Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Christophe67
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 30 nov. 2015, 14:00

En effet, il va être difficile de dialoguer étant donné que vous ne nous reconnaissez pas, ne serait ce qu'un dialogue contradictoire au nom d'une certaine "disputio". (ex. péremptoire : L’infini n’existe pas en trialectique il n’est que de l’indéfini.)

Les trois principes aristotéliciens de la trialectique ne peuvent être opposés à une vérité révélée.
L'un découle de la pensée humaine, limitée, contingente de son environnement et de ses lois etc.... l'autre est divinement révélée.
Quels que soient vos arguments, ils peuvent être lus mais ne peuvent être recevables. Au même titre que vous ne recevez pas les nôtres.

Libre à vous de vouloir monologuer à plusieurs, mais cela risque de devenir très vite lassant.
Je ne fais pas de numérologie, le système que je développe est sous les yeux de quiconque lit dans le texte, il dévoile l’incompréhensible.
Est ce parce que c'est vous qui le développez qu'il est infaillible ? Sure ?
Quelle grâce vous inspire pour prétendre rendre compréhensible ce qui ne l'est pas selon vous ?
Un peu de modestie voyons, ne définissez pas vous même l'orgueil par 666 ?
J’ai eu des contacts il y a quelques années avec ce philosophe qui en fait prône le design américain
Je ne connais pas cette personne et je ne suis pas en accord avec l'orientation de sa foi, voir même de sa philosophie.
Cependant ces petites vidéos vulgarisent bien les principes nommés, je les utilise car elles parlent souvent de façon plus convaincantes à un athée qui émettra une réserve sur St Thomas.



Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le lun. 30 nov. 2015, 14:19, modifié 1 fois.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Cgs » lun. 30 nov. 2015, 14:16

Bonjour philippe1,

Merci pour vos précisions. La difficulté que j'avais soulevée demeure : vous relativisez Dieu. En effet, si Dieu a eu besoin de créer, c'est qu'il est contingent (il dépend de quelque chose). Comment donc, avec un dieu contingent, affirmer son éternité et sa toute-puissance ? Ce n'est pas possible sans contradiction.

Vous voulez donc rationnellement prouver que Dieu est seul. Soit. Mais vous ne le pouvez pas en mettant en jeu sa relation à l'homme. J'ignore d'ailleurs s'il est possible rationnellement de prouver que Dieu est seul ou non. Nous chrétiens, nous croyons que Dieu est Un et Trine, qu'il est Unique et Relations Père, Fils et Saint Esprit. Mais ceci est de l'ordre de la foi, non de la démonstration rationnelle (à moins que St Thomas d'Aquin en ait parlé ? Je ne connais pas assez bien le sujet).
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 30 nov. 2015, 14:42

Cgs a écrit :J'ignore d'ailleurs s'il est possible rationnellement de prouver que Dieu est seul ou non.
C'est une approche possible par l'Amour dans la Trinité , je synthétise au maximum (et pas forcément en utilisant les bons mots, mais le principe y est) :

Un : l'amour envers soi n'étant pas partagé, il n'est pas Amour.
deux : l'amour de l'un vers l'autre est partagé mais sous forme de coopération, il n'est pas parfait
trois: l'amour de deux se porte librement et de façon désintéressée vers un troisième.

L'exemple de la famille (père <-> mère <->> enfant) est la représentation terrestre de cet amour trinitaire et peut démontrer que l'amour parfait nécessite 3 personnes.
Plus de trois n'est pas nécessaire pour être parfait.
Pour les autres enfants (donc + de 3) il est à l'image de Dieu, débordement d'Amour.

J'espère ne pas avoir été trop maladroit ;)


Cordialement.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 30 nov. 2015, 15:06

Cgs a écrit :En effet, si Dieu a eu besoin de créer, c'est qu'il est contingent (il dépend de quelque chose). Comment donc, avec un dieu contingent, affirmer son éternité et sa toute-puissance ? Ce n'est pas possible sans contradiction.
En effet car cela enlève la cause nécessaire, c'est à dire qui ne dépende de rien.
De même que le fait de ne pouvoir que créer impose une contrainte, un manque d'alternative, ce ne peut donc être un choix d'un être personnel.

