Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme

[Suliko]

JustineF,

Je pense que vous vous trompez. La notion de péché existe tout aussi bien dans l'islam et l'importance des notions d'honneur et de honte sont tout simplement une caractéristique de bien des sociétés "traditionnelles".
Si l'islam semble aujourd'hui si intransigeant, je crois que c'est d'une part parce que le christianisme s'est beaucoup ramolli. Une autre explication serait plutôt à chercher dans la non distinction des pouvoirs spirituel et temporel dans l'islam. Je veux dire par là que la sharia concerne à peu près tous les aspects de la vie et qu'elle est d'origine divine.

[yacoub]

Et puis en terre d'islam, la religion ne se fait jamais oublier.

D'abord il y a le muezzin qui réveille les masses dès l'aube.

Il y a même à l'université ou à l'usine des salles de prières.

Tous les actes commencent par bismi llah et finissent par hamdou lilah.

Aucun pays islamique n'a réussi à devenir 100% laïque, seules la Turquie et la Tunisie ont réussu à réduire le joug de Mahomet.

[Suliko]

Tout comme il y a quelques siècles encore, le christianisme était présent dans la vie quotidienne et la société...

Je pense que si les catholiques avaient vraiment la foi, il n'y aurait pas besoin de discours spécial sur l'islam dans le catéchisme.
L'islam offre une grande impression de sécurité et de rigueur par rapport au catholicisme. Cela peut être très tentant et je pense que c'est surtout à cela qu'il faudrait penser. Pourquoi le catholicisme ne pourrait-il pas retrouver un peu de cette rigueur? On ne peut pas seulement parler en terme de vérité/mensonge quand on parle de religion, du moins je le pense. Il y a tout un aspect d'ordre plus psychologique à prendre en compte. Yacoub, ce qui a l'air de vous irriter dans l'islam est son omniprésence dans les pays musulmans. Moi, c'est au contraire ce qui m'a le plus touché en visitant pour la 1ère fois un pays islamique. La religion n'est pas reléguée à la sphère privée et j'ai trouvé cela beaucoup plus logique et attirant. En faisant ce constat, je répète que je ne parle pas en terme de vérité/mensonge, mais en terme d'impressions.

[Raistlin]

Pourquoi le catholicisme ne pourrait-il pas retrouver un peu de cette rigueur?

Très bonne question.

Depuis quelques décennies, la société laïcarde à détruit la confiance que les catholiques pouvaient avoir dans leur propre religion. D'où cette impression d'insécurité. Et le relativisme a également contaminé nombre de catholiques avec ce résultat que la foi catholique ressemble davantage à des sables mouvants qu'à un roc sur lequel s'appuyer.

Par exemple, lorsque je vois certains fidèles se poser la question du Carême, je trouve ça incompréhensible. C'est encore pire quand certains se demandent s'ils vont aller à la messe tel ou tel dimanche.

Il y a urgence pour les catholiques à prendre Dieu et leur foi au sérieux. Sinon, ils sont condamnés à passer pour des guignols.


Il y a quand même quelque chose que je ne m'explique pas très bien : quand on parle rigueur à de jeunes catholiques, on a peur de se prendre une baffe tellement les jeunes n'aiment pas cette idée. Alors que les jeunes musulmans semblent rechercher cette rigueur. Bien sûr, le contexte culturel n’est pas le même, mais enfin, c’est quand même étonnant. A chaud, je dirais que c’est lié au degré de prise au sérieux des vérités de foi. Si forcément vous considérez que ce n’est pas tout à fait sûr que Jésus soit ressuscité, que Dieu existe, que le risque de perdition est réel, etc. alors c’est difficile d’accepter des contraintes au nom de la foi.
Il faudrait donc commencer à réaffirmer la vérité de la foi catholique, sans transiger, sans laisser de porte ouverte au doute ou au relativisme.

Qu’en pensez-vous ?

Fraternellement,

[Suliko]

Depuis quelques décennies, la société laïcarde à détruit la confiance que les catholiques pouvaient avoir dans leur propre religion. D'où cette impression d'insécurité. Et le relativisme a également contaminé nombre de catholiques avec ce résultat que la foi catholique ressemble davantage à des sables mouvants qu'à un roc sur lequel s'appuyer.

