pied de la lettre, ils n'ont pas un sens purement métaphorique... je ne comprends donc pas ce que vous entendez par "plutôt des dogmes que des faits historiques à prendre au pied de la lettre" : qu'est-ce que vous voulez dire par "dogmes", en fait ?


.C'est peut-être anecdotique, mais je crois que vous avez confondu deux choses différentes :
Parlant d'évènements relatés dans les Ecritures qui ne correspondent pas "aux lois ordinaires de la physique et de la biologie", vous citez "l'immaculée conception".

Alors, je suis d'accord que le concept d'immaculée conception n'engage que la foi des croyants, par définition. Mais je ne vois pas le rapport avec les lois de la biologie ou de la physique - vous êtes certaine que c'est de l'immaculée conception que vous vouliez parler là ?

[Anaisunivers]

Comment Joseph aurait-il pû toucher Marie alors qu'elle venait d'accoucher du Fils de Dieu ?
Ce n'est pas n'importe quelle femme, c'est bien la "bénie entre toutes les femmes".

[levergero78]

Comment Joseph aurait-il pû toucher Marie alors qu'elle venait d'accoucher du Fils de Dieu ?
Ce n'est pas n'importe quelle femme, c'est bien la "bénie entre toutes les femmes".

Certes, mais vis à vis de Joseph, homme correct et respectable, était-ce bien normal de le traiter de cette manière, disons un peu cavalière, vraiment peu humaine ? Il a été sacrifié si on peut dire...

[Cinci]

Menthe écrit :

Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a une raison précise au fait qu'ils n'aient jamais consommé leur mariage

On dirait que la chose est gratuite.

• C'est un peu comme la force logée dans les cheveux de Samson. «Essaies donc de comprendre quelque chose à l'affaire, Charles !»

J'ai le sentiment malgré tout, lieutenant Colombo ...

... lisant cette phrase, j'ai l'impression que le rédacteur nous dit que si Marie et Joseph avaient fait l'amour ensemble, cela aurait, quelque part, "corrompu" Marie. Peut-être que je comprends mal la phrase : comment faut-il la comprendre dans ce cas ?

Voici encore :

Marie n'aurait pas conservé la "pudeur de l'incorruption" si elle avait eu des relations sexuelles avec son mari ?

Réponse du manchot : peut-être que la remarque dans le Denziger ne va-t-elle pas aussi loin, mais en le sens qu'elle devrait se comprendre plutôt pour le lendemain immédiat de la naissance de Jésus. Et alors cette histoire de ''corruption/incorruption'' devrait se comprendre comme un signe donné au cher Joseph en quoi sa promise ne se serait pas prostitué au départ. Nous aurions une délicatesse ici pour le bon vieux Joseph.

"après la naissance [Marie] a conservé la pudeur de l'incorruption sans qu'elle lui soit enlevée".

après la naissance ... Oui, comme vingt-quatre heures après ... le lendemain dans le calendrier ...

[...]

Pour peu que j'essaierais de me faire interprète, le Denziger ne voudrait pas faire valoir ''ainsi'' que les relations sexuelles entre les époux (attention à l'extrapolation pour ce qui suit ...) devraient constituer généralement ou globalement un mal, un vice ou une corruption. Plutôt, mais qu'un signe miraculeux en la chair même de la jeune femme témoignerait que Jésus ne serait pas issu lui-même de la prostitution, d'un commerce illégal. C'est la situation ponctuelle s'appliquant au cas Jésus.

Le fait qu'il n'y aurait pas eu consommation du mariage subséquement (disons que je parlerais ici comme l'Église catholique) serait une gratuité en extra. Il ne s'y trouve pas un caractère de nécéssité, de contrainte ou d'obligation.

[Olivier C]

@ Epsilon : intéressant pour le moins :

Nous parlons ... pour ce qui concerne Marie plus précisément ... de "réalité historique" donc sur quoi vous basez-vous, dans les récits normatifs/canoniques, pour répondre cette question ???

... mais nous discutons sur la "réalité historique" comme support de tel ou tel dogme ... c'est là mon intervention car cette "réalité historique" n'existe pas pour Marie puisque les récits canoniques n'en disent pas mot (contrairement aux apocryphes) ... ce qui n'est pas le cas pas exemple de la Résurrection.