Si tout est contingent alors rien n'a de but et rien n e s'explique par lui-même.
Au final si Dieu est contingent, il n'est pas Dieu, puisque qu'il n'y a pas de cause première et nécessaire qui pose un choix personnel.

Je passe en mode cabotin; on fonce dans une boucle de Moebius, si Dieu est contingent alors il y aurait un Sur-Dieu ? A condition que lui même ne soit pas contingent <:

Cordialement.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 30 nov. 2015, 15:40

philippe1 a écrit :« Le bonheur de Dieu étant parfait dans cette Trinité » Je n’ai pas la même conception de la trinité que vous. En trialectique nous avons trois bases le réel, le potentiel, la relation fondatrice. Traduction le Père le fils et le saint Esprit.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont également ma conception de la Sainte Trinité.

il semble que votre conception soit la même que la mienne, dans ce cas il y a contradiction dans vos propos.
Soit vous me proposez votre traduction, dans ce cas je ne reconnais pas la Trinité dans vos trois bases.

Si nous voulons discuter il va bien falloir utiliser les même bases ... les termes ;)


Cordialement.

philippe1
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » lun. 30 nov. 2015, 18:33

Bonjour Christophe67

« Ce langage je le connais par cœur. Il est particulièrement usité dans les milieux athées et/ou férus d'ésotérisme ».
L’ésotérisme.Je ne fais que lutter contre lui ! Quand j’étudie les nombres de la Bible je fais de l’exotérisme. Quand je dis que 666 vaut le mot orgueil c’est du dévoilement.

Je maintiens ma formulation "inconcevable un Dieu seul dans sa solitude" car elle donne à Dieu toute sa place pour une création. C’est sur le plan purement philosophique la question de l’identité que Descartes en son temps avait développé. Notre « je » vidé de tout apparaît comme une propension à penser. Pour Dieu il ne serait pas propension mais acte créateur.

"posez vous plutôt la question sur la nécessité de nous avoir créé, nous qui Lui renvoyons en permanence notre ingratitude »
Nous avons été crée à son image, et à notre tour ne créons que la désolation.

Bonjour Heraclius
« Votre conception me semble avoir des accents proches des conceptions d'Hegel. Reconnaissez-vous ce lien »?
Je ne reconnais absolument pas la dialectique de Hegel, dialectique thése antithèse synthèse qui n’a rien à voir avec les bases de la trialectique de Lupasco.

Dieu qui créé le monde librement par sur-abondance d'Amour. Mais je suis d’accord !
Et aussi avec ces deux apophtegmes que vous citez et me rappelez Saint Jean de la croix
.


Cristophe67

En effet, il va être difficile de dialoguer étant donné que vous ne nous reconnaissez pas, ne serait ce qu'un dialogue contradictoire au nom d'une certaine "disputio". (ex. péremptoire : L’infini n’existe pas en trialectique il n’est que de l’indéfini.)

Je suis péremptoire quand je pose les bases de la trialectique, il est vrai difficiles à comprendre tant nous sommes enlisés avec notre vieille logique aristotélicienne. La preuve en est dans votre formulation « Les trois principes aristotéliciens de la trialectique… » La dialectique est exclusive, la trialectique est inclusive.


Je ne fais pas de numérologie, le système que je développe est sous les yeux de quiconque lit dans le texte, il dévoile l’incompréhensible.


"Quelle grâce vous inspire pour prétendre rendre compréhensible ce qui ne l'est pas selon vous"?
Un peu de modestie voyons, ne définissez pas vous même l'orgueil par 666 ? Ce n’est pas moi qui désigne l’orgueil ainsi, il fallait ouvrir le texte grâce à Dieu pour savoir.
.

