Continence de Marie et Joseph

[Azalais]

Bonjour à toutes et tous !

Je lance ici ce sujet, tant controversé! J'aimerais connaître vos opinions (sans nécessairement qu'on me cite constamment des encycliques ou quoi que ce soit, j'aimerais vos opinions ) sur la famille de sang de Jésus.

Plusieurs mentionne qu'il était enfant unique, qu'en est-il réellement ? C'est une question épineuse. Pensez-vous que Jésus Christ aurait pu avoir des frères et des soeurs ? Surtout dans une société où pour une femme avoir plusieurs enfants étant honorant ?

À bientôt !

[DavidB]

(sans nécessairement qu'on me cite constamment des encycliques ou quoi que ce soit, j'aimerais vos opinions )

Azalais, vous avez un problème avec l'autorité romaine? Parlez-nous en donc, vous êtes à l'endroit rêvé pour en débattre, puisque vous méprisez suffisemment les encycliques et les littératures apostoliques des papes et autres succèsseurs des évêques au point de considérer que notre simple opinion, souvent ignorante et bornée soit plus intéressante que ce qu'ils affirment eux.

Alors Azalais, parlez-nous de votre conception du magistère et de l'autorité en catholicisme. Pourquoi ne pas nous partager en ligne votre travail sur "révélation et théologie"?

[Azalais]

Hahahaha !!

Alors, à ceux et celles qui pourraient penser que DavidB me déteste, détrompez-vous Nous sommes de bons amis !

Alors, ce n'est pas que je ne considère pas l'autorité, mais que ici bas, je souhaite avoir l'opinion des gens (surtout ceux qui citent à grandes volées les documents conciliaires, papaux, etc.). Pour une fois qu'il y a place à l'opinion, profitons-en !!!

Nous avons cette liberté si souvent bafouée ailleurs

Pour ce qui est de mon travail sur la Magistère, je vous en glisserai des bribes, si vous me le demandez en privée (MP), mais je m'en garde le secret

Ceci est un autre débat !!

[Azalais]

Le fait que Jésus ait eu ou non des frères et des soeurs n'est pas un fait historique et loin de là, car premièrement, si cela l'était, il n'y aurait pas tous ces débats autours de la question. De plus, aucune rédaction d'évangile n'a été faite directement après la mort du Christ et encore moins par une seule et unique personne. Nous n'avons donc aucun écrit du vivant de Jésus, donc aucun fait historique (à ce sujet j'entends bien; il existe des preuves historiques de sa mort, par exemple). À partir de cela, il est possible de donner son opinion.

Faire de l'exégèse à partir de l'Écriture, comme l'ont fait les Pères accentue le savoir théologique. Ce n'est pas parce que les Pères (et ceux et celles qui ont suivi) "ont répondu à la question" qu'elle est définitivement close.

De plus, que faites-vous du passage Mt 12, 46-48 : "Comme il parlait encore au foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler" (etc.)

Dans la suite de cette citation, Jésus mentionne bien qu'il n'a pour famille ceux qui font la volonté de son Père.

Alors, Jésus prend la peine de mentionner que sa mère et ses frères de sang le sont effectivement, mais qu'ils seront véritablement ses frères et sa mère, dans le Royaume des Cieux, lorsqu'ils feront la volonté de Dieu.

Il est à comprendre que l'exégèse des textes bibliques se fait à plusieurs sens. Il est possible d'élaborer de manière scientifique (méthode historico-critique) un fait et de tenter de montrer l'essence divine dans ce même fait par cette méthode ou une autre (sémiotique ou autre).

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas mauvais d'avoir plusieurs conceptions et, surtout, de ne pas s'arrêter aux termes de la langue vernaculaire de la traduction de sa bible; retrouvons les termes dans la langue originale, si possible.

Et encore, dans l'évangile selon Saint Luc (1, 34) :

Marie dit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales ?"

Marie se savait promise en mariage à Joseph. Elle n'était donc point censée ignorer qu'un mariage est habituellement censé être consommé. Comment dès lors expliquer son étonnement à l'annonce d'un enfant si elle avait dû épouser Joseph pour la fin habituelle du mariage, à savoir enfanter naturellement ? Marie nous montre ici qu'elle a toujours eu l'intention de rester vierge.

Laissez-moi mettre un bémol à ce propos : Certes, Marie devait se douter qu'au cours d'un mariage, il y a relations sexuelles qui peuvent aboutir à un enfant. Dans vos propos, je ne vois pas où est le résonnement que Marie nous donne son intention de rester vierge... Personnellement, si une telle situation (par la grâce Divine) se posait sur moi, je serais tout autant étonnée ! Mais cela ne prouve pas une conviction à rester vierge et chaste.

"Comment dès lors expliquer son étonnement à l'annonce d'un enfant si elle avait dû épouser Joseph pour la fin habituelle du mariage, à savoir enfanter naturellement ? "

Je saisis mal la tournure de la phrase... Je ne peux pas expliquer plus...

"La preuve que je ne raconte pas de bêtise c'est que Saint Grégoire de Nysse lui-même pense comme moi !"

Ce n'est pas une question de dire des bêtises ou pas, c'est une question de compréhension et de chercher à comprendre. Vos propos sont autant valables que les miens et je les respecte; il suffit de ne pas tomber dans le fondamentalisme.