Je pense quant à moi que c'est moins la société laïcarde que l'Eglise elle-même qui est la cause principale de la situation actuelle. Parce qu'il me semble que la fin du 19ème et le début du 20ème siècle (par exemple) ont été marqués par une opposition ouverte entre l'Eglise et l'Etat français. Or, il ne me semble pas que la plupart des catholiques de l'époque étaient aussi peu attachés à leur religion. Mais honnêtement, la question est assez compliquée et je ne possède pas les connaissances suffisantes pour avoir un jugement affirmé.

Il y a quand même quelque chose que je ne m'explique pas très bien : quand on parle rigueur à de jeunes catholiques, on a peur de se prendre une baffe tellement les jeunes n'aiment pas cette idée. Alors que les jeunes musulmans semblent rechercher cette rigueur. Bien sûr, le contexte culturel n’est pas le même, mais enfin, c’est quand même étonnant. A chaud, je dirais que c’est lié au degré de prise au sérieux des vérités de foi. Si forcément vous considérez que ce n’est pas tout à fait sûr que Jésus soit ressuscité, que Dieu existe, que le risque de perdition est réel, etc. alors c’est difficile d’accepter des contraintes au nom de la foi.
Il faudrait donc commencer à réaffirmer la vérité de la foi catholique, sans transiger, sans laisser de porte ouverte au doute ou au relativisme.

Je suis d'accord avec ce que vous dites. J'aimerais également ajouter que la société est assez injuste à ce sujet. Par exemple, pour la plupart des gens, une musulmane qui porte le voile est simplement...une musulmane pratiquante, tandis qu'une catholique qui porte une mentille à l'église est une traditionaliste, voire une intégriste. De même, un musulman qui fait le ramadan suscite bien moins d'étonnement qu'un catholique qui fait le Carême.
Les catholiques ont tellement pris l'habitude de se conformer au monde pour ne pas faire de vagues qu'ils se sont maintenant pour ainsi dire parfaitement assimilés aux valeurs qu'il prône. Et il faut avouer qu'ils ont été assez aidés par une bonne partie du clergé...Or, si le clergé lui-même s'affadit et perd la foi, que peut faire le fidèle basique, si ce n'est prier pour que la situation soit rétablie? Il est beaucoup plus dur de lutter pour le maintien de la foi et de la pratique religieuse lorsqu'une partie du clergé ne nous soutient pas et préfère se conformer à la société actuelle. C'est un problème que les musulmans rencontrent bien moins, d'une part parce que les sociétés islamiques ne sont pas autant sécularisées que les nôtres, voire pas du tout sécularisées, et d'autre part, parce qu'il n'y a pas de clergé en islam sunnite majoritaire, et qu'il me semble de toute façon que l'essence même de la foi musulmane est bien plus perméable au relativisme et à la sécularisation, même chez les chiites.
Je crois également que nous avons tellement pris l'habitude de nous excuser de tout et de rien que cela nous a affaibli. Par exemple, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous excuser sans cesse des Croisades, de l'Inquisition, de l'intolérance de l'Eglise antérieure au dernier concile, etc. Cett manière presque entièrement dépréciative de considérer son passé est assez malsaine, je trouve. Surtout lorsqu'il n'y a pas réciprocité. Dans tous les cas, cela n'aide pas à avoir confiance en sa religion.
J'aimerais ajouter qu'un musulman pratiquant sait qu'il existe des pays islamiques, càd des sociétés entières où la religion n'est pas reléguée à la sphère privée. Je trouve que c'est assez rassurant. Les catholiques n'ont pas vraiment ce soutien-là et ressentent peut-être une plus grande solitude dans leur foi. Solitude me semble-t-il aggravée par la forte conscience que l'Occident était autrefois aussi fortement imprégné du catholicisme que les pays islamiques de l'islam. Ce déclin catastrophique du catholicisme et du christianisme en général peut-être ressenti comme une décadence irréversible, et j'avoue que ce ressentiment n'est pas très encourageant.

Enfin bref, voilà des idées jetées en vrac...

Suliko

[salésienne05]

Lorsque la France était officiellement catholique dans tous les aspects de la vie d'un citoyen (et donc dans tout son environnement), les personnes n'étaient guère plus réellement "croyantes" et encore moins "saintes" que de nos jours.
Lorsque Saint François de Sales écrit son Introduction à la Vie dévote" (1609), il met en garde sa dévote contre les mondains. L'esprit du monde n'a pas attendu aujourd'hui pour se manifester. Il se manifeste simplement d'une manière différente.

