Peut-on prouver l'existence de Dieu ?

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Raistlin
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Raistlin » lun. 11 juin 2012, 12:21

philippe1 a écrit :Vous dites « la création de matière ex nihilo n'est pas inconcevable ». C’est exact car notre logique de pensée est basée sur le tout ou rien, l’être ou le néant. To be or not to be that is the question !!
Oui, mais le Néant (je parle du vrai Néant, pas du vide quantique) est par définition stérile : qu'un jour il n'ait rien existé du tout, et jamais il n'existera quelque chose.

philippe1 a écrit :Il n’existe aucune preuve de Dieu, démontré rationnellement par Kant, ouf !
C'est faux, il existe bien une démonstration métaphysique de l'existence de Dieu qui n'a rien à voir avec la physique, fut-elle quantique. C'est pourquoi je mettais en garde françois67 dans le fait que partir de la physique pour démontrer Dieu est une très mauvaise façon de procéder : la démonstration de l'existence de Dieu se fait au 3ème niveau d'abstraction (métaphysique) et non au 1er niveau (physique).

Pour Kant, ses biographes ont montré qu'il ne connaissait pas les preuves de l'existence de Dieu. En gros, Kant n'a jamais rien réfuté, il s'est contenté de dire que la raison ne pouvait, selon lui, rien dire de ce qui dépasse les limites de l'expérience. Mais encore faudrait-il le prouver ! Les mathématiques, par exemple, sont la preuve qu'on peut accéder à certaines vérités par un raisonnement rigoureux, sans pour autant que les objets considérés soient directement "expérimentables".
Prenons une analogie : le vent. Le vent n’est pas directement "expérimentable" : on n’étudie pas le vent au microscope. Mais le vent est connaissable par ses effets. De même, Dieu n’est certes pas connaissable directement mais il est connaissable par ses œuvres. La démonstration de l’existence de Dieu n’est donc pas une pure construction abstraite, déconnectée de toute réalité. Bien au contraire, elle part du réel observable et en tire toutes les conclusions possibles et logiques.

Cordialement,
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Cgs » lun. 11 juin 2012, 13:37

Raistlin a écrit : C'est faux, il existe bien une démonstration métaphysique de l'existence de Dieu qui n'a rien à voir avec la physique, fut-elle quantique. C'est pourquoi je mettais en garde françois67 dans le fait que partir de la physique pour démontrer Dieu est une très mauvaise façon de procéder : la démonstration de l'existence de Dieu se fait au 3ème niveau d'abstraction (métaphysique) et non au 1er niveau (physique).
Bonjour,

Pouvez-vous préciser ce qui est le 2ème niveau ? Je ne vois pas ce qu'il y aurait entre la physique et la métaphysique.

Merci !
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Raistlin » lun. 11 juin 2012, 14:06

Cgs a écrit :Pouvez-vous préciser ce qui est le 2ème niveau ? Je ne vois pas ce qu'il y aurait entre la physique et la métaphysique.
Les mathématiques.

L'erreur commune est de confondre les niveaux d'abstraction. Or la démonstration de l'existence de Dieu se fait au 3ème niveau d'abstraction car elle concerne l'être.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par lmx » lun. 11 juin 2012, 15:43

Comme le dit Aristote (Métaphysiques livre VI ch 1), les science "portent toutes sur un certain être". En effet, "l'être proprement dit s'entend dans plusieurs sens", "on le considère sous le rapport de l'essence, de la qualité, de la quantité etc."
"Il en résulte que chaque science ne se rapporte à l'être qu'en étudiant un certain genre d'être : l'être mobile, l'être nombrable, l'être étendu, l'être vivant, l'être connaissant... Et chacune se constitue par l'abstraction qu'elle fait de l'objet des autres : ainsi la biologie humaine considère l'homme seulement en tant que vivant, de même que la géométrie considère les figures en tant que limite de l'étendue, abstraction faite des conditions concrètes de l'existence matérielle. C'est donc ici le en tant que qui spécifie chaque science." (M. Nodé-Langlois)
Or, aujourd'hui on tend à tout réduire à l'aspect de la quantité (et donc de l'accident), c'est-à-dire en tant que susceptible d'être appréhendé par la physique et la mathématique qui sont des sciences qui donnent des mesures vérifiables. En effet, dès qu'on a réduit l'être à un seul sens, il n'y a plus de place que pour une seule science.
Son génie est donc d'avoir compris qu'il n'y a pas une seule science mais plusieurs qui ont chacune leurs principes et qui portent chacune sur des aspects déterminés des choses. Il n'y a donc pas une seule épistémologie, une seule méthode, une seule "science", mais plusieurs pour Aristote. Contrairement à Platon Descartes Popper etc, Aristote ne cherche pas à dominer les autres sciences.