Alors, au plaisir d'en rediscuter

[Sursum Corda]

Marie se savait promise en mariage à Joseph. Elle n'était donc point censée ignorer qu'un mariage est habituellement censé être consommé. Comment dès lors expliquer son étonnement à l'annonce d'un enfant si elle avait dû épouser Joseph pour la fin habituelle du mariage, à savoir enfanter naturellement ? Marie nous montre ici qu'elle a toujours eu l'intention de rester vierge.

Effectivement, la tradition chrétienne considère que Marie et Joseph avaient choisi de vivre leur mariage dans la virginité et la continence pour Dieu.

St Jean Damascène :
" Puis quand vint la plénitude des temps (Ga 4,4) ", comme dit le divin Apôtre, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu à celle qui était vraiment la fille de Dieu, et il lui dit "Réjouis-lui, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. " Admirable propos de l'ange, adressé à celle qui est au-dessus de l'ange: il apporte la joie de tout l'univers. "Elle cependant fut troublée de cette parole ", inaccoutumée qu'elle était à s'entretenir avec des hommes. Car elle avait résolu fermement de garder la virginité, Et " elle se demandait en elle-même ce que signifiait cette salutation ". L'ange alors: " Ne crains pas, Marie, lui dit-il, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. " Oui, vraiment, elle a trouvé grâce, elle qui est digne de grâce. Elle a trouvé grâce, elle qui a travaillé et labouré le champ de la grâce, et moissonné de lourds épis. Elle a trouvé grâce, celle qui produisit les semences de la grâce et moissonna de la grâce la récolte abondante. Elle a trouvé un abîme de grâce, celle qui a gardé sauf le navire d'une double virginité. Elle avait, en effet, veillé à la pureté de son âme non moins qu'à celle de son corps, et sa virginité corporelle en fut elle-même préservée.
(Homélie sur la dormition)

[DavidB]

Faire de l'exégèse à partir de l'Écriture, comme l'ont fait les Pères accentue le savoir théologique. Ce n'est pas parce que les Pères (et ceux et celles qui ont suivi) "ont répondu à la question" qu'elle est définitivement close.

Alors vous dites que les Pères de L'Église se seraient trompé. Ceux qui, selon Saint Paul, ont été choisi par l'Esprit Saint Lui-Même pour guider et conduire l'Église se seraient donc fourvoyé et auraient fourvoyé l'Église en entier pendant plus de 16 siècles.

De plus, que faites-vous du passage Mt 12, 46-48 : "Comme il parlait encore au foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler"

Ce passage se continue pour signifer que la vraie parentée de Jésus est de ceux qui garde et observe la parole. Aussi, Luc aussi rapporte ce passage et dit en entrée de son Évangile que "Marie gardait toutes ces choses en son coeur et les méditait".

Alors, Jésus prend la peine de mentionner que sa mère et ses frères de sang le sont effectivement, mais qu'ils seront véritablement ses frères et sa mère, dans le Royaume des Cieux, lorsqu'ils feront la volonté de Dieu.

Vous pouvez bien dire que Jésus a pris la peine de mentionner quoique ce soit sur le sujet. Ce n'est pas ce que je lis du tout. Dites donc, vous avez des lunettes spéciales pour faire apparaître les "vrais" dire de Jésus dans les Évangiles ou quoi? Vous extrapoler 100 fois plus que les Pères... alors comment accorderons-nous plus de crédit à vos propos qu'aux leurs? Jésus dit uniquement et seulement que sa vraie famille est d'abord ceux qui observe et garde la Parole, selon Luc, le même Luc qui dit de Marie qu'elle gardait toutes ces choses en son coeur et les méditait, le même Luc qui ne nomme que Marie, bénit entre toutes les femmes, dans les actes des apôtres et passe toutes les autres femmes sous silence. Alors, non seulement vous extrapolez sur les dires de Jésus, mais en plus, vous "démentez" les Évangiles de Luc et de Jean qui nous montrent une Marie toute donnée à la volonté du Père JUSTEMENT! "Je suis la servante du Seigneur" - Luc - "faites tout ce qu'Il vous dira" - Jean.

Il est à comprendre que l'exégèse des textes bibliques se fait à plusieurs sens. Il est possible d'élaborer de manière scientifique (méthode historico-critique) un fait et de tenter de montrer l'essence divine dans ce même fait par cette méthode ou une autre (sémiotique ou autre).

Bien oui, c'est pourquoi il y a les promesses faites à Pierre : "L'enfer(ce qui inclus le mensonge et l'erreur, surtout en matière de foi) ne prévaudra pas sur la foi de Pierre, foi sur laquelle est bâtit l'Église" car dans un autre passage il est dit : "Satan vous a réclamé pour vous passer au crible, mais toi Pierre, j'ai prié(Prière dont Jésus dit qu'elle est toujours exchaucée) pour ta FOI(voir le lien avec plus haut) ne défaille pas. Aussi, quand tu seras revenu, affermi la foi de tes frères" Le Seigneur n'a pas laissé sa révélation à la dérive. Il l'a assurée. Oui, le Seigneur, dans sa bonté a assuré la révélation das son Église, c'est aussi dans cette Église que le Seigneur protège la foi des siens.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas mauvais d'avoir plusieurs conceptions et, surtout, de ne pas s'arrêter aux termes de la langue vernaculaire de la traduction de sa bible; retrouvons les termes dans la langue originale, si possible.