Moins loin de nous, mes grands-parents et mes parents me racontaient qu'ils allaient certes à la messe tous les dimanche mais que bon, ils ne croyaient pas plus en Dieu qu'à autre chose et attendaient avec une impatience non dissimulée que la messe se termine. Mes grand-mères, élevées chez les soeurs, mises à part les prières d'usage, la liturgie de la messe (en latin), étaient incapables de me parler de Jésus et de Dieu (et pourtant, elles étaient toutes deux bachelières et l'une d'entre elle avait une licence de droit). Ma grand-mère maternelle, pratiquante de toujours, et qui n'aurait raté une messe pour rien au monde, le faisait par habitude. Elle a été convertie à l'âge de 72 ans, après que je l'aie forcée à aller à Lourdes avec moi. Et là, elle a su ce qu'était la foi : une véritable relation entre Jésus et elle, et ce que cetet relation impliquait.

Lâchez des moines dans la nature, au coeur des villes, vous verrez qu'ils auraient du succès. Les gens sont attirés par le côté mystique de la foi. Ils sont repoussés par le côté "clérical". Ce sont des vieux reste de cet espèce de jansénisme qui ne disait pas son nom et qui a perduré jusque dans les années 60. Quand vous pensez que ma grand-mère qui voulait inscrire ma mère à des cours de danse, pour la rendre plus à l'aise avec son corps, s'est vu rétorquer par les soeurs et le prêtre : "Mais enfin, madame, vous n'y pensez pas ! Vous ne voulez tout de même pas vouer votre fille au diable ?" (on était en 1960 !).

Outre l'aspect complètement rigide de l'Islam (et sa théologie faussée), il y a chez les pratiquants musulmans une sorte de mysticisme qui se dégage. Une souplesse du corps priant qui ne laisse pas indifférent.

Mais je pense à la France en particulier, où la foi est excessivement intellectuelle et rendue peu accessible. Tous les forums catholiques, les "groupes" catholiques, sont souvent axés sur le magistère et la théologie, et très peu sur l'oraison ou la contemplation qui devraient pourtant être notre poumon spirituel.

Alors, comme Suliko, je pense que l'Islam, pour des âmes en recherche, peut être plus simple d'accès : interdit/autorisé, le sentiment d'une communauté accueillante, une visibilité facile et populaire...

La référence à un autre fil sur les chrétiens et la richesse fait douloureusement écho. L'Islam paraît plus accessible à des personnes modestes : les musulmans pratiquants ont une manière de se vêtir qui empêche toute distinction de classe sociale, l'habit est sobre et monacal en quelques sorte. Et c'est un véritable moteur de conversion dans les coucches sociales les plus défavorisées.

Alors, avant de nous préoccuper de parler de l'Islam, soyons simplement de bons et vrais chrétiens, amoureux du Christ, et donc forcément simples, sobres, accessibles, et contemplatifs. Le reste devrait suivre....

Fraternellement.

Cécile

[Isabelle47]

Je suis d'accord avec vous dans ce que vous dites de l'oraison et de la contemplation.
Mais peut-on prier ou se mettre en présence de qui on ignore?
Trop d'"intellectualisme" , oui; mais on ne peut pas passer outre une formation. Et le catholicisme n'est pas une religion simple!
Sinon on court le risque de tomber dans toutes les sottises new âge et autres superstitions - comme cela est très répandu de nos jours. (ou de se diriger vers le bouddhisme ou pratiques Zazen)
Pour en revenir au titre du fil: pourquoi avoir un discours sur l'islam au catéchisme, ne vaudrait-il pas mieux avoir un discours sur le christianisme?

[salésienne05]

C'est une idée communément répandue que la religion catholique est "compliquée". Or, Dieu est simple. La foi est simple. La relation entre l'âme et Dieu est simple. Sinon, comment expliquer le Jésus de l'Evangile ?

En ce temps-là, Jésus prit la parole : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits.
Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté.
Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler.
«Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos.
Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos.
Oui, mon joug est facile à porter, et mon fardeau, léger. »

C'est Jésus qui se révèle, ce n'est pas nous qui Le révélons. Et quand nous Le révélons, parfois malgré nous, c'est que l'Esprit souffle au bon moment.