Avant lui on ne comprend pas cela : du fait de l'incapacité à concilier devenir et stabilité (ce qu'on ne parvient pas non plus à faire aujourd'hui), la seule vraie science est la métaphysique car elle porte sur des objets éternels, des objets "sûrs" et "vrais" ne demandant aucun recours aux sens, aussi, la nature étant changeante, instable, elle ne peut pour Platon que faire l'objet d'un discours vraisemblable. C'est Aristote qui fait vraiment rentrer ce qui est changeant dans la science en parvenant à concilier comme personne et comme jamais devenir et stabilité. Sa conception de la physique est certes périmée, car sa physique n'est pas mathématique et est purement empirique, mais sa division des sciences théoriques qui portent sur des aspects plus ou moins intelligibles de l'être garde toute sa valeur et mérite d'être méditée.
Après l'ère scolastique, on réduit les choses à leur matérialité et tout est fondu dans les maths et la physique.

j'avais fait une petite recension du livre de Jacques Maritain 'La philosophie de la nature" qui traite des degrés d'abstraction (doctrine affinée par les scolastiques) et qui peut intéresser.
La scolastique dira que ce qui distingue les sciences ce sont leur "objet formel", c'est-à-dire l'angle de visée sous lequel la chose est étudiée.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=990
[+] Texte masqué
J. Maritain "La philosophie de la nature, Essai critique sur ses frontières et son objet".

Le livre qui semble être la retranscription d'un cours est très technique. Il intéressera tout ceux qui souhaitent en savoir plus sur les rapports entre science et philosophie de la nature dans une optique thomiste ou néothomiste.

A cet effet Maritain convoque la tradition thomiste St Thomas, Jean de St Thomas et surtout Cajetan. Pour mettre ces rapports au clair, il est en effet nécessaire de savoir de quoi traite exactement ce que Maritain appelle les sciences "empiriologiques" et la philosophie de la nature.

Maritain commence par traiter longuement des degrés d'abstraction qui correspondent à des types d'opérations "intellectives" propres à chaque de science (science physique, science mathématique, philo de la nature et métaphysique) et de leur sphère propre d'intelligibilité. On a donc en gros :

- la connaissance physique qui traite de l'être sensible, mobile (ens mobile)
- la connaissance mathématique où l'on fait abstraction de la matière sensible et qui traite de l'être quantifié (ens quantum)
- la connaissance métaphysique où abstraction est faite de toute matière et qui traite de l'être en tant qu'être

Ici le mot être se prend de façon analogique.

Et l'on voit le danger d'une réduction des choses à leur pure phénoménalité, le risque étant de se retrouver avec de pures entités physico-mathématiques, c'est-à-dire de pure quantités mesurables ou observables. On doit cette réduction Descartes qui a tout englobé sous un même type d'intelligibilité. La révolution galiléo cartésienne est une époque particulière où la science tend à tout absorber en elle, époque où l'on reproduisait l'erreur inverse des anciens qui avaient tendance à tout englober dans la métaphysique rendant ainsi la connaissance physique impossible et inutile.
Maritain rend hommage à Kant d'avoir mis fin aux prétentions de la science d'épuiser la réalité en montrant qu'elle traitait de phénomènes et non pas des choses en soi (noumènes), mais le critique pour avoir étendu cette limite à l'entendement même.

