Continence de Marie et Joseph

[Menthe]

On pourrait tout aussi bien demander à Epsilon si lui-même ressentirait une impression du même genre; peut-être à gérardh, à Menthe ou d'autres personnes encore de ce forum. Quand même je me tromperais pour la perception, il se trouve bien un sentiment en attendant.

OUI ...

Mon intelligence me dicterait que la connotation négative ne devrait pas avoir sa place dans cette affaire; oui, j'aimerais bien le croire. Sauf, la formulation des choses dans le texte me ferait hésiter sur le sens de ce que le rédacteur aurait voulu dire.

Je crois que vous êtes le seul à vous préoccuper encore de ma question de départ, c'est gentil, merci !
J'ai eu le même sentiment que vous. Cependant, n'étant pas spécialiste, je n'ai pas voulu m'avancer et j'ai préféré poser la question du sens à donner à ce passage (à la base, j'ai posté dans "Le christianisme pour les nuls"). Bon, apparemment c'était pas une très bonne idée, tant pis ! Ça ne va pas m'empêcher de dormir.

Bien à vous

[gerardh]

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Bonjour BARNA,

Gérard : Après la naissance de Jésus, la Bible n'est pas prolixe, mais le peu que nous en lisons laisse à penser qu'elle ne l'était plus. Sans que cela soit une chose très importante.
BARNA : En s’aperçoit toute suite que « vous ne le savez pas mais votre simple opinion s’impose » sans présenter aucun verset .

Il vous aurez fallu lire le début de cette discussion où j'ai mentionné Matthieu 1, 25. Par ailleurs il est plusieurs fois fait mention des frères de Jésus : les catholiques lisent "cousins" au lieu de frères : ils ont peut-être raison, mais admettez que ce n'est pas la lecture la plus simple : elle est influencée par toute la dogmatique catholique sur Marie.

BARNA : Ce qui est très important, c’est pour ce motif que j’ai présenté Lc 1 , 1-2, c’est le Témoignage des propres apôtres dire le contraire enchaîne de façon inconsciente qu’ils étaient des menteurs.

Luc est celui qui décrit les choses avec le plus de détails. Mais il n'y a rien dans son récit qui validerait les dogmes catholiques sur Marie.

gerardh a écrit : Quand à la conservation de son hymen au cours de l'accouchement, rien n'est précisé
BARNA : Elle est bien précisée par les pères de l’église en la comparant l’Ancienne Arche avec la Nouvelle Arche Marie.

Ah bon ?! De toutes manières les Pères de l'Eglise ne sont pas normatifs pour moi. Ils ont pu écrire beaucoup de bonnes choses, mais ils sont faillibles et se sont trompés à de nombreuses occasions.

Une invention des catholiques ???, alors expliquez moi pourquoi tous les ordothoxes (Grecs, coptes, Caldéens etc.) affirment de façon catégorique avec leurs propres documents que la Très Sainte Vierge Marie est Vierge Perpétuelle. Même les protestants réformés admettent que la Très Sainte Vierge Marie est Vierge Perpétuelle

Les catholiques ne sont donc pas les seuls à errer. Cela m'étonne un peu qu'il y ait des protestants réformés qui croient également cela ... mais tout est possible avec eux aussi !

Que dois-je comprendre « avec un posture peu saillante » actes 1 ,14, vous pouvez m’expliqué votre interprétation ????

Je voulais dire qu'après la résurrection et la glorification de Jésus, Marie n'apparaît qu'une seule fois dans le NT en Actes 1, et ce de manière très discrète. Après la création de l'Eglise à la Pentecôte d'Actes 2, on ne fait plus jamais mention d'elle (sauf peut-être une fois incidemment lorsque Paul dit que Jésus est né de femme). Si elle avait dûe être considérée de manière plus visible dans l'Eglise, le NT n'aurait pas manqué de le faire.

PS : vous ne gagnez rien à vous fier au Talmud.