Jésus ne choisit pas seulement de se manifester à ceux et celles qui ont entendu parler de Lui. Il s'approche parfois d'une personne, en se révélant Lui-même, de l'intérieur. Proclamer la Bonne Nouvelle, c'est d'abord proclamer l'Evangile. Or, l'Evangile n'est pas compliqué : Il parle au coeur. La Parole de Dieu est active, Elle se fait Sagesse à l'intérieur des coeurs. Combien de saints hommes et de saintes femmes analphabètes et ignorants de la théologie, à qui Jésus seul suffit et qui ont compris de l'intérieur car Jésus Lui-même est venu enseigner ce qu'Il voulait Lui, leur enseigner.

Faire la catéchisme est souvent une école d'humilité. J'avais déjà raconté cette anecdote... Dans mon groupe d'enfants au catéchisme, j'avais une petite fille qui, tout en ayant des parents agnostiques et non baptisés, comprenait tout mieux que ceux qui priaient tous les soirs avec leurs parents. Un jour alors que nous parlions de "Marie, comblée de grâce", un enfant a demandé ce que signifiait la "grâce". Cette petite fille a simplement répondu (elle avait 7 ans) : "la grâce, c'est quand Dieu pose le doigt sur toi et que ça change tout à l'intérieur".

Dieu est simple. Le jour de notre passage vers le Père, il ne nous sera pas demandé si nous avons bien devisé et compris ce qu'était la Trinité, si nous avons bien saisi intellectuellement la présence de Dieu dans l'Eucharistie, et si nosu avons bien compris le message ciodé de la liturgie qui nous entraîne vers le sacré.... Non, il nous sera demandé si nous avons fait la volonté de Dieu, là où nous étions, si nous l'avons bien aimé et bien aimé notre prochain, et donc tout ce que ça implique en terme de don de soi, de charité, de détachement, de douceur, d'espérance, de patience, de bienveillance, d'amour des humilations, d'humilité vraie, etc... Et tout ce petit train des vertus n'a nul besoin de grands discours.

Saint François de Sales écrivait à Jeanne de Chantal qu'il voyait dans des petits hameaux de montagne, dans des fermettes isolées, plus de saints et de saintes que toutes les personnes bien instruites qu'il croisait dans sa ville. Pas besoin de grands discours, mais un besoin urgent de proposer l'Evangile.


Fraternellement.

Cécile

[Isabelle47]

Oui, Cécile, merci : c'est simple, vous avez raison.
Mais nos "intelligences humainement raisonneuses" ont parfois du mal à recevoir et accueillir cette simplicité de l'amour.
La foi, c'est la confiance et l'amour mais nous avons parfois (souvent) une part de nous même qui veut raisonner, expliquer, comprendre. Ou qui craint, plus que tout, de donner cette confiance, qui a peur de croire et c'est alors que nous mettons en route tous nos petits raisonnements plus ou moins inapropriés.

Pour en revenir à l'oraison et la contemplation dont vous parliez plus haut, n'est-ce pas difficile de transmettre ce qui par définition est une rencontre au plus profond de l'âme et qui peut difficilement s'exprimer par des mots?

[Teano]

Hello,

Si je souscris pleinement au message de Cécile, je remarque aussi que les questions qu'on me pose sont trop rarement celles que j'espère.
Je préférerais qu'on me demande comment mon coeur est transformé en profondeur par l'Esprit (qui prend son temps pour le faire... ) au lieu de me demander pourquoi les chrétiens ne respectent pas les prescriptions du Lévitique.

A minima, selon le contact que nous avons, il n'est parfois guère possible que de donner une information claire, objective...et froide de ce que nous croyons. Mais le faire bien sera déjà un témoignage rendu à la vérité

En revanche, oraison, méditation, sacrements peuvent "habiller" et habiter la façon dont nous serons capable de présenter le contenu de la foi catholique.

La graine est semée, le reste n'est plus notre affaire.

In Christo

Teano

[Suliko]

Lorsque la France était officiellement catholique dans tous les aspects de la vie d'un citoyen (et donc dans tout son environnement), les personnes n'étaient guère plus réellement "croyantes" et encore moins "saintes" que de nos jours.
Lorsque Saint François de Sales écrit son Introduction à la Vie dévote" (1609), il met en garde sa dévote contre les mondains. L'esprit du monde n'a pas attendu aujourd'hui pour se manifester. Il se manifeste simplement d'une manière différente.

