Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Johnny
Senator
Senator
Messages : 740
Inscription : mar. 26 mars 2013, 16:44
Localisation : Ile-de-France

Re: Vidéo : Démonstration de l’existence de Dieu

Message non lu par Johnny » mer. 12 mars 2014, 10:49

Oui, ces arguments permettent de ne pas rentrer dans le subjectif (je crois parce que j'ai peur de la mort...).

Par contre, je ne sais pas si ces arguments convaincront un athée, ou un non chrétien : parce que nous sommes croyants, nous les trouvons pertinents, mais la vidéo montre bien tous les freins qui existent.

Cependant, cet argumentaire peut être utile à ceux qui sont en recherche, pour des agnostiques qui "aimeraient" bien croire, mais sont pollués par l'environnement, et leur manque de culture historique, scientifique et religieuse.

Pour nous enfin, quand un instant de doute nous traverse (comme dit Luc Ferry : "je ne crois pas au Christianisme parce que c'est trop beau pour être vrai !"), cela nous remet sur les rails.

Sans oublier que le meilleur argument pour convaincre est aussi de montrer comment le Christianisme a changé nos vies.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Vidéo : Démonstration de l’existence de Dieu

Message non lu par Peccator » mer. 12 mars 2014, 14:38

Excellente vidéo, même si je regrette qu'on n'ait pas les questions/réponses...

J'ai été ravi de découvrir quelques détails que j'ignorais jusqu'à présent (par exemple, que l'univers était opaque jusque 380000 ans après le Big Bang : il y a réellement eu un avant et un après le "Que la lumière soit !", j'en suis resté baba...), ou que la venue du Christ avait été prophétisée par la Sybille de Cumes !


J'ai été frappé par une remarque toute simple de l'intervenant : à quel point le message évangélique et tous les signes et prodiges sont purement et simplement ignorés.
Il est totalement incompréhensible que les évangiles ne soient pas aux programmes scolaires, vu l'influence majeure qu'ils ont eu sur l'histoire du monde. Je suis sûr d'avoir passé plus de temps sur Homère et Virgile que sur les évangiles, de même qu'on a passé plus de temps sur la biographie de Louis XIV que sur celle de Jésus. C'est totalement inexplicable, si ce n'est par une volonté de cacher le message évangélique. Je ne parle pas là de faire une lecture croyante des évangiles, mais simplement d'aborder les choses sur le pur plan historique, parler de cet homme qui a bouleversé à ce point l'histoire que sa naissance même est le point de repère de notre calendrier. Cet aveuglement total est quand même étonnant ! Ou sur le pur plan littéraire : la figure de Jésus est quand même un stéréotype majeur de la littérature occidentale et maintenant mondiale. On ne peut pas faire les films Matrix sans Jésus. Et pourtant, on ne lit pas les évangiles en cours de littérature. Mme de Sévigné aurait-elle donc eu plus d'influence littéraire que St Marc ? Ca fait 2000 ans qu'il y a des gens qui connaissent les psaumes par coeur et les disent tous les jours, mais en poésie on préfère parler de François Villon, même si presque plus personne ne le lit... C'est vraiment étonnant !



Pour ce qui est de la conversion des athées, la vidéo aborde très clairement la question : pour trouver, il faut chercher sincèrement. Celui qui pense déjà tout savoir et ne cherche pas sincèrement n'a guère de chances de trouver.
Et l'intervenant rappelle bien que ce qui est décisif, au final, c'est la rencontre personnelle avec Jésus. Tout le reste ne fait en réalité que disposer à cette rencontre.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

Avatar de l’utilisateur
Singleton
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Singleton » jeu. 10 juil. 2014, 17:48

Peut-on prouver l'existence de dieu? A cette question je réponds NON comme je réponds NON à la proposition inverse. A chacun de faire son choix. Pour ma part, l'hypothèse dieu ne me concerne pas et cela ne me rend pas malheureux. Il est possible que je me trompe en agissant ainsi mais cela ne me perturbe pas plus que cela. Sans méchanceté aucune je dirais que je n'ai aucun problème avec dieu mais que j'en ai avec les dirigeants des divers fan-clubs.