A ces différents types de connaissances, sciences expérimentales (physiques) et philosophies de la nature correspondent donc différents types d'analyses, respectivement : analyse empiriologique et analyse ontologique, aussi cette dernière conduit-elle plus profondément dans l'objet que l'autre.
Ces deux savoirs traitent du même objet, l'ens mobile, l'être en tant que mouvant. Ce qui signifie qu'ils évoluent dans la même sphère d'intelligibilité, la métaphysique traitant de l'être en tant qu'être évolue dans une sphère d'intelligibilité supérieure abstraite de toute matérialité.

Reprenant la doctrine de Cajetan, il montre que les sciences expérimentales et philosophie de la nature traitent donc d'un même objet qui se présente à elles sous une certaine perspective, en l'occurence, l'ens sub rationa mobile, l'être en tant que mobile. Procédant par le même de visualisation abstractive, elles traitent de l'être en tant qu'engagé dans l'expérience sensible. Mais la démarche n'est pas la même : la science empiriologique conduit à une analyse descendante car l'être étant au service du sensible elle procède à analyse spatio-temporelle orientée vers l'observable et le mesurable, tandis que la philosophie de la nature part du donné (et de fait on part toujours du donné sensible)pour arriver à l'intelligible. D'un côté donc, l'être est au service du sensible, sensible qui pour le scientifique a tendance à se substituer à l'être, de l'autre c'est le sensible qui est service d'une certaine visée de l'essence intelligible. Sur ce point, Maritain note justement que l'analyse ontologique respecte le donné des sens, donné qui est pris dans un mouvement d'approfondissement, alors que l'analyse empiriologique, surtout quand elle est de type physico-mathématique a tendance, une fois les données recueillies, de les dévaluer complètement, ce qu'ont précisément fait Descartes et Galilée.
En résume donc, l'objet peut être traité soit par analyse de type empiriologique qui traitera du détail des phénomènes, soit par une analyse ontologique. Ainsi donc pour Maritain, et c'est là l'essentiel du livre, en tant qu'elles saisissent l'être sous un même point de vue (mais qu'elles traitent ensuite différemment), sciences expérimentales et philosophie de la nature qui est une sagesse (de second ordre) doivent se compléter et s'enrichir tout en gardant leur méthodologie propre.
La philosophie de la nature avec ses concepts de substance, d'âme et de corps, de forme et de matière (essence, acte et puissance étant pour lui des notions proprement métaphysiques), de finalité, est à même d'interpréter le donné scientifique, et cela est d'autant plus important que les scientifiques ont tendance à réduire la réalité à une donnée quantifiable et à faire de l'univers un univers fait d'êtres de raison mathématiques où la causalité "mathématique" (où tout autre type de causalité) se substitue à la causalité ontologique et dans lequel il n'y a finalement plus aucune place pour la finalité.
D'ailleurs, à une époque où l'on prend de nouveau conscience que la "matière" n'a aucune consistance en elle-même, la notion de forme permet de rendre compte de l'unité d'un être qui ne peut plus être conçu comme un simple agrégat d'atomes ou de particules ou de je ne sais quoi encore. (Sur ce sujet voir notamment Jean Borella dans Amour et Vérité p77-88)
Ainsi, la philosophie de la nature peut-elle servir de médiatrice entre la science et la métaphysique qui surplombe ces deux sciences. Au reste, Maritain nous met en garde contre deux erreurs désastreuses: vouloir d'une part, tirer des données scientifiques bruts un donné métaphysique qu'il n'y a pas (comme Bergson), alors que l'activité du philosophe de la nature est d'interpréter ces données, non pas de les prendre telles quelles pour en faire des principes métaphysiques voire même théologiques, et d'autre part, faire du concordisme comme on le voit trop souvent (en canonisant une théorie scientifique et en élaborant une théologie à partir d'elle.)
Même si François est très mûr pour son âge, tout ceci est quand même peut-être un peu abstrait ... Mais je le félicite vraiment de s'intéresser à ces choses là à son âge.

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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par philippe1 » mar. 12 juin 2012, 12:01

Bonjour Raistlin

Je ne parlais du néant pas du vide quantique qui n’est pas vide. Vous raisonnez toujours en tout ou rien. Il ne suffit pas de rajouter Dieu pour résoudre l’antinomie du tout ou rien de notre logique qui sous tend toutes nos affirmations, voilà le problème. Notre monde est à la fois quelque chose plus du néant. Une part de Dieu et une part d’autre chose.