Moins loin de nous, mes grands-parents et mes parents me racontaient qu'ils allaient certes à la messe tous les dimanche mais que bon, ils ne croyaient pas plus en Dieu qu'à autre chose et attendaient avec une impatience non dissimulée que la messe se termine. Mes grand-mères, élevées chez les soeurs, mises à part les prières d'usage, la liturgie de la messe (en latin), étaient incapables de me parler de Jésus et de Dieu (et pourtant, elles étaient toutes deux bachelières et l'une d'entre elle avait une licence de droit). Ma grand-mère maternelle, pratiquante de toujours, et qui n'aurait raté une messe pour rien au monde, le faisait par habitude. Elle a été convertie à l'âge de 72 ans, après que je l'aie forcée à aller à Lourdes avec moi. Et là, elle a su ce qu'était la foi : une véritable relation entre Jésus et elle, et ce que cetet relation impliquait.

Je comprends bien ce que vous dites, mais je ne suis pas franchement d'accord avec vous. D'une part, parce que lorsque je parlais d'une période où la société était vraiment catholique, je ne pensais pas vraiment à l'époque de nos parents ou grands-parents, mais plutôt au Moyen Age, bien qu'il soit vrai que la déchristianisation ne s'est pas déroulée partout au même moment. D'autre part, parce qu'il m'est difficile de croire que l'on puisse dire qu'il n'y avait pas plus de croyants autrefois, et cela tout simplement parce les catholiques pratiquants sont une petite minorité à l'heure actuelle (4 à 5 %), alors qu’autrefois, peu importe la période, ils étaient nettement plus. Ce que vous dites, c’est tout simplement que nous sommes des êtres imparfaits et que le commun des catholiques étaient sans doute trop tièdes. C’est tout à fait vrai et c’est toujours le cas aujourd’hui. Comment pourrais-je vous contredire sur ce point ? Néanmoins, toutes ces personnes, aussi tièdes et peu saintes qu’elles aient pu être, étaient croyantes. Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait affirmer le contraire. Peut-être leur relation au Christ était-elle bien faible, mais elles avaient au moins la chance de vivre dans une société profondément croyante. Cela leur permettait, par exemple, d’avoir accès aux sacrements, notamment au moment de leur mort, ce qui ne me semble pas négligeable. Je ne suis pas en train de dire par là que Dieu ne peut pas se servir d’autres moyens pour sauver les âmes ! De même, il est de foi que nous ne pouvons pas affirmer de quelqu’un qu’il est sauvé ou damné. Tout ce que je veux dire, c’est qu’à mon avis, le fait de vivre dans une société chrétienne est une grande aide et j’ai un peu de mal à croire que l’on peut se sauver aussi facilement aujourd’hui. (Et je vous prie de me pardonner pour l’expression « se sauver » que je trouve très maladroite, mais je n’ai pas d’autres mots me venant à l’esprit en cet instant. Si par là vous pouviez comprendre « se rapprocher de Dieu, le connaître, le servir et l’aimer, ce serait assez proche de ce que je veux exprimer). Bref, entre 4 ou 5 % de catholiques (aujourd’hui) ou 50, 70 ou 95% de catholiques (autrefois, peu importe quand), je ne pense pas que l’on puisse comparer, même en admettant que la majorité des gens étaient trop tièdes. Cela vous apparaît peut-être comme d’inutiles calculs, mais je ne sais comment exprimer autrement ma pensée, du moins aujourd’hui. J’espère au moins que vous comprendrez ce que j’essaie d’exprimer si maladroitement.
Je précise enfin que je ne veux surtout pas dire que la relation personnelle à Dieu serait optionnelle ou de peu d’importance. Au contraire…Néanmoins, j’entends tellement de personnes déclarer qu’elles sont catholiques et très croyantes sans même aller régulièrement à l’église ou sans même essayer de respecter un minimum les commandements. Cela me fait toujours une impression un peu étrange et je ressens un certain malaise face à ces affirmations, d’autant plus que ces personnes sont sincères et pleines de bonnes intentions.