Liberatus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : mer. 11 févr. 2015, 15:56

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Liberatus » sam. 31 oct. 2015, 23:29

Je rejoins Raistlin sur l'importance de la métaphysique. Les preuves sont multiples. Je vous donne celle qui m'a le plus convaincu, suite à la lecture de Claude Tresmontant, L'histoire de l'univers et le sens de la création

Comme il y a de l'être en ce moment, alors il y a toujours eu de l'être, et il y aura toujours de l'être, puisque du néant rien ne sort. Donc il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais de néant.
Comme par ailleurs la science du XXème siècle nous a montré que l'univers avait un commencement, cela signifie que ce qui le précède est nécessairement l'Etre.
Je vous laisse relire ce passage de l'Exode (3, 14) où YHWH se révèle à Moïse par cette parole : "Je suis celui qui suis".

La métaphysique, la révélation et la science se rejoignent donc pour prouver l'existence de Dieu.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » dim. 29 nov. 2015, 13:49

Bonjour tout le monde. Je suis prêt à mieux expliquer si il le faut

Deux chercheurs remettent en cause notre logique de pensée.
Expérience de pensée spirituelle.
Une expérience de pensée est un essai de résolution d’un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine.
Celle qui est proposée se base sur une modification totale de notre façon de penser. Nous affirmons que notre bonne vieille logique aristotélicienne doit être dépassée. En ce cas le principe du tiers exclu est remplacée par une logique du tiers inclus ce qui entraîne qu’une identité n’existe qu’au regard d’une autre identité, la liaison étant ce tiers exclus dans l’ancienne logique. Cf Lupasco ou Nicolescu physicien épistémologue.
Lupasco a développé sa logique du tiers inclus à partir des avancées du quantique qui constatait qu’au niveau corpusculaire il devenait impossible de définir strictement une identité. C’est l’existence d’un antagonisme fondamental entre un concept et son contraire qui fait se développer l’un et l’autre. La preuve en a été faite de nombreuses fois par exemple avec la notion d’onde et de corpuscule, le photon étant les deux à la fois et étant à lui même sa propre anti-particule. Et comme pour toute particule il est impossible de la déterminer entièrement, elle peut être là et ailleurs. Ce comportement déroutant est démontré définitivement avec l’expérience d’Aspect en 1981. Toute particule est basée sur ce principe, elle est onde et particule.
Partons donc de ce principe d’un antagonisme créateur de toute énergie : nous affirmons que quelque chose n’existe que par rapport à une autre. (expérience de la page blanche et de deux points) et nous allons développer au concret ce principe en disant ceci sur un plan très général, le « Je suis » humain (identité) n’est que par rapport à un autre « Je suis », autre identité. Ceci peut être développé philosophiquement et être vécu existentiellement.
Expèrience de pensée.
Sur une page blanche, un point ne sera une identité que par rapport à un autre. Le premier sera dans l’ordre d’un réel alors que l’autre le sera dans l’ordre d’un potentiel. Ce sont ces deux pôles qui sont à la base de cette logique, la relation étant ce qui lie l’un à l’autre. Ce sera un état T comme le nomme l’auteur, le saint Esprit comme le dira un croyant.
EN toute logique nous devons considérer la première identité comme étant le créateur du premier point car l’observateur est au départ bien le sujet ayant posé un point car celui ci n’est que par la volonté de cet observateur. Dans ce cas, cet « observateur » est comme un créateur faisant surgir un point sur un néant de page blanche, comme un Dieu créant quelque chose à partir d’un rien.
Un cas concret dans l’ordre de la spiritualité.
Il y a plus. Posons l’interrogation suivante à l’ultime de toute pensée. Que serait l’homme sans son créateur et que serait le Créateur sans lui ? Réponse rien, au vue du principe posé plus haut, nous ne serions qu’une potentialité d’être par rapport à Dieu qui se nomme JE SUIS.
Dieu n’existe que par rapport à nous et vice versa. C’est cette liaison créatrice entre ces deux « Je suis », antinomiques dans la logique du tiers exclus aristotélicien, qui trouve sa réponse en trialectique.
Conséquences dans les formulations. Nous ne sommes que par Dieu et lui n’existe que par nous. Cette formulation est acceptable autant pour un croyant que pour un athée car l’athée a toujours la possibilité de refuser ce lien qui l’unit à Dieu.Notre liberté est sauvée mais nous incombe une responsabilité énorme sinon nus sommes « morts ».
Mais voici un test pour la position d’un croyant et validant toute la démarche.
Puisque Dieu se nomme déjà « Je suis » (YHWH) présentons Le tel qu’il est pressenti par l’homme, omni puissant, omni tout ce que vous voulez, et mettons l’homme au regard de Dieu en testant la capacité de l’Un et de l’autre. Le support sera sa Parole, nous simple lecteur attentif et sans orgueil. Tel il est demandé, tel nous serons. C’est St Jean de la croix en tant que mystique qui disait ceci « « Le seul chemin est le rien » et « Pour arriver à être tout, veillez à n'être rien, en rien » : redevenons comme un enfant.
A partir de là tout se découvre.