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[Olivier C]

Dans ce cas notre Père des cieux n'est pas Dieu ? Qui dit Père dit aussi Mère ou alors l'humanité n'est que poussière qui retourne à la poussière et il n'existe pas de fils de Dieu de prince de la paix et pas de nouvelle alliance et de nouveau testament.

Le peuple de l'Ancien Testament se distingue justement des religions des pays sémites limitrophes, et aussi de la dévotion aux déesses mères.

Dieu n'est pas Dieu s'il a besoin d'un complément. Voilà le grand enseignement du peuple juif, puis des chrétiens jusqu'à nos jours.

Dieu est père et mère à la fois. Il se distingue ainsi des dieux et déesses du paganisme ancien, puis plus tard des gnoses chrétiennes qui s'efforcèrent de rétablir une nescessité sexuée en Dieu.

La réalité de l'incarnation, avec Jésus, le Verbe fait homme, c'est autre chose... Marie est "mère de Dieu" dans le sens où elle donne son humanité au Verbe... et du coup d'autres liens, de nature spirituelle, se tissent entre la mère/créature qui accouche de l'enfant/Dieu.

Un article pour l'origine du titre selon la Tratition de l'Eglise catholique : À propos de Marie « Mère de Dieu », Définition du terme Θεοτόκος dans la Tradition chrétienne

[Olivier C]

Par ailleurs il est plusieurs fois fait mention des frères de Jésus : les catholiques lisent "cousins" au lieu de frères : ils ont peut-être raison, mais admettez que ce n'est pas la lecture la plus simple : elle est influencée par toute la dogmatique catholique sur Marie.

Sauf que c'est cette même "dogmatique" (j'aurais dit plus exactement "Tradition") qui certifie de la véracité des Ecritures que je sache (que tel livre soit reçu, que tel autre soit apocryphe). Il est normal que la Tradition qui certifie soit aussi celle qui interprète, et non une autre tradition.

Le dogme protestant de la sola scriptura n'est pas biblique mais inventé de toute pièce par Luther et consorts, ce qui est clairement enseigné par la Bible c'est la Tradition apostolique. Doit-ont encore troller sur ce point?

Après tout il suffit de dire où dans la bible la sola scriptura est enseignée. Depuis le temps que les protestants en parlent, ils ont bien dû finir par trouver au moins un verset - incontestable - sur la question...

... Et puis moi en retour, je citerais saint Paul à propos de la tradition et des enseignements bons à recevoir, comme d'hab'.

Dur dur de se positionner toujours en opposition à quelque chose...

Sur les frères de Jésus : Les « frères » de Jésus, La question de l’interprétation du terme αδελφος dans les évangiles

[Mac]

Je voulais dire qu'après la résurrection et la glorification de Jésus, Marie n'apparaît qu'une seule fois dans le NT en Actes 1, et ce de manière très discrète. Après la création de l'Eglise à la Pentecôte d'Actes 2, on ne fait plus jamais mention d'elle (sauf peut-être une fois incidemment lorsque Paul dit que Jésus est né de femme). Si elle avait dûe être considérée de manière plus visible dans l'Eglise, le NT n'aurait pas manqué de le faire.

De la genèse au livre de l'apocalypse il est fait mention de Marie. Votre dernier argument est insolvable.

Affectueusement.

[gerardh]

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Bonsoir Mac,

Il est fait mention de Marie dans Esaïe. Il n'en en fait mention ni dans la Genèse ni dans l'Apocalypse : ce sont là des interprétations catholiques erronées. Quant à "toute la Bible", je veux bien qu'on m'indique les versets : on aura du mal

Bonsoir Ollivier,

Je crois que c'est vous qui dans un message précédent avez repris l'argument, afin de valider votre Tradition, que c'est cette dernière qui aurait établi le canon du NT. Nous en avons déjà débattu, et il n'est donc pas nécessaire d'y revenir.