Tant et aussi longtemps que ces plusieurs conceptions servent mieux l'enrichessement que la confusion. Ce qui, je m'en inquiète, semble être votre cas ici. NON tous les points de vue ne PEUVENT PAS se valoir, parce que dans toute l'Écriture et toute la tradition, il y a déjà des éléments qui interdisent certaines interprétations, éléments qui manquent cruellement à beaucoup trop de gens dans l'Église du Québec. En prenant le temps de lire TOUTE l'Écriture, ce qu'ont fait 100 fois mieux les Pères que nos chers professeurs hyperrelativistes de la faculté de théologie de l'Université Laval, de toute évidence! - on voit bien que certains interprétations sont privilégiées et d'autre carréments interdites... Mais encore faut-il avoir pris le temps de lire! On se rend bien compte en lisant TOUTE l'Écriture que Marie n'est pas du tout ecluse par la parole de Jésus sur sa vraie famille. De plus, plusieurs des fins lecteurs de TOUTE l'écriture ont retracé les frères nommés de Jésus et ont pu les relier à d'autres pères ou d'autres mères que Marie et Joseph.

Et encore, dans l'évangile selon Saint Luc (1, 34) :

Marie dit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales ?"

Marie se savait promise en mariage à Joseph. Elle n'était donc point censée ignorer qu'un mariage est habituellement censé être consommé. Comment dès lors expliquer son étonnement à l'annonce d'un enfant si elle avait dû épouser Joseph pour la fin habituelle du mariage, à savoir enfanter naturellement ? Marie nous montre ici qu'elle a toujours eu l'intention de rester vierge.

Laissez-moi mettre un bémol à ce propos : Certes, Marie devait se douter qu'au cours d'un mariage, il y a relations sexuelles qui peuvent aboutir à un enfant. Dans vos propos, je ne vois pas où est le résonnement que Marie nous donne son intention de rester vierge... Personnellement, si une telle situation (par la grâce Divine) se posait sur moi, je serais tout autant étonnée ! Mais cela ne prouve pas une conviction à rester vierge et chaste.

Laissez moi donc en mettre un bémol au votre aussi. Joseph avait convenu de la répudier en silence. Pierre-René est certain que si Joseph a connu Marie, c'est bien de ce qu'elle est bien la mère du "Fils de Dieu". Pierre-René soutient que jamais Joseph ne serait passé par là(coït) sachant que Dieu est passé là avant lui.

De plus, comment se fait-il que nous puissions être fondamentaliste sur l'interprétation des frères et soeurs et non pas sur le fait que Jésus a confié Marie à Jean, fils de Zébédée? Insulte suprême faites à ces supposés frères de Jésus?

Bien sur, on peut aller dans toutes les directions, mais alors, nous ne pourrons que verser dans le mensonge, la contradiction et faire mentir le Christ lui-même qui bâtit son Église sur la foi de PIerre, foi pour laquelle Jésus a prié afin qu'elle ne défaille pas, pour que Pierre affermisse la foi de ses "frères"... vous pensez que ce sont qui les frères de Pierre? Les "frères" de Jésus ne sont pas nécessairement exclus, par sa parole... À preuve Marie ne l'était CERTAINEMENT pas. Mais justement, qui sont ces frères, ces soeurs? Ceux qui font la volonté du Père, comme Marie : "Je suis la servante du Seigneur" Lc - "Faites tout ce qu'Il vous dira" - Jn. Les frères de Pierre sont exactement ces mêmes "frères" de Jésus de qui Pierre, en Jn 21 a été réclamé par Jésus Lui-même pour paître les paître. Alors ça va? Trois promesses faites à Pierre, dont deux inclus de soutenir la foi de ses frères, dans une Église dont l'Enfer(ce qui inclus le mensonge ou l'erreur ou l'errance dans la foi) n'a pas de pouvoir et dont les successeurs des apôtres sont, selon Saint Paul, choisis de l'Esprit Saint pour conduire l'Église...

Aussi,

"Comment dès lors expliquer son étonnement à l'annonce d'un enfant si elle avait dû épouser Joseph pour la fin habituelle du mariage, à savoir enfanter naturellement ? "

Je saisis mal la tournure de la phrase... Je ne peux pas expliquer plus...

La tournure de phrase est que l'étonnement de Marie ne peut pas être liée à la seule visite de l'ange, car elle dit ELLE-MÊME!!! la raison de son étonnement : "Je n'ai pas connu d'homme!" Faut TOUT lire. Pas juste les bouts qui nous servent bien, faut TOUT lire. Aussi, étant promise à Jospeh, peut-être selon une entente de promesse de virginité, Marie ne peut pas être surprise de la visite de l'ange, car elle dit ELLE-MÊME la raison de son étonnement qui est d'enfanter sans avoir connu d'homme! Elle le dit ELLE-MÊME, ok? Alors comment peut-elle être étonnée d'enfanter en étant promise à Joseph, sachant qu'avec lui, elle aurait pu enfanter, sinon qu'il était convenu qu'ils restent vierges?

"La preuve que je ne raconte pas de bêtise c'est que Saint Grégoire de Nysse lui-même pense comme moi !"

Ce n'est pas une question de dire des bêtises ou pas, c'est une question de compréhension et de chercher à comprendre. Vos propos sont autant valables que les miens et je les respecte; il suffit de ne pas tomber dans le fondamentalisme.