Se fiant au texte, la première parole de Dieu est « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. Cette phrase est une oralité datant d’au moins 3500 ans une mémoire de l’humanité comme « Il était une fois ».. Elle est Parole portée par Moïse.
Une analyse pointue de cette phrase en hébreu puis numérisée par les valeurs cardinales des lettres fait apparaître un codage en base trois ce qui est déjà stupéfiant.. Le retranscription de la base dix à la base trois révèle que les sept mots de cette phrase sont rangés dans l’ordre 1234567, le premier mot valant 1, le dernier 7. Ceci est statistiquement parlant hors de toute capacité humaine puisque cette oralité a 3500 ans et que tout codage voulu en base trois était impossible en cette époque. N’oublions pas que tout le discours de la Genèse insiste sur le fait que le monde a été crée en sept jours. Nous nous retrouvons au vue de ce résultat vérifiable par tout le monde devant une impossibilité de comprendre par qui a été fait ce codage si est séparé le « Je suis » de Dieu et notre « je suis », mais devient signifiant quand on accepte cette liaison de Tout et rien.
Ce n’est pas tout. Les deux premières lettres valant 26, et signifiant le mot « pur »ou « grain », se retrouve dans le dernier mot la terre avec le nombre 222 qui exprime ce même nombre 26 en base trois. Au début comme à la fin sont codés deux nombres identiques qui sont le nombre de Dieu, 10 5 6 5, additivement. On retrouve ici sous cette forme le « Je suis l’alpha et l’oméga, le début et la fin… »
Ce serait une gageure pour un chercheur de s’attribuer ce codage. Conclusion et non des moindres : La puissance de Dieu et de l’homme se révèlent lorsqu’ils sont unis, l’Un permettant à l’autre le dévoilement. attendu : et avec une facilité déconcertante il en va de même pour tous les nombres de la Bible qui prennent signification dans ce cadre de « codage », l’âge des ancêtres, les 144000 élus, etc. En exemple les 153 poissons ou le fameux 666 de l’Apocalypse également. 153 devient 1000 signifiant symboliquement un nombre incalculable. Quant à lui, le nombre de la bête 666 signifie le mot orgueil, RVM en hébreu. Ce dévoilement a été voulu par l’homme ? Non, par Dieu et l’homme liés, c’est là qu’est la puissance créatrice. Nous rappelons que ce fameux nombre a été posé comme question dans le texte et que cela fait 2000 ans que l’homme a essayé de le comprendre par isopséphie ou autre méthode.
La logique trialectique est applicable également au niveau de nos conceptions du Big Bang. Il s’en suit par exemple que nous devons accepter la liaison de l’être ET du néant créateurs. Dans cette logique chaque existant est à sa façon et fait émerger deux systèmes, l’un étant plus être, l’autre moins être. Une des conséquences est que ce premier monde est inconnaissable et régi par la néguentropie en système ouvert ( processus d’organisation vers l’harmonie ), le second étant régi par les lois de l’entropie (désordre) @. Ce premier monde est inaccessible alors que l’autre n’existe que par nous et pour nous. Une autre des conséquences de cette logique fait que le temps devient la mesure de toute chose mais n’existe pas en tant que tel car si nous supprimons l’observateur plus rien n’existe. A ce moment on peut dire que le fameux Big bang a eu lieu et n’a pas eu lieu en même temps.
@A noter qu’il y a convergence avec ce que dit la Bible, la création de deux concepts « les cieux » et la « terre »..