Sinon, une petite remarque en ce qui concerne vos propos sur l’habillement des musulmans pratiquants : ce que je dis est peut-être stupide, mais je vous assure que des Saoudiennes, par exemple, sont tout à fait capables de reconnaître une abaya de luxe d’une abaya de pauvre. Pourtant, cet habit nous paraît effacer ces distinctions sociales…Je pense donc qu’il faut faire attention avec ce genre d’affirmation. D’autant plus que je n’ai pas l’impression, autour de moi du moins, que les gens aisés s’habillent d’une manière particulièrement différente des autres. Mais bon, cela dépend peut-être des lieux. Néanmoins, il y a une grande part de vrai dans ce que vous dites et je me rappelle avoir lu une interview de la femme de Khomeini (si je ne me trompe pas) qui disait que le tchador empêchait les gens d’établir une différence quelconque entre elle et sa servante. Elles étaient vêtues toutes les deux de la même façon, modeste.

Vos propos sur la mystique sont très intéressants. Je pense y répondre dès que j’aurais le temps (et dès que mes idées seront un peu moins confuses !).

Suliko

[salésienne05]

La société du Moyen Âge était certes dans son ensemble croyante, au sens basique du terme. Même si cependant, il existait déjà des athées ou agnostiques, en tous les cas des anti-cléricaux (je suis historienne de formation, j'ai fait toutes mes études sur le christianisme au Moyen-äge et à l'époque Moderne).

Disons que le côté positif, c'était indéniablement l'accès aux sacrements. Ce qui n'excluait, dans la pratique, ni les meurtres, ni les viols, ni le blasphème, ni le mépris d'autrui, ni le manque de charité, ni l'avarice, ni la gourmandise, ni l'impureté, ni l'adultère, ni les inégalités, ni l'injustice... En gros, en terme de péchés, il y en avait tout autant. Par ailleurs, les personnes n'avaient ni accès aux textes sacrés ni à la réelle compréhension de ces textes. Les grands mystiques comme Saint Bernard n'étaient guère entendus par le commun des mortels. C'est finalement nous qui en profitons le plus à notre époque (pour ceux qui ont la chance de croire, de savoir lire, et d'avoir accès aux textes...).

Bien entendu que l'on distingue entre une abaya de luxe et une abaya modeste... ceci dit, essayez de trouver en France des vêtements islamiques qui ne soient pas bon marché et de bonne qualité. Il n'en existe pas car la population française convertie à l'Islam vient en majorité d'un milieu extrêmemnt modeste, sans aucun code social de référence.

Evidemment, lorsque j'aborde le problème de classes sociales, c'est en rapport à ce que j'ai pu connapitre et ce que je connais : la banlieue parisienne "chic", la côte d'Azur, et les stations de montagne. Ce matin à la messe : que des touristes ayant donc les moyens de se payer des vacances en station. Bien blanc, bien propre et terriblement bourgeois. Attention, rien de malveillant dans ce que je dis : le problème n'est pas que le catholique français soit bourgeois, le problème est qu'il n'est quasiment que cela. Et à ceux et celles qui me diraient : "non, moi je ne viens pas de ce milieu". Certes, mais si vous ne venez pas de ce milieu mais que vous en possédez tous les codes, c'est exactement pareil pour celui qui voit de l'extérieur notre assemblée. Je connais plusieurs personnes qui n'osent toujours pas franchir la porte de l'Eglise car elles se sentent rejetées par l'assemblée, elles ne se sentent pas en communauté de coeur avec ceux qui sont là. C'est terrible ce constat : ne pas accéder aux sacrements car on ne se sent pas humainement accepté. C'est pourquoi ces personnes "en marge" socialement préfèrent se tourner vers les Evangéliques (dans le meilleur des cas) ou vers l'Islam. Mais, ce qui me rassure, c'est de me dire que c'est typiquement français... Les autres pays n'ont pas l'air touchés par cette endogamie sociale catholique (ou moins en tous les cas).

Fraternellement.

Cécile

PS : pour l'oraison, plutôt que de la catéchèse théologique, j'essaye d'appliquer avec mes enfants les principes des "écoles d'oraison". Ils en tirent beaucoup de bien : je suis étonnée du travail de l'Esprit dans ces coeurs. L'Esprit travaille bien mieux en coeur à coeur, dans le silence, qu'avec des milliers de choses à apprendre. Je me dis surtout qu'un enfant touché dans son coeur par la bonté du Christ, par Son Amour, ne pourra jamais totalement l'oublier, même s'il fait les 400 coups à l'adolescence.