Bonjour Cgs


"Merci pour vos précisions. La difficulté que j'avais soulevée demeure : vous relativisez Dieu. En effet, si Dieu a eu besoin de créer, c'est qu'il est contingent (il dépend de quelque chose). Comment donc, avec un dieu contingent, affirmer son éternité et sa toute-puissance ? Ce n'est pas possible sans contradiction".
Dieu n’a pas besoin de créer il est le créateur. Excusez moi mais vous êtes comme tous toujours en train de vous référer à la logique exclusive, ou ceci ou cela. Je redis la trialectique ce sont trois termes non exclusifs soit une table des valeurs à 9 positions.

"Vous voulez donc rationnellement prouver que Dieu est seul". Oh je n’ai jamais dit ceci, je supposais l’inconcevable

"Mais vous ne le pouvez pas en mettant en jeu sa relation à l'homme. J'ignore d'ailleurs s'il est possible rationnellement de prouver que Dieu est seul ou non". Je prouve Que Dieu n’est pas seul, il a nous pour s’occuper de Lui hum.

Il n’existe pas de bande de Moebius en trialectique comme sont levés les raisonnement à l’infini ou les antinomies

Bonjour Christophe67

Ce n’est pas une traduction que de parler ainsi, le réel, le potentiel, la relation fondatrice ?

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Mac » lun. 30 nov. 2015, 19:32

philippe1 a écrit :Et puis est inconcevable un Dieu seul dans sa solitude, il ne pouvait pour être que créer (à son image)
"Avant que le monde ne fut Je Suis".

Fraternellement. :coeur:

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » mar. 01 déc. 2015, 10:30

bonjour Philippe1,


Si vous vous appuyez sur des références comme les philosophes de l'antiquité et des "Lumières", il est évident que notre compréhension des Écritures différeront.
De même que l'exotérisme n'a pas plus de légitimité que l'ésotérisme quand il est dans l'erreur.

Que vous souhaitiez promouvoir un système, ou une méthode, de numérologie (parmi tant d'autres) je le comprends, mais comprenez que sur un forum catholique vous trouverez principalement des personnes qui s'appuient sur la Tradition. Celle qui dévoila des docteurs et de nombreux saints avec l'éclairage de l'Esprit Saint, et qui dirige l'Église sur le chemin de la Vérité.

Donc même en apologétique, science des preuves de la divinité dans le christianisme par la raison et non la révélation, ça frôle le hors sujet. Si c'est pour développer une Kabbale exotérique (oui ça fait pléonasme), ou un énième système de "révélation" par les numéros, nous sortons de la raison.

Si vous aimez les chiffres, vous comprendrez aisément que dans un concentré de livres comme la Bible, on peut trouver de tout, ce n'est qu'une question de statistiques et/ou de probabilités.

Le Dr Yves Panin avait été une référence en la matière bien avant l'ère informatique, et je ne serai pas étonné qu'avec quelques algos de tris, de récursivités, de comptage, de choix aléatoires etc... nous arrivions à un résultat similaire employé dans "La Bible : le code secret". Le temps qui y serait consacré ne faisant qu'augmenter la probabilité.

Et sur le plan de la raison, même si Aristote semble s'être approché de la vérité (je pense à son œuvre sur la Métaphysique), il ne l'a néanmoins pas trouvée. Pourquoi suivre une voie qui ne même pas à la Vérité ? Pour ma part c'est illogique, car ce serait comme s'entêter à suivre un chemin dont on sait qu'il ne mène pas au but.

Seul Dieu pouvait se révéler Lui-même puisqu'il est "pensée de la pensée". Alors quel crédit apporter aux chiffres ?
C'est votre droit mais cela me semble déraisonnable, car le temps passé dessus est du temps perdu à la compréhension de Dieu au travers de Sa Parole, de Son Verbe.


Cordialement.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » mar. 01 déc. 2015, 10:46

Philippe1,


Votre pseudo a t'il à voir avec l'épître aux Philippiens ou est-ce juste un hasard ?
je me posais la question et je cherchais une concordance du coup.


Cordialement.

philippe1
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » mar. 01 déc. 2015, 13:57

Bonjour Christophe67

L’exotérisme est le contraire de l’ésotérisme, il signifie dévoilement comme Apocalypse.