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2084
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Relief » dim. 29 nov. 2015, 14:28

Les apparitions de la Vierge Marie, à elles seules, suffisent à prouver l'existence de Dieu.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » dim. 29 nov. 2015, 18:10

Bonjour

Je ne cherchais pas une preuve dans l’ordre des miracles, je présente une preuve dans l’ordre de la raison

Claudine Jeanne
Censor
Censor
Messages : 62
Inscription : ven. 30 oct. 2015, 13:04
Conviction : catholique pratiquante

Re: Vidéo : Démonstration de l’existence de Dieu

Message non lu par Claudine Jeanne » dim. 29 nov. 2015, 20:00

Johnny a écrit :Oui, ces arguments permettent de ne pas rentrer dans le subjectif (je crois parce que j'ai peur de la mort...).

Par contre, je ne sais pas si ces arguments convaincront un athée, ou un non chrétien : parce que nous sommes croyants, nous les trouvons pertinents, mais la vidéo montre bien tous les freins qui existent.

Cependant, cet argumentaire peut être utile à ceux qui sont en recherche, pour des agnostiques qui "aimeraient" bien croire, mais sont pollués par l'environnement, et leur manque de culture historique, scientifique et religieuse.

Pour nous enfin, quand un instant de doute nous traverse (comme dit Luc Ferry : "je ne crois pas au Christianisme parce que c'est trop beau pour être vrai !"), cela nous remet sur les rails.

Sans oublier que le meilleur argument pour convaincre est aussi de montrer comment le Christianisme a changé nos vies.
C'est par nos attitudes que nous prouvons et prouverons l'existence de Dieu, par elles et elles seules.
Celui qui a été touché, se doit, par amour du prochain, de donner envie à l'autre, d'être touché à son tour.
Comment ! En étant un témoin de l'amour du Christ.

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2695
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Cgs » dim. 29 nov. 2015, 22:45

Bonsoir philippe1,

Je vois une difficulté rationnelle dans le raisonnement que vous donnez. Vous n'expliquez pas pourquoi Dieu aurait besoin de l'identité humaine pour être Dieu.

Autrement dit, dans l'assertion :

"Nous ne sommes que par Dieu et lui n’existe que par nous".

La première partie semble conforme à votre raisonnement (et en plus elle est vraie!), mais la seconde sort de nulle part, ou plutôt de l'axiome sur les identités, qui donne à Dieu un caractère relatif. Ceci plombe de fait l'ensemble du raisonnement. Il faut donc le compléter ou l'amender.

Sur la fin du raisonnement, l'ensemble me paraît un syncrétisme de plusieurs disciplines (une sorte d'épistémologie théologique ?) dont on se demande ce qu'elle montre vraiment. A quelle conclusion sur l'existence de Dieu parvenez-vous avec un tel raisonnement ?
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 30 nov. 2015, 9:55

Bonjour,
Nous ne sommes que par Dieu et lui n’existe que par nous. Cette formulation est acceptable autant pour un croyant que pour un athée
Extraordinaire assertion, et gratuite de surcroît, qui m'a replongé l'espace d'un instant dans les croyances de la mythologie grecque.

L'existence de Dieu peut se prouver par l'intelligence.

Hors, en tant qu'ancien athée, je considère le mode de pensée athéiste comme une vision sous un angle unique, si étroite qu'elle empêche de voir une réalité plus globale, plus grande.
Si je veux faire une allégorie en utilisant la photographie, je dirai qu'on ne peut pas faire un panoramique en mode macro.

Si vous voulez sortir de l'ordre du miracle, je vous conseille de réfléchir de façon plus poussée sur la contingence dans l'univers, l'ordre dans l'univers (dont la pensée athéiste/scientifique n'arrive pas à expliquer l'extrême précision).

St Thomas les aborde par l'intermédiaire des 5 voies dans la 1ère partie sa somme théologique « Dieu existe-t-il ? » (la voie par le mouvement, par la causalité efficiente, par la contingence, par les degrés des êtres, par l'ordre du monde).

Sinon permettez moi de vous proposer 2 vidéos d'un philosophe, ancien athée, qui ainsi explique de façon plus "neutre", et sommaire, ces principes.

La preuve de Dieu par l'ordre
La preuve de Dieu par la contingence

Il y a tout un tas de vidéos sur ce site que vous devriez trouver intéressantes.
A titre personnel, c'est en regardant une feuille d'arbre et en réfléchissant sur sa contingence, son interaction dans la nature, l'ordre de ses nervures par apport aux autres feuilles du même arbre, que mon esprit s'est ouvert à l'idée de Dieu. Et ce en toute liberté.