Pour avoir longuement étudié Kant je maintiens mon affirmation.

Pour votre analogie avec le vent je suis d’accord mais nous ne sommes plus dans une démonstration rationnelle au sens ou on entend ce terme dans son sens habituel, mais dans le cadre d’une expérience sensible qui ne relève pas d’une métaphysique mais qui peut permettre par contre d’en développer une avec la nécessité de reformuler la notion de vrai. Le vrai n’est pas seulement d’ordre de pure logique c’es mon point de vue. Mais à ce moment là je préfère parler de signe plutôt que de preuve.
Bien à vous.

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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Raistlin » mar. 12 juin 2012, 12:21

philippe1 a écrit : Vous raisonnez toujours en tout ou rien. Il ne suffit pas de rajouter Dieu pour résoudre l’antinomie du tout ou rien de notre logique qui sous tend toutes nos affirmations, voilà le problème. Notre monde est à la fois quelque chose plus du néant. Une part de Dieu et une part d’autre chose.
J'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire. :incertain:

philippe1 a écrit :Pour avoir longuement étudié Kant je maintiens mon affirmation.
Moi, je ne l'ai pas étudié mais ses biographes semblent être d'accord sur le fait qu'il ne connaissait du christianisme que son catéchisme et qu'il ignorait totalement les preuves de l'existence d'une Cause première transcendante.

En un mot comme en cent : Kant n'a jamais réfuté convenablement la preuve métaphysique de l’existence de Dieu. Invoquer une prétendue incapacité de la raison à parler de ce qui est au-delà du champ de l’expérience immédiate ne suffit pas. Il me semble que Kant, pour justifier sa défiance envers la raison, mentionnait le fait que celle-ci arrivait souvent à des résultats contradictoires lorsqu’elle s’exerçait sur des choses n’étant pas immédiatement expérimentables. Le problème avec ce genre de raisonnement, c’est que vous pouvez aussi récuser l’expérience. Après tout, vos sens ne sont-ils pas tout autant susceptibles de se tromper et d’être trompés ? Songeons par exemple au fait que si l’on en croit notre expérience immédiate, le Soleil tourne autour de la Terre et non l’inverse.

Mais de toute façon, l’erreur de Kant, si je l’ai bien compris, est de croire que la preuve de l’existence de Dieu ne relève que de la « pure » raison. C’est faux. La preuve métaphysique de l’existence de Dieu s’appuie sur le réel expérimentable et constatable. Nous ne sommes pas dans un exercice de la seule raison, un peu comme pour Descartes. Bien au contraire, cette preuve relève de la philosophie réaliste et non idéaliste.

philippe1 a écrit :Pour votre analogie avec le vent je suis d’accord mais nous ne sommes plus dans une démonstration rationnelle au sens ou on entend ce terme dans son sens habituel, mais dans le cadre d’une expérience sensible qui ne relève pas d’une métaphysique mais qui peut permettre par contre d’en développer une avec la nécessité de reformuler la notion de vrai. Le vrai n’est pas seulement d’ordre de pure logique c’es mon point de vue. Mais à ce moment là je préfère parler de signe plutôt que de preuve.
La démonstration de l’existence de Dieu s’appuie, comme toute démonstration, sur des prémisses tirées de l’expérience directe : ces prémisses s’appellent contingence, multiplicité des êtres et changement. De là, il devient possible d’en déduire logiquement la nécessité d’une Cause première qui ait l’être par soi. Cette démonstration me semble parfaitement rationnelle et rigoureuse. Moi je veux bien qu’on la refuse mais alors, j’aimerais bien qu’on me présente une réfutation en bonne et due forme.