[Isabelle47]

Pour l'oraison, je vous suis tout à fait.
Etant enfant, j'y étais très sensible et la pratiquait simplement.
Ma mère et les religieuses de l'école primaire où j'étais scolarisée me l'avait enseigné, ça ne me posait pas de problème, ça se faisait naturellement (je ne dis pas que c'est le cas de tous les enfants car j'étais seule dans ce cas parmi d'autres qui avaient le même parcours et le même enseignement).
Mais à l'adolescence, patatras, tout cela a été balayé et pour des années. Je n'ai repris l'oraison qu' une fois adulte. Et grâce à la redécouverte de Thérèse d'Avila et du Père Marie Eugène ("Je veux voir Dieu") et en faisant partie d'un groupe de prière "Notre Dame de vie".

[salésienne05]

Chère Isabelle, nous avons les mêmes références Depuis que j'ai commencé à faire le catéchisme, j'utilise le très caremélitain parcours de Notre-Dame-de-Vie, que j'adapte aux enfants que j'ai (car, il faut bien le dire, le parcours dans son ensemble est adapté à des enfants allant à la messe tous les dimanches et où Dieu est présent, même en filigrane, dans la famille....).

En fait, l'avantage des enfants, c'est qu'ils ne cherchent pas des "preuves" tangibles de l'existence de Dieu. Que Dieu vivent dans leur coeur, ça leur paraît tout aussi naturel que de respirer de l'air. Si, dans notre rencontre avec ces enfants, ils se sentent aimés et acceptés tels qu'ils sont, s'ils sentent que l'on vit quelque chose qui nous rend joyeux, ils accepteront avec joie ce que l'on pourra leur transmettre (et l'Esprit souffle heureusement !). Ce qui ne signifie pas qu'ils abandonneront tout à l'adolescence voire même plus tard mais la graine aura été semée. L'Esprit les rattrapera le jour voulu (s'il le faut, à l'heure de la mort).

Mais cette proximité avec Jésus empêchera toute velléité d'aller "regarder" ailleurs. Qui garde le Christ vivant à l'intérieur ne peut plus s'en défaire...

En tant que catéchiste, je prie tous les jours pour mes enfants présents et passés (même ceux qui ont désormais la vingtaine !), demandant au Seigneur de réparer les erreurs de catéchiste que j'ai pu commettre, et à l'Esprit Saint de les assister tous les jours...

Fraternellement.

Cécile

[jeanbaptiste]

Ce que vous dites sur la catéchèse est très juste salésienne, et très beau (car vrai).

Oui les enfants n'ont pas besoin de preuves pour croire, et l'oraison leur est plus adapté que l'enseignement théologique, à laquelle leur raison (encore toute fraîche) n'a de toute manière que difficilement accès. Mais en vieillissant le cœur s'assèche bien souvent, et pour beaucoup il faut passer par les "preuves" avant de s'ouvrir à la grâce qui nous conduira à la prière.

Tout cela est vrai. Bien qu'il ne fasse pas en faire des généralités. Il est évident qu'il faut un minimum "d'enseignement théologique" aux jeunes enfants, ne serait-ce que pour savoir qui prier. Mais vous le savez aussi bien que moi.

Par contre je suis étonné que vous n'en tiriez pas toutes les conséquences.

Vous dites que les hommes au Moyen-Âge et au XIXe siècles n'étaient pas moins pécheurs que nous autres "modernes", qu'il y avait des agnostiques, ou des gens qui allaient à la messe par sentiment d'obligation.

C'est certains. Mais doit-on pour autant en tirer la conclusion que parce que les hommes sont les mêmes la situation est égale ?

Vous dites que l'oraison est au fond un accès plus direct à Jésus que la médiation théologie qui doit de toute manière se doubler de la prière pour être véritablement bonne. Vous dites que les enfants sont plus sensibles à l'oraison que nous autres adultes qui cherchons des "preuves".

Voilà la conclusion que je tire : plus il y a d'enfant au catéchisme, meilleur c'est ! Mais alors, même si c'est un peu par habitude "sociale", il est donc préférable que des parents envoient leurs enfants au catéchisme que pas du tout. Et donc, il y a au moins cela de bon dans un pays "catholique" !