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[Teano]

Bonsoir,

Concernant la Genèse, je pense que Mac fait référence à Gn 3.15.

C'est fou, gérardh, tout le monde est toujours dans l'erreur, sauf vous.

In Christo

Teano

[quiestu]

Dans ce cas notre Père des cieux n'est pas Dieu ? Qui dit Père dit aussi Mère ou alors l'humanité n'est que poussière qui retourne à la poussière et il n'existe pas de fils de Dieu de prince de la paix et pas de nouvelle alliance et de nouveau testament.

Le peuple de l'Ancien Testament se distingue justement des religions des pays sémites limitrophes, et aussi de la dévotion aux déesses mères.

Dieu n'est pas Dieu s'il a besoin d'un complément. Voilà le grand enseignement du peuple juif, puis des chrétiens jusqu'à nos jours.

Dieu est père et mère à la fois. Il se distingue ainsi des dieux et déesses du paganisme ancien, puis plus tard des gnoses chrétiennes qui s'efforcèrent de rétablir une nescessité sexuée en Dieu.

La réalité de l'incarnation, avec Jésus, le Verbe fait homme, c'est autre chose... Marie est "mère de Dieu" dans le sens où elle donne son humanité au Verbe... et du coup d'autres liens, de nature spirituelle, se tissent entre la mère/créature qui accouche de l'enfant/Dieu.

Un article pour l'origine du titre selon la Tratition de l'Eglise catholique : À propos de Marie « Mère de Dieu », Définition du terme Θεοτόκος dans la Tradition chrétienne

Je ne comprends pas pourquoi tout est si compliqué, pour moi Marie est l'épouse de Dieu et Jésus est l'image de Dieu fait homme, notre Seigneur et notre Dieu.

L'esprit peut épouser une pensée et de cette pensée germer notre destin.

[Epsilon]

Bonsoir à tous.

Pour faire "simple" concernant les fameux "frères"

a) à la différence de Jésus … ses « frères » ne sont JAMAIS appelés « fils de Marie »,

b) et même quand Marie se retrouve avec les « frères » … elle est TOUJOURS appelée la « mère de Jésus ».

c) s’il y avait une telle « ribambelle » de frères (4) / sœurs (minimum 2) de sang … comment/pourquoi Jésus confie sa mère à Jean ???

d) de plus ces 6 enfants au minimum seraient tous plus jeunes que Jésus ... ce dernier étant un « premier-né » !!!

Plus "simple" que cela tu meurs


Cordialement, Epsilon

[Olivier C]

Bonsoir Ollivier,

Je crois que c'est vous qui dans un message précédent avez repris l'argument, afin de valider votre Tradition, que c'est cette dernière qui aurait établi le canon du NT. Nous en avons déjà débattu, et il n'est donc pas nécessaire d'y revenir.

Effectivement, et vous n'aviez pas répondu à mes objections d'ailleurs.

Salutation

[Olivier C]

@ quiestu : Vous pouvez bien pensez ou croire ce que vous voulez, mais en l'occurrence votre formulation précédente n'était pas chrétienne, rien de personnel dans ce propos. Votre dernier post était beaucoup mieux :

Je ne comprends pas pourquoi tout est si compliqué, pour moi Marie est l'épouse de Dieu et Jésus est l'image de Dieu fait homme, notre Seigneur et notre Dieu.
L'esprit peut épouser une pensée et de cette pensée germer notre destin.

Marie est "mère de Dieu" (théotokos, "accoucheuse de Dieu") en restant pourtant une créature. C'est tout.

Dieu, l'Esprit Saint, a eu l'initiative de la relation (comme toujours entre le créateur et sa créature), Marie a dit oui : Ne tarde plus, Vierge Marie, donne ta réponse – Bernard de Clairvaux

Quand à la simplicité, à la complexité de la foi... à lire les textes anciens il ne semble pas qu'une formulation sur ce qui touche au divin soit quelque chose de simple. Confère les hérésies christologiques des premiers siècles.