Alors, au plaisir d'en rediscuter

Pourtant en excluant Marie, disant d'elle qu'elle sera la vraie mère quand elle fera la volonté de Dieu, c'était une bêtise. De dire que Jésus avait pris le temps de distinguer ses frères de sang, alors que rien ne le permet, d'avec ses frères dans la Volonté du Père, était une bêtise.

Néanmoins, le Seigneur te bénisse et te garde.

David

[Sapin]

Alors, Jésus prend la peine de mentionner que sa mère et ses frères de sang le sont effectivement, mais qu'ils seront véritablement ses frères et sa mère, dans le Royaume des Cieux, lorsqu'ils feront la volonté de Dieu.

Qu'est-ce qui dans la koinè vous permet de déduire et de faire une telle affirmation? Simplement à cause du mot «adelphoï»?

[Popeye]

"Jésus réel", "Jésus historique" et "Jésus de la foi"

Par "Jésus historique" ou "Jésus de l'histoire", on entend le portrait historique que des historiens sérieux peuvent faire, au moyen des outils scientifiques de la recherche historique et exégétique moderne, de ce juif marginal qui vécut en Palestine au premier siècle de notre ère, Jésus de Nazareth. La recherche historique sur Jésus est soumise à deux limites. D'une, le "Jésus de l'histoire" n'est pas le "Jésus réel", mais la tentative historiciste de donner un portrait fidèle de cet homme (le Jésus réel), à partir des rares sources dont nous sposons, lesquelles ne nous en parlent que fort brièvement (les seules années du ministère public) et selon un dessein théologique marqué. De deux, il n'y a pas d'unanimité quant aux résultats de cette démarche historiciste ; par où appert que, plus qu'une science, l'exégèse est un art.

On oppose le "Jésus de l'histoire" au "Jésus de la foi". Le "Jésus de la foi" est le portrait théologique de cet homme de Nazareth auquel se livrent les Évangiles, qui le confessent comme Messie crucifié, ressuscité et glorifié, incarnation de la seconde personne de la Trinité. Pour constituer ce portrait théologique = pour poser une suite d'affirmation théologique sur cet homme, les Évangélistes ont eu recours à différentes techniques littéraires, bien mises en lumière par la critique biblique contemporaine, tant par l'histoire des formes (Formgeschichte) que par la Redaktiongeschichte. L'histoire des formes s'inscrit dans la théorie des genres littéraires, qu'elle développe et prolonge. On entend par là non seulement à quel genre (hagiographique, historique, parabolique, midrashique ...) appartient tel ou tel document, mais encore la transformation par les Évangélistes des matériaux rédactionnels primitifs (théorie des sources). Nous voyons ainsi que Luc et Matthieu n'insèrent pas dans le même ordre les documents qui leurs sont communs, et qui présentent d'ailleurs des variantes littéraires de l'un à l'autre : qu'il y a donc, de la part des écrivains sacrés, une visée théologique, qui va parfois jusqu'à inventer des récits à seule fin de donner un enseignement théologique. Ce qui revient à dire que les Évangiles ne sont pas tant des livres d'histoire, au sens où nous entendons habituellement ce mot, mais des récits combinants histoire (faits et dits de Jésus) et midrash (ce qu'on fait dire à Jésus, afin de lui faire dire ce que nous même disons de lui). Les Évangiles sont des écrits, issus de la Tradition théologique apostolique, qui disent la foi chrétienne apostolique, relativement à Dieu et Jésus.

Partant, la distinction du "Jésus de l'histoire" et du "Jésus de la foi" est une exigence intellectuelle légitime. Contre le fondamentalisme, qui prétend naïvement que le portrait de Jésus donné par les Évangiles est un portrait purement historique, il faut tenir que, si les Évangiles sont le lieu majeur duquel doit se chercher à retracer un portrait historique objectif de Jésus, les sources évangéliques déforment autant qu'elles dévoilent la réalité historiale de l'homme de Nazareth que nous confessons Christ et Seigneur. Autrement dit, on doit lire avec esprit critique les enseignements bibliques, sans avoir nécessairement une interprétation littéraliste du texte.

Ayant écarté la dérive fondamentaliste comme attentatoire à la vérité, reste à s'interroger sur l'intérêt d'une recherche du "Jésus de l'histoire", s'il est vrai - et c'est vrai - que le "Jésus de l'histoire" n'atteint pas le "Jésus réel". Le grand exégète catholique contemporain, John P. Meier, dont les travaux font autorité, fait intelligemment remarquer que la recherche exégétique, qui concerne tant des chercheurs catholiques que protestants et même juifs, permet d'obtenir : "une première ébauche de ce que 'tous les gens raisonnables' - notion très fluctuante - pourraient dire du Jésus historique ... point de départ pour un dialogue entre chrétiens et juifs, entre différentes confessions chrétiennes, et entre croyants et incroyants, tout en incitant aussi bien les historiens que les théologiens à pousser plus loin leur recherche." Il s'agit donc de : "parvenir à ce consensus limité, qui n'a nullement la prétention de remplacer le Christ de la foi". Idéalement, il s'agit de parvenir à un "Jésus de l'histoire" qui soit au "Jésus de la foi" ce que la théologie naturelle est à la théologie révélée.