Mais écoutons Jean Daniélou :

Il n’y a pas de civilisation qui ne soit religieuse. Inversement, une religion de masse n’est possible que soutenue par la civilisation. Or, il nous semble qu’aujourd’hui, trop de chrétiens acceptent la juxtaposition d’une religion personnelle et d’une société laïque. Une telle conception est ruineuse tant pour la société que pour la religion.

Nous sentons tous que l’expérience spirituelle, l’oraison, est aujourd’hui menacée. Pour nous, pour qui la relation à Dieu représente une dimension essentielle de l’homme, pour qui il n’y a pas de civilisation sans que la fonction de l’adoration y soit représentée, ce problème est un problème vital.

C’est notre fierté, à nous chrétiens, de dire que la destinée humaine a une autre fin que la construction d’une cité périssable, que nous allons vers une cité impérissable et que les personnes sont appelées à se déployer au-delà du monde.

Le défi que nous lançons à la politique, ce défi lancé aux cités d’aujourd’hui quand nous leur disons : il est vital pour vous que les conditions de l’oraison soient maintenues, constitue aussi un défi que les cités peuvent lancer aux Églises. Autrement dit, les Églises justifient leur existence quand elles remplissent leur fonction. Si la fonction des Églises est de rendre possible l’oraison, les Églises ne se justifient que quand elles réalisent effectivement l’oraison. Des Églises qui resteraient des résidus sociologiques de sociétés sacrales où des gestes mécaniques continueraient d’être exercés ; des Églises qui refuseraient d’affronter les conditions concrètes de la civilisation ; des Églises à l’intérieur desquelles les conditions sociologiques d’existence ne correspondraient pas à une assomption personnelle, et à l’intérieur desquelles la religion ne serait pas ce fait personnel d’une vie intérieure authentique portant témoignage, ces Églises pourraient être considérées par les États comme du bois mort et être légitimement liquidées.

Jean Daniélou -- L'oraison, problème politique

Daniélou dit trois choses :

a. Une vraie civilisation est religieuse (car l'homme est "religieux").

b. Une civilisation sans oraison est ruineuse pour la religion.

c. Le seul "moyen" dont dispose l'Église pour réintroduire l'oraison dans la civilisation, c'est de la pratiquer.

C'est le programme de la "nouvelle évangélisation" soit dit en passant.

Prenons le point b, qui nous intéresse directement :

En quoi la société laïcarde sécularisée est-elle une atteinte à notre religion ?

Deux exemples suffisent :

1) Dans une telle société la foi est naturellement réduite à une affaire strictement "personnelle" qui ne doit pas avoir d'impact dans la vie politique (regardez, même aux U.S.A. la foi chrétienne est de plus en plus confinée à la sphère privée...). L'effet le plus clair pour notre foi c'est l'affadissement de notre désir missionnaire : ma foi me regarde, pourquoi la partager, pourquoi la défendre ? Ce qui est anti-chrétien au sens strict puisque le Christ nous invite à répandre la Bonne Parole.

2) Une société laïque sécularisée n'a que faire des fêtes religieuses. Quand le consumérisme aura fait sauter le dimanche chômé et la plupart de nos jours de fêtes, cela ajoutera à la difficulté déjà bien présente de se rendre à la messe, et d'inviter autrui à s'y rendre (pourquoi y aller puisqu'il est difficile de s'y rendre et que personne n'y va ?).

Nous sommes aujourd'hui fascinés par les premières communautés chrétiennes, qui se réunissaient dans les maisons quand le reste de la société les méprisait. On voudrait tout faire comme eux.

Moi je crois surtout que l'on trouve un bon moyen de justifier la mollesse de sa foi.

On veut bien des "petites communautés de vrais croyants sincères" réunies dans le "garage", mais ça m'étonnerait que l'on accepterait de se faire bouffer par les lions du cirque !

D'ailleurs les premiers chrétiens furent aussi ceux qui se réjouiront de l'officialisation du catholicisme, car pour eux c'était le signe de la réussite de leur entreprise d'évangélisation.

Il était enfin possible d'aller à la messe sans risquer de se faire tuer.

Alors peut-être avons-nous besoin de cela, de se faire tuer au nom du Christ, pour comprendre à quel point une société chrétienne (aussi hypocrite puisse-t-elle être en de nombreuses choses) est un bien pour la vie de notre foi.