[Epsilon]

Bonjour à tous

Pour ceux qui veulent des versions « complexes » … il y en a

Conseils de lecture : Roure : « Entre exégète et dogmatisme » et Carle : « Les quatre frères de Jésus » … dont je fais une petite comparaison … mais avant il faut être conscient que :

a) Le problème des noms dans le monde sémite est complexe et les généalogies encore plus … sans oublier les surnoms … les noms d’usages/coutumes les adoptions etc etc … ceci ajouté à la traduction hébreu/français et/ou grec/français !!! cela devient du « chinois » !!!

b) Donc comment faire pour essayer de faire le moins d’erreurs possibles … il faut partir du principe (qui est juste) que c’est la Septante qui a servi de modèle de traduction hébreu/grec … c’est ainsi que « adelphos » (traduit de l’hébreu « ah ») … déborde (et de loin) le strict cadre de frère de sang … pour englober pratiquement toute parenté (cousin, oncle, fils adoptif, etc etc).

c) Malgré ces précautions … le « problème » des « frères » au-delà du constat des noms et des recherches historiques … est relancé (avec d’autant plus de violence) suite au dogme de la virginité perpétuelle de la sainte Vierge … là l’historien/exégète ne peut rien dire que ce qu’il a dit en dehors de ce dogme … car nous entrons dans le domaine de la Foi de la Théologie.

1) Analyse de Jn (19,25) :
« Près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère, la sœur [adelphé] de sa mère, Marie de Clopas et Marie-Magdelaine ».

a) à la question : y a-t-il 3 ou 4 femmes ???
La réponse de Carle et de Roure est la même à savoir : Il y a bien ici TROIS femmes reliées par la conjonction « et », grec « kai ».

b) donc « la sœur de sa mère » et « Marie de Clôpas » sont une seule et même personne … les deux Carle/Roure font intervenir le fait qu’il ne saurait y avoir dans une même famille deux sœurs ayant le même prénom.

Roure ajoute à juste titre : sauf dans l’hypothèse ou l’une serait décédée avant la naissance de l’autre … ce qui n’est manifestement pas le cas ici.

c) les deux arrivent à la même conclusion … que ces deux Marie ne sont pas sœur biologique … mais parente c-à-d sa « belle-sœur » ce que nous allons approfondir.

2) les quatre « frère » : Jacques, Joseph, Simon, Jude en Mt (13,55) … Jacques, Joset, Jude, Simon en Mc (6,3) … il y a ici une inversion des deux derniers.

Roure donne les dates … tout en disant que contrairement aux relations de parenté qui sont sûr les dates sont toujours à l’étude … c’est ainsi que pour les quatre il donne les dates suivantes :

a) José/Joseph … 20 av JC - 50 ap JC il serait donc l’aîné,
b) Simon … 14 av JC – 65 ap JC,
c) Jacques le Mineur/Juste … 9 av JC – 62 ap JC,
d) Jude/Thaddaï … 8 av JC – 65 ap JC ;

Les deux sont d’accord dans l’appellation de ce Jacques : Jacques le Mineur, ou Jacques le Juste et/ou Jacques le « frère du Seigneur » … et aussi sur le fait qu’il sera le premier évêque de Jérusalem.

3) sur l’étymologie du mot « sœur/frère » … avec le (‘ah) en hébreu araméen et son utilisation notamment dans la Septante c’est maintenant classique pour ne pas y revenir.

Par contre Carle ajoute : « En milieu sémitique la notion de « frère » s’applique aussi bien à des frères de sang qu’à une parenté plus éloignée en ligne collatérale à des degrés divers … ainsi en akkadien tous les termes de parenté sont formés à partir du mot « frère » … frère du père ou de la mère pour oncle ou tante … fils du frère du père ou de la sœur du père pour les neveux (ou les cousins) ».