PS: Attention à la numérologie, ce n'est pas une science, car trop subjective, vu qu'on peut faire dire aux nombres ce qu'on veut selon la base de son choix, les algos, etc... c'est plutôt une forme plus matheuse de voyance, donc qui n'a aucune valeur aux yeux d'un chrétien. La numérologie utilise la crédulité de celui qui veut y croire, une autre fausse idole.


Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le lun. 30 nov. 2015, 10:16, modifié 1 fois.

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » lun. 30 nov. 2015, 10:14

Bonjour

Vous m’avez bien lu et je vous en remercie, mais je crois que vous raisonnez encore en dialectique exclusive. Cet axiome sur l’identité donne effectivement un caractère relatif pour employer votre terme. En trialectique on dirait « potentiel ». Mais ce n’est pas Dieu qui existe au titre de potentiel mais l’homme et Dieu est dans cette position le créateur. C’est Lui cette puissance créatrice qui est dès le départ dans ces trois lettre en hébreu Bra
Cette potentialité apparente explique « l’absence de Dieu » mais en contre partie notre réalité et notre lourde responsabilité.
La fin du raisonnement est un essai d’application du raisonnement trialectique
Ma conclusion finale est celle ci. Dieu s’est fait petit pour nous faire renaître afin que nous soyons un peu plus afin de rejoindre notre Père
Et puis est inconcevable un Dieu seul dans sa solitude, il ne pouvait pour être que créer (à son image)

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 30 nov. 2015, 10:33

Re Philippe1,


Ce langage je le connais par cœur. Il est particulièrement usité dans les milieux athées et/ou férus d'ésotérisme.
Il n'a pour effet que d'être ébloui par le messager (qui peut s'éblouir lui-même), et non le message.

La seule chose vraie que vous dîtes, et qu'enseigne néanmoins l'Église depuis 2000 ans, est le début de votre conclusion.
Dommage qu'elle soit suivie dans la foulée par une autre limitation de l'esprit humain "inconcevable un Dieu seul dans sa solitude".

Tout d'abord, concernant Dieu, inconcevable ne vaut que pour notre pensée, qui est très limitée et résistante, face à la conception de ce qui est infini.
De plus Dieu n'est pas seul, IL est Trine.
Comment aboutir à une conclusion juste si des éléments ne le sont pas ? Elle peut paraître juste pour vous car correspondant à votre vérité, pour autant ce n'est pas La vérité.

Le bonheur de Dieu étant parfait dans cette Trinité, posez vous plutôt la question sur la nécessité de nous avoir créé, nous qui Lui renvoyons en permanence notre ingratitude.


Cordialement.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Mac » lun. 30 nov. 2015, 11:35

Bonjour, :)
philippe1 a écrit :Ma conclusion finale est celle ci. Dieu s’est fait petit pour nous faire renaître afin que nous soyons un peu plus afin de rejoindre notre Père
Par le baptême oui. :oui:

Fraternellement. :coeur:

philippe1
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : sam. 11 juil. 2009, 6:14

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par philippe1 » lun. 30 nov. 2015, 13:11

Bonjour Christophe67



"La preuve de Dieu par l'ordre
La preuve de Dieu par la contingence"

J’ai eu des contacts il y a quelques années avec ce philosophe qui en fait prône le design américain

"PS: Attention à la numérologie".
Je ne fais pas de numérologie, le système que je développe est sous les yeux de quiconque lit dans le texte, il dévoile l’incompréhensible.

« face à la conception de ce qui est infini ». L’infini n’existe pas en trialectique il n’est que de l’indéfini.

« Le bonheur de Dieu étant parfait dans cette Trinité » Je n’ai pas la même conception de la trinité que vous. En trialectique nous avons trois bases le réel, le potentiel, la relation fondatrice. Traduction le Père le fils et le saint Esprit.

« nécessité de nous avoir créé » Oui Il ne pouvait que créer

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3390
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

Message non lu par Héraclius » lun. 30 nov. 2015, 13:42

Votre conception me semble avoir des accents proches des conceptions d'Hegel. Reconnaissez-vous ce lien ?

En tout cas, votre position est contraire à la foi catholique. Elle contredit l'immutabilité et l'autosuffisance absolue de Dieu qui créé le monde librement par sur-abondance d'Amour.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 59 invités