Donc, pour vous :

1. Il suffirait qu'un élément soit écrit - reconnu, ou tout au moins apocryphe - pour avoir un embryon d'historicité. En soit cette position est déjà discutable. Continuons : en passant tout de même sur cette option, en quoi cela rejetterait-il comme a-historique les éléments du dogme qui ne seraient pas clairement révélés par l'écriture ? (Remarquez que je ne dis pas "qui ne serait pas scripturaire", car pour moi le fondement scripturaire est établit, même s'il n'est pas accessible par une lecture immédiate, confère Lc 1, 34).

2. À la manière protestante, vous opérez une distinction entre Ecriture et Tradition. Ce qui est méconnaitre la nature des Écrits Inspirés : élaborés dans une tradition, discernés et reçus dans cette même tradition.. Au sujet des défaillance de l'argumentation de la Sola Scriptura, les protestants de tout bord et de tous niveaux de formation n'ont JAMAIS été en mesure de me répondre sur ce point, sur aucun forum que ce soit, ni même en université.

Conclusion : le dépot de la foi n'est pas d'abord affaire d'écrits mais de témoignage, c'est le témoignage de l'Église qui porte ces écrits, cette Église qui en a reconnu certains comme inspirés et rejeté d'autres. Comme le disait Newman, si l'Église n'avait pas été là pour être guarante des Écritures, combien celles-ci auraient été corrompues, falsifiées, tronquées ? Comment seraient-elles parvenues intègre jusqu'à nous ?

Cordialement aussi.

[Epsilon]

@ Epsilon : intéressant pour le moins :

Nous parlons ... pour ce qui concerne Marie plus précisément ... de "réalité historique" donc sur quoi vous basez-vous, dans les récits normatifs/canoniques, pour répondre cette question ???

... mais nous discutons sur la "réalité historique" comme support de tel ou tel dogme ... c'est là mon intervention car cette "réalité historique" n'existe pas pour Marie puisque les récits canoniques n'en disent pas mot (contrairement aux apocryphes) ... ce qui n'est pas le cas pas exemple de la Résurrection.

Donc, pour vous :

1. Il suffirait qu'un élément soit écrit - reconnu, ou tout au moins apocryphe - pour avoir un embryon d'historicité. En soit cette position est déjà discutable. Continuons : en passant tout de même sur cette option, en quoi cela rejetterait-il comme a-historique les éléments du dogme qui ne seraient pas clairement révélés par l'écriture ? (Remarquez que je ne dis pas "qui ne serait pas scripturaire", car pour moi le fondement scripturaire est établit, même s'il n'est pas accessible par une lecture immédiate, confère Lc 1, 34).

2. À la manière protestante, vous opérez une distinction entre Ecriture et Tradition. Ce qui est méconnaitre la nature des Écrits Inspirés : élaborés dans une tradition, discernés et reçus dans cette même tradition.. Au sujet des défaillance de l'argumentation de la Sola Scriptura, les protestants de tout bord et de tous niveaux de formation n'ont JAMAIS été en mesure de me répondre sur ce point, sur aucun forum que ce soit, ni même en université.

Conclusion : le dépot de la foi n'est pas d'abord affaire d'écrits mais de témoignage, c'est le témoignage de l'Église qui porte ces écrits, cette Église qui en a reconnu certains comme inspirés et rejeté d'autres. Comme le disait Newman, si l'Église n'avait pas été là pour être guarante des Écritures, combien celles-ci auraient été corrompues, falsifiées, tronquées ? Comment seraient-elles parvenues intègre jusqu'à nous ?

Cordialement aussi.

Cher Olivier C

On boucle allègrement ... donc j’arrête à ce niveau j'y reviendrais, peut-être, un jour


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

La virginité de Marie doit être considérée comme un dogme et non pas comme une réalité historique .

Et que serait un dogme qui ne serait pas aussi une réalité historique ? Une erreur ou, pire, un mensonge.

La conception virginale est un dogme. C'est aussi un fait historique même s'il échappe à l'analyse des historiens.