« Surtout l’hébreu/araméen n’ont aucun mot pour désigner les cousins/cousines … même l’hébreu moderne est condamné en l’occurrence à une périphrase … idem pour l’arabe … on dira en général « le fils du frère de la mère » ou « le fils de la sœur de la mère » ou « le fils de la sœur du père ».

Quant’à Roure il dit : « Par la filière latine « soror » « sœur » remonte à la racine indo-européenne SWE … présente aussi dans les langues germaniques … cette racine dénote la simple appartenance au groupe … on la retrouve dans le vocable latin désignant le cousin « sobrinus » (=sorte de frère) … avant le XIII siècle l’ancien français « serorg » disait encore ce que nous appelons « belle-sœur » (en allemand « schwägerin ») … de même notre mot « frère » se rattache, par le latin, à un autre mot grec qu’adelphos … « phrater » qui a donné « phratrie » et qui désigne les égaux devant le « pater » aussi bien les cousins ».

4) Clôpas, Cléophas, Alphée !!! voir avec un K en lieu et place du C …
Il y a deux problèmes à résoudre … d’une part Alphée et d’autre par Clôpas (et/ou Cléophas) … car en fait ces deux patronymes « pointent » sur des fils différents … d’où la nécessité de les différencier au risque de « jouer » sur l’écriture de ces noms … ne pas perdre notre but qui ici est d’identifier cette « Marie de Clôpas » mère des quatre « frères ».

4.1) en Jn (19,25) nous avons bien un Clôpas (c’est d’ailleurs lui qu’il faut identifier) … or en Lc (24,18) nous avons un Cléopas/Cléophas … la différence tient à pas grand-chose !!!

Carle à juste titre ne fait que dire … que c’est deux noms sont différents.

Roure va plus loin … non seulement pour lui c’est deux noms sont bien différents en terme des personnes visés mais Cléophas … grand-père dont le nom [keul]-Iopha signifie le change-tout ou préteur à gage … a deux enfants une fille du nom de Marie (d’où la Marie de Cléophas/Clôpas) et un fils qui a le même nom que le père à savoir Cléophas.

Donc à ce niveau Roure et Carle disent bien que c’est deux personnage … de Jn (19,25) et Lc (24,18) via les nom de Clôpas/Cléophas sont différents … la différence ici (mais qui va s’annuler plus loin) c’est que pour Carle le nom de « Marie de Clôpas » désigne une femme qui s’appelle Marie et qui est l’épouse de Clôpas … tandis que pour Roure cette « Marie de Clôpas/Cléophas » porte le nom de son père.

4.2) Alphée … Jacques le Petit par quatre fois est appelé fils d’Alphée (Mt 10,3 ; Mc 3,18 ; Lc 6,15 ; Act 1,13) … de plus Lévi/Matthieu est aussi appelé fils d’Alphée (Mc 2,14) … Carle et Roure sont OK pour dire qu’il ne s’agit pas du même Alphée.

Il reste à résoudre le « passage » entre Alphée et Clôpas :
Au niveau de Carle … Halphaïos et Klôpas sont la double transcription d’un même prénom hébreu/araméen Kolphaï … il mentionne H. Gazelles disant à propos de Jacques : « est dit fils d’Alphée, mais Alphée et Clôpas représentent les mêmes consonnes, quoi qu’en pense le P. Lagrange (il y avait divergences, entre-eux à propos de la transcription des gutturales sémitiques) ».

C’est un peu compliqué pour approfondir ce raisonnement … disons que pour Carle : « Alphée et Clôpas sont bien un même personnage ».

Au niveau de Roure : C’est plus simple … Alphée c’est Alphée c’est le fils de Héli Jacob et de Marie d’Héli … et c’est le mari de Marie Cléophas et il aurait pris de sa femme le surnom d’Alphée-Cléophas (Alphée-Clôpas) … ce qui rejoint Carle.