D'un point de vue catholique, aucune opposition ne peut exister entre le Jésus de l'histoire et le Jésus de la foi. Le Jésus de la foi, c'est l'unique personne en deux natures, le Verbe incarné qui, en son humanité, est mort, est ressuscité et glorifié, et viendra dans sa gloire juger les vivants et les morts au Jour du Jugement dernier ; lequel est encore sacramentellement présent à l'Autel et agissant par sa grâce en l'Église, colonne et soutient de la vérité. Le "Jésus de l'histoire" donne au Christ-homme son épaisseur humaine, qu'il tente de restituer à l'histoire, au nom du dogme de l'incarnation contre toute tentation docète. Il n'y a donc pas jouer du "Jésus de l'histoire" contre le "Jésus de la foi", sauf précisément à n'avoir pas la foi, cherchant à instrumentaliser l'exégèse moderne contre le contenu de la foi. Face à ce type de tentative de subversion de la foi, le fondamentalisme parait comme un moindre mal, une réaction saine mais inintelligente contre la prostitution doctrinale de certains (nombreux ?) exégètes contemporains. D'où l'absolue nécessité d'un contrôle des exégètes bibliques par les théologiens dogmatiques, puisque si la raison et la foi ne peuvent se contredire, toute assertion contraire à la foi doit inexorablement être jugée et condamnée comme une erreur présentée sous la fausse apparence de vérité (cf. Concile de Vatican I, Constitution Dei Filius).

Nous avons sur ce fil une bonne illustration d'opinions, selon moi, insupportables auquel l'esprit d'erreur et de mensonge, né de l'orgueil et du Malin, peut aboutir. On peut certes s'interroger sur les récits de la Nativité. Ainsi, les listes généalogiques données par Matthieu et Luc sont différentes et reflètent des visées théologiques distinctes ; Matthieu insistant sur l'accomplissement des promesses messianiques faites à Abraham et David, là où Luc, plus paulinien, insiste sur Jésus comme chef de race, fils d'Adam et nouvel Adam, rédempteur de tous les hommes. Dans cette perspective, certains s'interrogeront quant aux récits de conception virginale que ces Évangiles incluent. Les récits de conception virginale doivent-ils être pris littéralement, ou ne sont-ils que des midrash destinés à affirmer le dogme de l'incarnation du Verbe au moyen d'une imagerie mythique ? Dans la même ligne, faut-il entendre des "frères et soeurs de Jésus" dont parle l'Écriture une fratrie utérine, des demis-frères et demi-soeurs issus d'un premier lit, des cousins germains ? Tel est l'objet du questionnement proposé sur ce fil au lecteur. Or autant le dire de suite, à s'en tenir au seul plan exégétique, il n'y a aucune preuve permettant de trancher pour ou contre la virginité mariale antécédemment ou consécutivement à l'enfantement du Sauveur. Là où l'exégète ne peut que donner sa conviction personnelle, fruit des indices qu'il aura cru glaner, le théologien dogmatique répondra sans hésitation aucune, en faisant remarquer que le consensus des Pères et des Docteurs sur la virginité mariale avant, pendant et après l'enfantement. Or un tel consensus vaut attestation du magistère ordinaire et universel de l'Église, lequel engage l'infaillibilité de l'Église. Qu'il est donc de foi catholique - et en ceci les "orthodoxes" nous rejoignent - que la Vierge est vierge, avant, pendant et après l'enfantement, à raison d'une intervention miraculeuse de Dieu. On dira donc que, tel Moïse passant la Mer Rouge à pied sec, l'enfantement de Jésus ne déchira pas l'hymen. Un protestant ricanera. Par où se juge de l'esprit d'Azalais. Si donc pour lui la Mère de Dieu n'était pas vierge, s'il juge que, nonobstant sa plénitude de grâce au principe de son exemption du péché originel (dogme de l'immaculée conception), elle a connu de la concupiscence de la chair, en conséquence de quoi elle se serait unie à Joseph selon la chair, peut être viendra-t-il nous dire bientôt - que le Ciel lui pardonne la conséquence logique de son discours - que la sainte Vierge était charnelle.

[Popeye, je vous invite à lire l’amendement à un article des règlements du forum qui interdit l’emploi de certains mots envers autrui. | Fraternellement, Sapin]

Très Sainte Vierge, Notre-Dame, priez pour nous.

[DavidB]

nonobstant sa plénitude de grâce au principe de son exemption du péché originel (dogme de l'immaculée conception), elle a connu de la concupiscence de la chair,

Serait-ce donc que l'acte sexuel est nécessairement impur? En mariage, par dessus le marché? Quel est le lien qui fait que immaculée conception + plénitude de grâce = exclusion d'un acte sexuel au sein du mariage? Je suis adepte de la virginité perpétuelle, même si elle ne me touche pas de "très près", mais là, j'avoue que je n'arrive pas à suivre... Pardonnerez-vous ma piètre ignorance et accepterez-vous de m'enseigner popeye, au nom de l'amour de Dieu? :>

David

[DavidB]

Tiens si c'est merveilleux! Je n'y avais jamais pensé. Marie = eunuque pour le Royaume, langage que très peu de gens peuvent comprendre...



Merci bon Seb

[Azalais]

Faire de l'exégèse à partir de l'Écriture, comme l'ont fait les Pères accentue le savoir théologique. Ce n'est pas parce que les Pères (et ceux et celles qui ont suivi) "ont répondu à la question" qu'elle est définitivement close.

Alors vous dites que les Pères de L'Église se seraient trompé. Ceux qui, selon Saint Paul, ont été choisi par l'Esprit Saint Lui-Même pour guider et conduire l'Église se seraient donc fourvoyé et auraient fourvoyé l'Église en entier pendant plus de 16 siècles.