Je prône non pas une science des nombres mais une nouvelle logique qui ouvre les yeux et en parfaite concordance avec ce que dit le texte sacré. Nous avons cherché les non correspondances, nous n’avons trouvé que des concordances qui éclairent parfaitement le texte. Nous nous situons à la fois dans l’ordre de la raison puisque la logique inattaquable qui sous tend le discours est hors des bases que nous utilisons depuis plus de 2000 ans, et dans l’ordre de la révélation, puisque nous sommes dans l’optique d’un mysticisme. Je redis et insiste que la démarche en trois points est une approche humble devant Dieu, une humilité d’enfant qui veut comprendre, deuxièmement une nouvelle logique de pensée, et enfin une recherche sur les nombres qui ouvre la compréhension.
On s’aperçoit immédiatement que l’on retrouve Dieu en premier, que la place de l’homme est clairement positionné vis à vis de Lui et que le message biblique devient lumière.

Amicalement

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » mar. 01 déc. 2015, 14:42

philippe1 a écrit :L’exotérisme est le contraire de l’ésotérisme, il signifie dévoilement comme Apocalypse.

Je prône non pas une science des nombres mais une nouvelle logique qui ouvre les yeux et en parfaite concordance avec ce que dit le texte sacré.

Comment vous concéder cette parfaite (?) logique lorsque la concordance n'est déjà pas utilisée pour les mots ?
A fortiori pour les saintes Écritures !

exotérique :
[+] Texte masqué
(source Larousse)
Se dit d'une doctrine philosophique ou religieuse enseignée publiquement (par opposition à ésotérique).
Se dit de la partie des œuvres d'Aristote destinée au public non initié.

(source Wiktionnaire)
Qui se fait en public, en parlant de la doctrine que les philosophes anciens professaient en public, par opposition à leur doctrine secrète.
ésotérique :
[+] Texte masqué
(source Larousse)
Propre, relatif à l'ésotérisme.
Se dit d'un mode d'expression, d'une œuvre qui n'est compréhensible que des initiés ; hermétique, abstrus, abscons : Langage ésotérique.
Synonyme de occultiste.

(source Wiktionnaire)
(Philosophie) Qui se fait à l’intérieur de l’école, en parlant de la doctrine que certains philosophes de l’antiquité ne communiquaient qu’à un petit nombre de disciples.
(Figuré) Qui n’est pas accessible aux non-initiés.
Du coup pour revenir au sujet de ce fil, êtes vous en mesure de prouver l'existence de Dieu par ce moyen ou comme vous semblez nous l'affirmer, nous en dévoiler plus ?
Même par la trialectique ? Car après tout par ce procédé Aristote n'a fait qu'aborder les attributs de Dieu, il ne nous fait en aucun cas partager son intimité, seule la Révélation l'a fait.

Au final, ne souhaitez vous pas, au travers des termes de votre message précédent, proposer un nouveau paradigme ?
Le votre et celui du "nous" utilisé dans vos propos et qui se justifierait par lui-même à l'éclairage d'une pseudo-science ?


Cordialement.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » mar. 01 déc. 2015, 15:14

philippe1 a écrit :... et que le message biblique devient lumière.
Ne l'est-il pas ?
Si ce n'est pas votre cas, c'est peut-être votre paradigme qui vous induit en erreur.


Cordialement.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » mar. 01 déc. 2015, 15:36

Re Philippe1,


Permettez mioi de relevez ceci également, il semblerait qu'il m'ait échappé en première lecture.
Je prouve Que Dieu n’est pas seul, il a nous pour s’occuper de Lui hum
Cette preuve a déjà été révélée par Dieu dans Sa Trinité, donc rien de nouveau.
Une étape semble vous échapper cependant; si votre logique vous semble parfaite, elle ne prend néanmoins pas en considération tous les éléments.
Dieu au premier jour créa les anges, il n'était donc pas seul et avait quelques uns pour s'occuper de Lui (des myriades de myriades, donc plus que nous ne serons jamais), puisque nous avons été créés bien plus tard.
Nous en revenons donc à cette question que je posais précedemment, et du coup à laquelle vous n'apportez pas de réponse :

"posez vous plutôt la question sur la nécessité de nous avoir créé, nous qui Lui renvoyons en permanence notre ingratitude »


Cordialement.