J’ai quand même une question pour vous : pourquoi cette frilosité envers la possibilité de prouver l’existence d’une Cause première transcendante ? Ne serait-ce pas au contraire la gloire de la raison humaine que de pouvoir affirmer l’existence de Celui qui en est la Source ? J’entends parfois dire qu’il ne faut pas « prouver » Dieu car, soi-disant, Dieu nous veut libres. Je trouve ça vraiment absurde. Dieu nous veut libres pour Le choisir et Lui faire confiance, mais la reconnaissance objective qu’une Cause première existe rien à voir avec notre liberté, pas plus que l’existence du Soleil. Qui se plaint que le fait que le Soleil brille nuise à notre liberté ? Personne de censé. Pour Dieu, ça devrait être pareil.

Bien à vous,
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par philippe1 » jeu. 14 juin 2012, 9:14

Bonjour Raistlin

Concernant votre affirmation suivante « La démonstration de l’existence de Dieu s’appuie, comme toute démonstration, sur des prémisses tirées de l’expérience directe » Jusque là je suis d’accord car toutes les tentatives de démonstration peuvent se développer en syllogisme. Ce sont bien souvent des développements en diagrammes d’Euler. Le problème est que de tous les syllogismes que je connais, il faut être absolument certain de la validité des deux prémisses.

Je prends un exemple classique
Tout ce qui existe a une cause. L’univers existe, donc il a une cause.
La première prémisse est déjà contestable par la physique et l’épistémologie moderne qui si elles ne remettent pas en cause le schéma cause-effet, on y rajoute la simultanéité de certains phénomènes, l’effet et la cause n’étant plus distinguables. Ceci est démontré expérimentalement depuis 1981.
Deuxième prémisse. L’univers existe. Pour qui ? Pour nous vivants, mais est ce suffisant comme réponse ? Si nous répondons oui nous sommes avec une assertion relativiste, un seul point de vue, nécessaire mais non suffisant. La conclusion n’est donc pas complète.
C’est de là que s’est greffé je crois les preuves qui font appel à l’assentiment général qui valide une assertion en reprenant les réflexions de Kant avec passage à la limite par induction.

Un autre exemple par la finalité.

Il y a de l’ordre dans la nature. La matière ne peut pas produire de l’ordre. Donc l’ordre a été voulu.
Il reste à ajouter Dieu et le tour est joué. C’est design américain.

Il y a de l’ordre dans la nature, oui mais il y a aussi du désordre, mais passons.
La matière ne peut pas produire de l’ordre. Archi faux, si l’entropie est la mesure du désordre il existe aussi de la négentropie qui se développe en même temps. Ordre et désordre vont de paire même si quantitativement le désordre nous amène à la dégradation de l’énergie.
Ce syllogisme est particulièrement contestable car il rajoute Dieu implicitement dans la conclusion sans qu’Il soit présenté même implicitement dans une des deux prémisses.

D’autant que ce syllogisme peut être inversé. Ne soyez pas choqués il est d’un athée trouvé sur un site.
Le désordre existe, Dieu ne peut pas créer le désordre donc Dieu n’existe pas mais le diable !
Syllogisme complètement bancale.

J’en déduit que toute référence au système cause effet ne peut plus tenir la route.

Pour répondre à votre remarque sur la frilosité, je cherche pas de preuves, j’assume ma foi qui croit sans voir. Mais je veux bien qu’on me présente une preuve logique tenant compte de toutes les formes de connaissance et donc des avancées de la science et de la logique.

A cette remarque « J’entends parfois dire qu’il ne faut pas « prouver » Dieu car, soi-disant, Dieu nous veut libres".

Si nous pouvons prouver Dieu je suis entièrement d’accord pour ma part. Mais ce serait une erreur de notre part de se cacher une connaissance volontairement pour affirmer Dieu qui nous a voulu libre. C’est Dieu qui a voulu, ce n’est pas nous qui devons vouloir, nous le sommes. Donc je suis d’accord avec vous sur ce point.

Je me re-exprime sur ce que je disais et que vous n’avez pas compris « Vous raisonnez toujours en tout ou rien. Il ne suffit pas de rajouter Dieu pour résoudre l’antinomie du tout ou rien de notre logique qui sous tend toutes nos affirmations, voilà le problème. Notre monde est à la fois quelque chose plus du néant. Une part de Dieu et une part d’autre chose.
Ce serait long à expliquer, je tente de faire court.