La différence c’est que pour Carle ce Alphée=Clôpas est le frère de Joseph … tandis que pour Roure ce Alphée-Clôpas est le demi-frère de Joseph … pour lui : les parents « légaux » de Joseph étant Héli José et Abdit mais Héli José meurt sans enfant si bien qu’en application du lévirat les parents « charnels » de Joseph sont Héli Jacob et Abdit (Héli Jacob épousera la mère d’Alphée à la mort d’Abdit).

5) Quant’au témoignage d’Hégésippe … notamment concernant Simon frère de Jacques le Petit et qui serait devenu à la mort de son frère le deuxième Evêque de Jérusalem … d’une part les dates ne concordent pas (notamment au niveau de sa mort) mais il semble que c’est Siméon/Simon fils de Cléophas (compagnon d’Emmaüs) il serait donc cousin de Jacques et non son frère … puisque la mère de Jacques est la sœur du père de ce Siméon … c’est du moins la thèse de Roure.

Moralité :

Les deux thèses sont les mêmes pour ce qui concerne des frères-cousins via Joseph (et non via Marie comme pour Jérôme) … les principales différences portent :

a) sur le nom/prénom/surnom Alphée-Clôpas,

b) sur la parenté de cet Alphée/Clôpas au regard de Joseph … frère, demi-frère,

c) sur le « devenir » de ces frères-cousins … notamment Simon deuxième évêque de Jérusalem.


Cordialement, Epsilon

[gerardh]

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Bonjour Teano,

Effectivement, j'ai été trop rapide. Je reconnais que "la femme" de Gen 3, 15 est bien une allusion (discrète) à Marie, et au travers elle à toutes les femmes de sa lignée. Par contre c'est "la semence de la femme", c'est à dire le Christ, et non Marie, la femme, qui aura la tête brisée : allusion aux souffrances de la croix.


Bonjour Olivier,

En effet, nous avons échangé sur votre argument, à savoir que l'établissement du Canon de l'Ecriture validait votre Tradition. Mais contrairement à ce que vous dites, je vous ai répondu, en vous indiquant les contre-arguments. Mais sans doute n'avez-vous pas voulu les entendre ...


Bonjour Epsilon,

Ces thèses alambiquées sur les frères ou les cousins de Jésus, qui peut-être d'ailleurs peuvent avoir du sens, n'auraient pas lieu d'être, ou tout au moins n'auraient pas ce niveau d'intensité, si les catholiques n'avaient pas inventé toute une dogmatique (à laquelle je n'adhère pas) au sujet de Marie, et ne cherchaient pas à tout prix à la valider. Reconnaissez-le.


Affectueusement à tous.


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[Raistlin]

si les catholiques n'avaient pas inventé toute une dogmatique (à laquelle je n'adhère pas) au sujet de Marie, et ne cherchaient pas à tout prix à la valider.

A ce jeu-là, la Trinité et les deux natures du Christ sont aussi des inventions de l'Église.

Ce que vous appelez "invention" est en fait le développement harmonieux de ce qui est contenu en germe dans l'Écriture, selon la promesse du Christ que l'Esprit-Saint conduira son Église à la vérité tout entière. Je ne saurais trop vous conseiller de lire ce qu'a écrit le bienheureux cardinal Newman en la matière.

Et je vous rappelle que la sola scriptura est aussi une invention puisqu'elle n'a aucun appui scripturaire (ainsi que vos nombreuses croyances sur le fait de ne pas pouvoir perdre son Salut).

Cordialement,

[gerardh]

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Bonjour Raistlin, vous avez écrit :

la Trinité et les deux natures du Christ sont aussi des inventions de l'Église.

Non, ce ne sont pas des inventions, mais des vérités contenues dans la Bible, même si elles ne sont pas totalement formellement explicitées. C'est tout le mérite de l'Eglise catholique d'avoir maintenu et même explicité ces vérités bibliques.

La "sola scriptura" n'est pas une vue de l'esprit, et elle de même contenue dans la Bible, même si elle n'y est pas formellement explicitée.



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