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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Cgs » mar. 01 déc. 2015, 23:36

Bonsoir philippe1,

Une question, sans quoi toute la discussion sera vaine : la logique trialectique peut-elle tenir deux affirmations opposées incohérentes (par exemple : Dieu est l'Etre nécessaire mais a besoin de l'homme) ? Si oui, comment le peut-elle sans verser dans l'absurde ?
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » mer. 02 déc. 2015, 18:50

Bonjour Christophe67


Que vous souhaitiez promouvoir un système, ou une méthode, de numérologie (parmi tant d'autres) je le comprends, mais comprenez que sur un forum catholique vous trouverez
principalement des personnes qui s'appuient sur la Tradition.


Je suis conscient de cette difficulté pour moi d’exprimer quelque chose de nouveau et de révolutionnaire. Et je tiens à vous remercier pour le temps que vous passez à me comprendre. Je ne suis pas venu apporter ce que tout le monde sait, je suis venu ouvrir ce qui n’a pas été fait..


"La Bible : le code secret".
Ce code secret est une injure au texte d’aller piocher même en ordre des lettres pour faire un message.
« Seul Dieu pouvait se révéler Lui-même puisqu'il est "pensée de la pensée". Alors quel crédit apporter aux chiffres » ?

Votre expression « pensée de pensée » traduit le genre de raisonnement à l’infini propre a la logique aristotélicienne, raisonnement qui ne peut être en dialectique..

Cette preuve a déjà été révélée par Dieu dans Sa Trinité, donc rien de nouveau
Le message biblique est lumière parce que dieu est lumière au sens imagé en lettres et en nombres. Je fais remarquer que Dieu créa le lumière, c’est donc qu’il était en position potentiel. D’ailleurs c’est bien pour ceci qu’est dit « l’esprit de Dieu planait au dessus du désordre

Les études d’yvan Panin partent dans tous les sens et il ne fait que reprendre une numérologie archi connue et allant de 1 à 400 pour oméga. Dans ma numérologie je vais de 1 à 22 le 1 étant égal à 22.. « Je suis le commencement et la fin…. »

« Ecoute Israël, Dieu est UN.
Dieu s’est toujours affirmé UN. Mais il apparaît trine dès la première ligne de la Torah. Il n’y a pas de contradiction ce pluriel en ym (Alhym) s’explicite parfaitement : Ce n’est pas un pluriel de majesté., enfin pas au début historiquement.
.Dieu au premier jour créa les anges, il n'était donc pas seul et avait quelques uns pour s'occuper de Lui (des myriades de myriades, donc plus que nous ne serons jamais), puisque nous avons été créés bien plus tard.
Nous en revenons donc à cette question que je posais précedemment, et du coup à laquelle vous n'apportez pas de réponse :
Les « anges » sont pris en compte, Dieu n’est pas seul. Je pense à l’extraordinaire poème de la création en Job 38 4/7 et la fameuse question posée à l’homme. « Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. ….et la réponse encore plus extraordinaire …Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie »? Au départ Dieu crée deux mondes, le ciel et de la matière. Ce ne sont pas nos cieux visibles mais bien l’Eden et notre terre. Les voilà les « anges » fils de Dieu. Ce ne peut être plus clair. Toute l’humanité, passée et future est là au départ de la création du monde. Comme je le dis souvent, nous sommes liés à Dieu dès les premiers instants du monde. Notre cerveau a l’age de l’univers.

"posez vous plutôt la question sur la nécessité de nous avoir créé, nous qui Lui renvoyons en permanence notre ingratitude »
Pour moi cette nécessité est d’ordre de l’Amour.

Bonjour Cjs

Une question, sans quoi toute la discussion sera vaine : la logique trialectique peut-elle tenir deux affirmations opposées incohérentes (par exemple : Dieu est l'Etre nécessaire mais a besoin de l'homme) ? Si oui, comment le peut-elle sans verser dans l'absurde ?

Oui la contradiction est incluse dans cette logique. C’est ce qui fait sa force et c’est pour ceci qu’elle est sur le plan formel inattaquable.

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