Notre logique de pensée est basée sur le principe du tiers exclus ou principe de non contradiction d’Aristote. C’est à dire que toute proposition ne peut pas être vrai en même temps que son contraire, c’est le tout ou rien. On ne peut pas dire par exemple Dieu existe et il n’existe pas. Ors si ce principe n’a jamais été contesté par la physique classique, il est totalement remis en question avec les logiques polyvalentes utilisées en physique quantique qui n’est pas une simplle construction de l’esprit mais ouvre sur des expérimentations et des prévisions, donc valides. Disons pour simplifier la logique de tous les jours est suffisante pour nous, elle devient insuffisante pour élargir le champ des connaissances.

Bonne journée à vous très amicalement

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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Raistlin » jeu. 14 juin 2012, 10:18

philippe1 a écrit :Pour répondre à votre remarque sur la frilosité, je cherche pas de preuves, j’assume ma foi qui croit sans voir. Mais je veux bien qu’on me présente une preuve logique tenant compte de toutes les formes de connaissance et donc des avancées de la science et de la logique.

Je comprends votre position. Mais néanmoins, rappelons que l’Église enseigne que l’existence du Créateur peut être connue par la seule raison.

Le problème, c’est que nombre de nos contemporains ont l’esprit empoisonné d’une philosophie de l’absurde qui leur a fait perdre de vue le Créateur. Du coup, ils sont dans l’anesthésie spirituelle comme je l’appelle. Les choses de la foi leur glissent dessus comme l’eau sur les plumes d’un canard car la foi (je crois que le Créateur est le Dieu de la Révélation judéo-chrétienne) se construit sur le socle de la raison (l’Univers ne s’est pas auto-engendré, il existe bien un Créateur, Principe premier de toutes choses), et que ce socle leur fait justement défaut. Je schématise sans doute un peu trop, mais c’est ma perception globale des choses. La perte de sens religieux de nos contemporains, qui a laissé la voie libre au matérialisme hédoniste et consumériste, s’enracine selon moi dans cette relativisation de l’Absolu.

Or j’observe que la philosophie, justement, a de vraies réponses sur l’existence de l’Absolu, et qu’il a fallu attendre que des philosophes nient le pouvoir de la raison à dire quelque chose de l’Absolu pour que ces réponses soient invalidées par principe, et non parce qu’il était démontré qu’elles étaient fausses.

philippe1 a écrit :Notre logique de pensée est basée sur le principe du tiers exclus ou principe de non contradiction d’Aristote. C’est à dire que toute proposition ne peut pas être vrai en même temps que son contraire, c’est le tout ou rien. On ne peut pas dire par exemple Dieu existe et il n’existe pas. Ors si ce principe n’a jamais été contesté par la physique classique, il est totalement remis en question avec les logiques polyvalentes utilisées en physique quantique qui n’est pas une simplle construction de l’esprit mais ouvre sur des expérimentations et des prévisions, donc valides. Disons pour simplifier la logique de tous les jours est suffisante pour nous, elle devient insuffisante pour élargir le champ des connaissances.
Effectivement, je comprends mieux. Néanmoins, je mettrais un gros bémol sur le fait que la physique quantique autorise les contradictions. Il y a dans la physique quantique des paradoxes, c’est certain mais à ma connaissance, pas de contradictions formelles. Car la contradiction, c’est l’absurde, c’est contraire à la démarche scientifique. En outre, il faut noter que les paradoxes de la physique quantique ne sont pas tant liés au réel qu’à nos théories et nos modèles pour dire ce réel. Voilà donc, selon moi, les limites de votre analogie.

Je maintiens qu’effectivement, ce principe du « tout ou rien » comme vous l’appelez est rationnel et conforme au réel. Cela ne veut pas dire qu’il faille raisonner en mode binaire – on voit bien, avec la doctrine trinitaire, combien le paradoxe peut exister (mais pas la contradiction, j’insiste !) – mais je crois qu’il y a certaines affirmations qui s’excluent mutuellement. Nier cela, c’est tout simplement nier ce que nous pouvons dire de la réalité observable. A ce jeu-là, je pense, c’est tomber dans l’inintelligible, c’est donc ne plus pouvoir rien dire du tout. Qu’en pensez-vous ?