David, tu sais pertinament que je ne pense pas ça. Je ne dis pas qu'ils se sont trompés ! Mais que la question n'est pas close, qu'il y a encore place à débattre ce point, sinon, ma place est veine en théologie. De grâce, ne sous-entend pas ce que je n'ai pas dit Le Saint-Esprit ne fait pas qu'éclairer nos ancêtres théologiques, mais nos contemporains aussi.

De plus, que faites-vous du passage Mt 12, 46-48 : "Comme il parlait encore au foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler"

Ce passage se continue pour signifer que la vraie parentée de Jésus est de ceux qui garde et observe la parole. Aussi, Luc aussi rapporte ce passage et dit en entrée de son Évangile que "Marie gardait toutes ces choses en son coeur et les méditait".

Alors, Jésus prend la peine de mentionner que sa mère et ses frères de sang le sont effectivement, mais qu'ils seront véritablement ses frères et sa mère, dans le Royaume des Cieux, lorsqu'ils feront la volonté de Dieu.

Vous pouvez bien dire que Jésus a pris la peine de mentionner quoique ce soit sur le sujet. Ce n'est pas ce que je lis du tout.

Ce n'est pas ce qu'il dit, mais ce qu'il sous-entend. Si on me dit que ma soeur vient me rejoindre et que je mentionne que je n'ai que de vrai famille en ceux qui accomplisse la volonté de Dieu, est-ce que cela veut dire que ma soeur de sang n'est plus ma soeur de sang ? Non. Cela veut simplement dire qu'il y a une autre conception du statut fraternel.

Dites donc, vous avez des lunettes spéciales pour faire apparaître les "vrais" dire de Jésus dans les Évangiles ou quoi? Vous extrapoler 100 fois plus que les Pères... alors comment accorderons-nous plus de crédit à vos propos qu'aux leurs?

Je ne dis pas que je suis meilleure que les Pères de l'Église. Et que ce qu'ils ont fait est mauvais. Reprends mes propos comme il le faut cher ami Je ne demande pas non plus d'aimer ce que je dis, je demande simplement d'écouter ce que j'élabore sans jugement.

Il est à comprendre que l'exégèse des textes bibliques se fait à plusieurs sens. Il est possible d'élaborer de manière scientifique (méthode historico-critique) un fait et de tenter de montrer l'essence divine dans ce même fait par cette méthode ou une autre (sémiotique ou autre).

Bien oui, c'est pourquoi il y a les promesses faites à Pierre : "L'enfer(ce qui inclus le mensonge et l'erreur, surtout en matière de foi) ne prévaudra pas sur la foi de Pierre, foi sur laquelle est bâtit l'Église" car dans un autre passage il est dit : "Satan vous a réclamé pour vous passer au crible, mais toi Pierre, j'ai prié(Prière dont Jésus dit qu'elle est toujours exchaucée) pour ta FOI(voir le lien avec plus haut) ne défaille pas. Aussi, quand tu seras revenu, affermi la foi de tes frères" Le Seigneur n'a pas laissé sa révélation à la dérive. Il l'a assurée. Oui, le Seigneur, dans sa bonté a assuré la révélation das son Église, c'est aussi dans cette Église que le Seigneur protège la foi des siens.

Je ne contredis pas cela. Les deux domaines s'accordent.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas mauvais d'avoir plusieurs conceptions et, surtout, de ne pas s'arrêter aux termes de la langue vernaculaire de la traduction de sa bible; retrouvons les termes dans la langue originale, si possible.

Tant et aussi longtemps que ces plusieurs conceptions servent mieux l'enrichessement que la confusion. Ce qui, je m'en inquiète, semble être votre cas ici.

Inquiète-toi pas David On est là mutuellement pour se ramener dans le chemin

NON tous les points de vue ne PEUVENT PAS se valoir, parce que dans toute l'Écriture et toute la tradition, il y a déjà des éléments qui interdisent certaines interprétations, éléments qui manquent cruellement à beaucoup trop de gens dans l'Église du Québec.

D'accord, je rectifie mes dires; plusieurs points de vue sont valables. Je considère que dans la chrétienneté (sans les sectes-dans le sens optimiste et non péjoratif du terme) tous les points de vue se valent, même s'il y en a qui se contredisent (certains concepts par exemple).

En prenant le temps de lire TOUTE l'Écriture, ce qu'ont fait 100 fois mieux les Pères que nos chers professeurs hyperrelativistes de la faculté de théologie de l'Université Laval, de toute évidence! - on voit bien que certains interprétations sont privilégiées et d'autre carréments interdites...

Attention, ne jugent pas nos professeurs, s'il te plait ! Ni toi, ni moi n'étions avec les Pères de l'Église. S'ils étaient éclairés par le Saint-Esprit, je considère aussi que nos chers professeurs le sont aussi.

Mais encore faut-il avoir pris le temps de lire! On se rend bien compte en lisant TOUTE l'Écriture que Marie n'est pas du tout ecluse par la parole de Jésus sur sa vraie famille.

Elle l'est dans l'extrait, comme les suposés frères que Jésus aurait (alors, vous voyez que je ne tiens pas à prouver un point, mais faire voir qu'il y a deux côtés à une médaille et que bien souvent elle vaut la peine d'être retournée)

De plus, plusieurs des fins lecteurs de TOUTE l'écriture ont retracé les frères nommés de Jésus et ont pu les relier à d'autres pères ou d'autres mères que Marie et Joseph.