Bonjour Raistlin

Je me suis mal exprimé car je partage ce que vous écrivez : Le dogme est indissociable du fait historique . Ce que j'ai essayé de démontrer , c'est qu'en observant les relations entre Joseph et Marie indépendamment du dogme , on aboutit à des hypothèses qui n'apportent rien d'intéressant .

Ainsi , lorsque Menthe pose la question : " Pourquoi Marie et Joseph n'ont-ils jamais eu de relations sexuelles ensemble durant leur mariage ? " , J'ai l'impression qu'elle parle de Monsieur et Madame Dupont , c'est à dire d'un couple banal , ce qui n'est pas le cas . En fait , je me demande où elle veut en venir . On n'observe pas le couple Joseph -Marie comme des insectes dans un bocal ... C'était l'objet de mon post .

[archi]

Comment Joseph aurait-il pû toucher Marie alors qu'elle venait d'accoucher du Fils de Dieu ?
Ce n'est pas n'importe quelle femme, c'est bien la "bénie entre toutes les femmes".

Certes, mais vis à vis de Joseph, homme correct et respectable, était-ce bien normal de le traiter de cette manière, disons un peu cavalière, vraiment peu humaine ? Il a été sacrifié si on peut dire...

Si, comme mentionné plus haut, lui et Marie avaient fait ensemble voeu de continence dans le mariage, le problème du "mauvais traitement" réservé à Joseph à qui on refuserait sans lui avoir demandé son avis l'usage légitime du mariage est évacué...

In Xto,
archi.

[levergero78]

Si, comme mentionné plus haut, lui et Marie avaient fait ensemble voeu de continence dans le mariage, le problème du "mauvais traitement" réservé à Joseph à qui on refuserait sans lui avoir demandé son avis l'usage légitime du mariage est évacué...
In Xto,
archi.

Certes, mais ce n'est pas courant qu'un couple (une jeune fille et un homme mûr) fasse voeu de continence avant leur mariage, won't he ? Quel est alors le but, la raison d'être de leur union ? Vous pouvez nous l'expliciter, s'il vous plait ?

[Cinci]

Menthe,

Je ne sais qui vous êtes, par conséquent dans quel esprit vous posiez votre question. Il y a beaucoup de plaisantins sur les forums en général. Un espace publique pour des discussions impliquant du religieux amène son lot de contestataires uniquement intéressés à vouloir prendre en défaut le dogme ou les fidèles. On le sait. Il n'y a rien là de nouveau.

Mais faisant aussitôt abstraction ici de ma propre remarque, il restera pour moi que je trouvais votre question comme n'étant pas dénuée tout à fait d'intérêt. Je peux bien faire une petite suggestion au-dessus (ex : le terme problématique dans la phrase du Denziger serait juste telle une manière tarabiscotée de nous renvoyer au fond au récit de l'Évangile de saint Matthieu; il s'agit d'un commentaire déguisé de Matthieu), mais je ne suis pas si certain de mon affaire. La phrase du Denziger serait peut-être porteuse d'une autre signification et auquel cas je serait bien embêté pour dire ce que ce serait. Ce n'est pas très évident pour moi non plus.

Donc, je n'écarte pas la possibilité* que derrière cet exercice rédactionnel (dans le Denziger) pouvait être planqué initialement un soupçon de prévention à l'encontre de la sexualité humaine, une dévaluation relative des rapports sexuels même entre époux (en dépit de dénégations, d'affirmations cérébralisantes contraires). Il y a la théorie, la tête ... puis il y a les sentiments. Et les trois ne seront pas toujours congruents. J'avoue que l'expression, pour être barbare (ou peu claire) comme elle se rencontre visuellement dans ce message d'ouverture de la page 1, paraîtrait autoriser ainsi des interprétations moins charitables. J'ai moi-même des réserves au sujet de cette histoire de l'intégrité physique préservée de la sainte Vierge. Oui, j'ai une difficulté avec ça.

Merci d'avoir bien voulu poser la question.


* Formuler un doute, ne pas se la jouer à l'archi-militant bien convaincu : une bonne façon de se faire de nombreux amis sur un site catholique, je sais.