Fraternellement,
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par ti'hamo » mar. 19 juin 2012, 16:44

Ah, encore la physique quantique appelée à charge contre la logique et le tiers exclu. Ce n'est pas la première fois, et à chaque fois ça n'illustre qu'une chose : la mauvaise compréhension de ce principe de tiers exclu par visiblement beaucoup de monde, ou alors c'est moi qui l'ai compris tout de travers.

(on m'a déjà aussi cité la logique floue contre ce même principe, en m'expliquant que parfois les limites entre certains états sont floues, comme par exemple le "froid" et le "chaud", ce qui ne va pas du tout à l'encontre du principe du tiers exclu)


Mais en physique quantique, si je ne m'abuse, il est question de superposition d'états, de principe d'incertitude, de propriétés simultanées d'une même onde/particule, etc...
Est-ce que cela remet en question le principe de tiers exclu ?

. si j'affirme qu'une particule se trouve dans deux états superposés : soit cette proposition est vraie, soit elle est fausse. Soit il est possible qu'une particule soit dans deux états superposés, soit ce n'est pas possible. La particule n'est pas à la fois dans deux états superposés et à la fois pas dans deux états superposés.

. si j'affirme le principe d'incertitude, soit il est vrai, soit il est faux. Il n'est pas à la fois vrai et faux : il n'est pas possible à la fois qu'on ne puisse pas connaître en même temps vitesse et position d'une même particule, et à la fois qu'on puisse connaître en même temps vitesse et position d'une même particule.


Le principe du tiers exclu est tout à fait respecté dans tous ces cas, donc, il est juste mal compris (peut-être parce que personne ne prend vraiment la peine de le comprendre ?)
Ce principe, c'est que deux affirmations mutuellement exclusives ne peuvent pas être toutes les deux vraies en même temps : toute la subtilité (et la difficulté) vient de ce "mutuellement exclusives" : ceux qui pensaient que "onde" et "particule" sont vraiment deux réalités mutuellement exclusives, se trompaient, par exemple.

Maintenant, dire que soit Dieu est, soit il n'est pas, cela me semble bien deux affirmations mutuellement exclusives, qui ne peuvent pas être vraies en même temps. Mais je veux bien qu'on m'explique en quoi la physique quantique y change quelque chose.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par ti'hamo » mar. 19 juin 2012, 16:50

Pour donner un exemple par l'absurde :
si vous dites "le principe de tiers exclu est remis en question, donc vos démonstrations sur Dieu ne sont pas valides", et bien, si donc deux affirmations contraires et mutuellement exclusives peuvent coexister et être vraies en même temps,
alors on peut affirmer en même temps que "le principe du tiers exclu n'est pas remis en question, donc nos démonstrations sur Dieu sont valides",

et donc nous avons parfaitement raison, et tout les raisonnements présentés par Raistlin sont parfaitement vrais et exacts, de même que vos objections sont parfaitement vraies et exactes,
et il est donc aussi vrai de dire que l'existence de Dieu peut être prouvée que de dire qu'elle ne peut pas être prouvée, et aussi vrai et exact de dire que Dieu est que de dire qu'il n'est pas.

Pourquoi pas, mais la possibilité même d'une discussion semble compromise.
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par lmx » mar. 19 juin 2012, 19:17

Le logicien polonais Lukasiewicz a déjà critiqué ce principe, je ne sais pas quels sont ses arguments, on doit sûrement pouvoir s'en affranchir, le dépasser dans certains cas (mais non le récuser), néanmoins quand on commence à le critiquer et à lui opposer quelque chose d'autre, on l'utilise quand même.
Cela dit le principe d'identité est d'abord un principe métaphysique qui fait comprendre qu'il y a du stable dans la réalité et pas du pure devenir impermanent et inconnaissable, ensuite un principe logique : principe de non contradiction.