Ah bon, as-tu la source ?

Et encore, dans l'évangile selon Saint Luc (1, 34) :
Marie se savait promise en mariage à Joseph. Elle n'était donc point censée ignorer qu'un mariage est habituellement censé être consommé. Comment dès lors expliquer son étonnement à l'annonce d'un enfant si elle avait dû épouser Joseph pour la fin habituelle du mariage, à savoir enfanter naturellement ? Marie nous montre ici qu'elle a toujours eu l'intention de rester vierge.

Laissez-moi mettre un bémol à ce propos : Certes, Marie devait se douter qu'au cours d'un mariage, il y a relations sexuelles qui peuvent aboutir à un enfant. Dans vos propos, je ne vois pas où est le résonnement que Marie nous donne son intention de rester vierge... Personnellement, si une telle situation (par la grâce Divine) se posait sur moi, je serais tout autant étonnée ! Mais cela ne prouve pas une conviction à rester vierge et chaste.

Laissez moi donc en mettre un bémol au votre aussi. Joseph avait convenu de la répudier en silence. Pierre-René est certain que si Joseph a connu Marie, c'est bien de ce qu'elle est bien la mère du "Fils de Dieu". Pierre-René soutient que jamais Joseph ne serait passé par là(coït) sachant que Dieu est passé là avant lui.

C'est aussi un propos que je ne rejette pas. Je m'éclaire aussi sur le sujet, en ayant vos opinions. Tu sais aussi que j'ai un grand respect pour Pierre-René, mais que je me permets de le contester aussi.

De plus, comment se fait-il que nous puissions être fondamentaliste sur l'interprétation des frères et soeurs et non pas sur le fait que Jésus a confié Marie à Jean, fils de Zébédée? Insulte suprême faites à ces supposés frères de Jésus?

Ce n'est pas une question d'être fondamentaliste dans ce cas-ci; il faut d'abord comprendre ce terme qui renvoie au fait que ces gens (fondamentalistes) prennent certes l'Écriture à la lettre, dans l'évidence et le non concret. Nous savons aussi que la Bible nous offre des notes sur les contextes sociaux et personnels des actants. Pourquoi celui-ci n'en serait pas un ?

"La preuve que je ne raconte pas de bêtise c'est que Saint Grégoire de Nysse lui-même pense comme moi !"

Ce n'est pas une question de dire des bêtises ou pas, c'est une question de compréhension et de chercher à comprendre. Vos propos sont autant valables que les miens et je les respecte; il suffit de ne pas tomber dans le fondamentalisme.

Alors, au plaisir d'en rediscuter

Pourtant en excluant Marie, disant d'elle qu'elle sera la vraie mère quand elle fera la volonté de Dieu, c'était une bêtise. De dire que Jésus avait pris le temps de distinguer ses frères de sang, alors que rien ne le permet, d'avec ses frères dans la Volonté du Père, était une bêtise.

Ok, ça David, je t'aime bien, mais je ne l'accepte pas. Je ne crois pas êtrê quelqu'un de bête. Malgré cette bénédiction qui suit, je ne l'accepte pas. Va relire ce que j'ai écrit et tu vas comprendre que ce n'est pas dans ce sens là que je l'ai écrit.

Néanmoins, le Seigneur te bénisse et te garde.

David

[Azalais]

Qu'il est donc de foi catholique - et en ceci les "orthodoxes" nous rejoignent - que la Vierge est vierge, avant, pendant et après l'enfantement, à raison d'une intervention miraculeuse de Dieu. On dira donc que, tel Moïse passant la Mer Rouge à pied sec, l'enfantement de Jésus ne déchira pas l'hymen. Un protestant ricanera. Par où se juge de l'esprit d'Azalais. Si donc pour lui la Mère de Dieu n'était pas vierge, s'il juge que, nonobstant sa plénitude de grâce au principe de son exemption du péché originel (dogme de l'immaculée conception), elle a connu de la concupiscence de la chair, en conséquence de quoi elle se serait unie à Joseph selon la chair, peut être viendra-t-il nous dire bientôt - que le Ciel lui pardonne la conséquence logique de son discours - que la sainte Vierge était charnelle.

[ *** ]

Premièrement, Azalais (moi!) est un prénom féminin (Si donc pour lui la Mère de Dieu ...)
Deuxièmement, si vous pensez que je ricane, comme vous le dites Popeye, des propos catholiques, détrompez-vous. Je n'ai que faire des gens comme vous qui insulte doucement et subtilement au passage des gens qui pensent différemment.

Je pensais sincèrement être en présence d'âmes chrétiennes qui savent partager des opinions, certes les contredire, mais dans le respect. Ni vous, ni moi connaissons la Vérité. Implorez le Ciel de me pardonner cette logique, comme vous dites, je ne considère pas être dans l'erreur au point de vue du questionnement. Lisez mes propos et vous comprendrez qu'il n'est aucunement question de réponse définitive.

"Un protestant ricanera. Par où se juge de l'esprit d'Azalais." Voilà qui est des pires "hommeries" : le jugement. Vous posez un jugement sans connaître qui est devant vous et avec qui vous dialoguez.

Alors sur ce, j'ai bien aimé être parmi vous jusqu'à maintenant.

Au plaisir de retrouver ceux et celles qui savent dialoguer sans juger, c'est dommage de ne pas avoir pu faire connaissance plus amplement.

Je quitte définitivement le forum, je ne suis pas capable de côtoyer ce genre de discussion.

[Sapin]

[Afin que le débat sur ce sujet ne prenne une tangente quelque peu navrante, je vous rappelle, chers membres, sans vouloir pointer qui que ce soit, qu'un amendement aux règlements du forum fut apporté il y a quelques semaines. Nous vous prions donc de bien vouloir le respecter. Merci de votre compréhension et de votre collaboration | Très cordialement, Sapin]


Tolérez les opinions d'autrui, a fortiori celles que vous ne partagez pas. C'est là une condition indispensable au dialogue et ne témoigne en rien d'une complaisance envers l'erreur. S'il y a lieu de combattre les idées fausses, cela doit se faire en usant d'arguments rationnels (seuls à même de convaincre votre interlocuteur et les lecteurs). L'Homme étant une créature finie, sa connaissance est limitée : aussi celui qui se trompe ne commet aucun crime et personne n'est autorisé à lui marquer du mépris. La Charité chrétienne devrait plutôt incliner à corriger l'erreur en faisant usage d'une pédagogie et d'une bienveillance apte à ménager les susceptibilités...
En particulier, l'utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. à l'encontre d'autres intervenants est interdite. Seules les autorités ecclésiales compétentes peuvent frapper d'anathème. On préfèrera donc employer d'autres expressions - telles «erreur théologique» ou «errance dans la foi» - qui aideront le prochain à approfondir l'orthodoxie de la foi.

[Popeye]

Premièrement, Azalais (moi!) est un prénom féminin (Si donc pour lui la Mère de Dieu ...)

Que vous soyez homme ou femme ne change strictement rien à l'affaire : vos propos sont scandaleux et condamnables.

Deuxièmement, si vous pensez que je ricane, comme vous le dites Popeye, des propos catholiques, détrompez-vous. Je n'ai que faire des gens comme vous qui insulte doucement et subtilement au passage des gens qui pensent différemment.

D'une, je ne vous insulte aucunement ; je ne fais que dire la vérité. Sous couvert d'exégèse, vous attentez à une vérité de foi catholique. Je vous met au défi de me citer un Père ou un Docteur de l'Église qui aurait eu l'impudence de nier la virginité de la Vierge. Et comme le consensus des Pères et des Docteurs vaut attestation du magistère ordinaire et universel, lequel engage l'infaillibilité, la nécessité à conclure que vos propos ne sont pas d'esprit catholique mais protestant. Sous couvert d'exégèse moderne, vous attentez à la foi.

De deux, c'est vous qui insultez vos contradicteurs, en les assimilant à des fondamentalistes ! Comme c'est commode.

Je pensais sincèrement être en présence d'âmes chrétiennes qui savent partager des opinions, certes les contredire, mais dans le respect. Ni vous, ni moi connaissons la Vérité. Implorez le Ciel de me pardonner cette logique, comme vous dites, je ne considère pas être dans l'erreur au point de vue du questionnement. Lisez mes propos et vous comprendrez qu'il n'est aucunement question de réponse définitive.

Il ne s'agit pas d'opinions théologiques libres, mais d'une vérité de foi et de sa négation, laquelle est une erreur dans la foi et non hérésie parce que la vérité qu'elle contredit l'est de fide ut tenenda et non de fide ut credenda. Vous révoquez en doute une vérité de foi. Relisez la note doctrinale de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 29 juin 1998, en particulier au § 6, qui dit à quel assentiment les vérités de fide ut tenenda obligent : "Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définif, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint Esprit prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église."

Et venir dire que nul ne connaîtrait la vérité est encore une fumisterie protestante ! Nous connaissons la vérité par la raison et par la foi. Quant au sujet dont vous parlez, nous connaissons la vérité. Que des exégètes contemporains, outrepassant leur discipline (l'exégèse moderne, de soi bonne), attentent à la foi, cela est un fait trop fréquent, qui manifeste la prostitution doctrinale qui s'est fait jour avec l'après-Concile : l'herméneutique de la rupture.

Et pour votre gouverne, j'ai lu attentivement vos propos. Je sais que pour vous il n'est aucunement question de réponse définitive. C'est précisément là le problème.

"Un protestant ricanera. Par où se juge de l'esprit d'Azalais." Voilà qui est des pires "hommeries" : le jugement. Vous posez un jugement sans connaître qui est devant vous et avec qui vous dialoguez.

Dire qu'un protestant ricanera à l'évocation de la virginité de la Vierge pendant l'enfantement n'a rien que de très probable, pour qui connaît un tant soit peu leurs doctrines et leurs pratiques.

Alors sur ce, j'ai bien aimé être parmi vous jusqu'à maintenant. Au plaisir de retrouver ceux et celles qui savent dialoguer sans juger, c'est dommage de ne pas avoir pu faire connaissance plus amplement. Je quitte définitivement le forum, je ne suis pas capable de côtoyer ce genre de discussion.

C'est admirable. Vous professez des doctrines insultantes pour la Vierge, contredisant une vérité de foi, pour jouer maintenant à la victime offensée. La seule discussion qui vous aurait agréée aurait été une discussion où on vous laissa à votre discours relativiste en taisant qu'il attente à la foi. Que vous soyez vexée ne change rien à l'affaire : vos propos sont scandaleux.

[Popeye]

Popeye vous a rappelé les choses de manière "gentille" et argumentée.

Pourquoi diable as tu mis des guillemets ?