Les philosophes bouddhistes ne l'utilisaient pas, ce qui rendait le débat absolument impossible, mais ils avaient le mérite de finir par détruire leur propre discours en le déclarant tout aussi nul. La conséquence quand on refuse ce principe c'est l'indifférence et le silence. D'ailleurs, Aristote disait que ceux qui refusent ce principe sont similaires à des végétaux. Le philosophe indien Shankara face aux philosophes bouddhistes qui lui opposait cette logique du vide en était venu à la même conclusion.
Ce principe est d'une façon ou d'une autre simplement incontournable, dès lors qu'on entend discuter sérieusement sur quelque chose et qu'on croit à la réalité du monde.

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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Raistlin » jeu. 21 juin 2012, 12:07

lmx a écrit :Ce principe est d'une façon ou d'une autre simplement incontournable, dès lors qu'on entend discuter sérieusement sur quelque chose et qu'on croit à la réalité du monde.
Exactement. Nier ce principe, c'est tomber dans l'inintelligible.
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Re: Un hic dans une preuve de l'Existence de Dieu?

Message non lu par Raistlin » lun. 20 août 2012, 15:45

RatzingerXVI a écrit :Ce que je trouve regrettable dans le débat sur la démonstration de l'existence de Dieu, c'est qu'il est naïf et de mauvaise foi. Démontrer l'existence de Dieu suppose le recours à la logique et au raisonnement, notamment aux mathématiques... Or, il me semble que si Dieu existe, il n'est pas bête pour mettre une barrière entre lui et les hommes que serait les mathématiques... car il est censé être accessible à TOUS les hommes... Or combien d'hommes parlent le langage des mathématiques ? Dieu n'est pas la chose d'une élite.
J'avoue ne pas comprendre l'objection. Il faut bien de solides connaissances pour connaître notre Univers, alors pourquoi s'émouvoir lorsqu'il s'agit de Celui qui est infiniment au-delà de l'Univers matériel ? Dieu ne met pas de barrière mathématique entre lui et nous, puisqu'il s'est révélé. Mais à celui qui veut connaître son existence par la raison, il faut bien qu'il use des outils de la raison, donc de la logique et de raisonnements précis.

En outre, il est complètement faux de dire que Dieu est censé être accessible à tous les hommes. En tant que créatures, la distance entre Dieu et nous est infinie. Seul Dieu peut combler cet abîme et se donner lui-même à nous. Mais naturellement, laissés à nos propres forces, Dieu nous est inaccessible car absolument transcendant. Et d'ailleurs, lorsque nous disons connaître son existence et certains de ses attributs par la raison, nous prétendons pas connaître Dieu en lui-même.

Cordialement,
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Vidéo : Démonstration de l’existence de Dieu

Message non lu par Johnny » mar. 11 mars 2014, 21:40

La vidéo d'une conférence à des élèves de philo en Terminale, accessible à tous, réalisée par un scientifique et non par un théologien, qui appuie sa démonstration sur la raison, la science, et les faits historiques. Elle regroupe les réponses aux objections les plus courantes faites aux chrétiens.

http://www.mariedenazareth.com//raisonsdecroire

Par contre, les "preuves" qu'il expose étant suffisantes par elles-mêmes, l'auteur ne rentre pas dans des considérations théologiques (par exemple : l'existence du Mal). Il considère qu'il faut prendre appui sur les éléments de preuve "simples" à appréhender, pour tenter de comprendre et d'accepter ce qui est plus complexe.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Vidéo : Démonstration de l’existence de Dieu

Message non lu par Louis » mar. 11 mars 2014, 23:17

Merci Johnny, un enseignement bien utile pour le dialogue avec les athées et les autres religions.

J'aime quand il dit que jésus ne pouvait être que soit un fou, soit le fils de Dieu (voir vers la 28e minute).
Il ne pouvait pas être un grand homme (comme dans le new Age) ou un prophète (comme dans l'islam)...

"Personne ne va au Père sans passer par moi." Jean 20, 28

"Avant qu'Abraham ait été, moi je suis." Jean 8, 58.

"Je suis le chemin, la vérité, la vie." Jean 20, 28

"Si vous ne mangez pas mon corps, et si vous ne buvez pas mon sang, vous n'aurez pas la vie éternelle." Jean 6, 53

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