Coco lapin a écrit : ↑jeu. 20 oct. 2022, 22:15
Il me semble que pour avoir la foi catholique, il faut avoir confiance en Dieu et croire qu'il est infiniment aimable et qu'il ne peut pas nous tromper.
Vous nous dévoilez enfin où cela coince ! Alors on va enfin pouvoir vous aider…
Coco lapin a écrit : ↑jeu. 20 oct. 2022, 22:15
Qu'est-ce qui prouve que Dieu ne peut pas mentir ? Sachant que sa justice régule tout et que tout le mal qu'il peut faire est toujours un mal de peine et ne sera jamais un mal de faute.
Je note cette distinction que vous faites mais ne suis pas d’accord. Dieu ne peut pas « vouloir » un mal de peine, il le permet et peut s’en servir. C’est vrai même quand il châtie ou met en enfer ! Ce qui déjà oblige à faire la distinction que vous ne faites pas ou mal, entre sa volonté et ses commandements, sur laquelle je reviendrai car c’est sur elle à mon avis que vous butez notamment.
Ce qui le prouve c’est pourtant bien qu’il est par définition la vérité.
Reste à se mettre d’accord sur ce qu’est un mensonge, car effectivement dans les évangiles parfois Jésus semble mentir. Quand il annonce qu’il dira ne pas les connaître à ceux qui lui diront des « mon Seigneur à moi » mais n’auront pas fait sa volonté, quand il appelle « Satan » St Pierre, etc. : autant d’indices.
Je ne le développerai pas, cela serait ici trop long et m'éloignerait du coeur du sujet.
J’en profite pour répondre ici à vos deux « ah bon où çà ».
Depuis mon arrivée sur ce forum, après avoir estimé que la conscience de chacun était suffisante pour que nos paroles soient prises pour ce qu’elles sont afin d’apporter une aide, devant l’inefficacité je me suis mis à donner sources et preuves et références et citations : cela n’y a rien changé.
Alors maintenant, avant d’en donner, je préfère estimer que si c’est important pour l’autre, il peut le vérifier (auprès d’un prêtre, de l’écriture sainte, de médias catholiques, d’un forum !, etc.) et que cela lui évitera d’avoir à me soupçonner de mentir. Je veux bien « aider », mais s’il faut sans arrêt tout prouver cela devient impossible et insupportable, imbuvable et plus « de la charité ». Il y a un minimum de confiance à avoir, au lieu de sans arrêt jouer aux gros bras de théologien (si c’est le cas de certains, pas de tous !).
Je veux bien donc en donner, mais à condition d’être sûr que la « conversion » de l’’autre en dépend et qu’il s’en contentera, que c’est un point tellement important pour lui qu’il en a besoin sans offenser la charité envers moi.
Par ailleurs, indépendamment du soupçon, il est clair que découvrir ou s’assurer d’une vérité par soi-même est plus efficace que la gober d ‘un autre. C’est pourquoi j’estime encore que ma première attitude est la bonne, qui respecte la conscience de chacun et évite la surenchère stupide au spectacle duquel trop souvent j’assiste au détriment de la vérité.
Ce qui me permet d’enchaîner sur la conscience. Le but de notre vie (conversion, aller au ciel) ne pourrait-il être d’acquérir (péché originel) ou conserver (baptême) une conscience pure ?
Ce que traduit la parole de Jésus sur les aliments dont aucun n’est impur, puisque c’est ici le sujet prétexte de départ. Cela c’est la VOLONTE de Dieu. En revanche, le COMMANDEMENT (il y en a plus de 600 dans l’AT, cela seul donne à réfléchir, non ?) lui ne donne qu’un moyen pour accomplir cette volonté (et la citation d’apocryphe que j’ai donnée donne une piste pour une bonne interprétation : je vous crois assez intelligent pour ne pas avoir besoin de plus développer, le reste est affaire d’empathie).
Il y a autre chose à mettre en rapport ici : « donner à manger à ceux qui ont faim », c’est donner à Dieu (or le cochon est l’animal dont tout est à manger, il n’y a rien à « jeter » : autre mais petite piste par confirmation d'un résultat/déduction).
Donc, si le but est la conscience pure, et si cette conscience est la cause de « tout le mal », notre travail de conversion principalement ou essentiellement consiste à changer notre état de conscience (et non faire ceci ou cela, car on « retombera » ).
C’est à cela que sert l’ascèse : prières, jeûnes, bonnes actions, etc. (avec l’aide des sacrements)
Le but du jeûne n’est pas de devenir maigre comme un clou ou de s’affamer, et aimer Dieu par les sacrifices que cela suppose est un AMOUR PERVERS et HYPOCRITE.
On devrait au contraire y rester INDIFFERENT ! Sinon, on est dans l’erreur, on se « monte le bourrichon ».
Dieu veut notre bonheur, c'est son but final, et il n'y déroge pas par/dans les moyens.
A cet égard, je considère que la vie ici-bas a un but en elle-même, ce n'est pas que celui d'aller au ciel, nous avons réellement une tâche à accomplir ici-bas pour lui et qui ne se réduit pas à cet autre but, lequel en est la conséquence logique, et accomplir cette tâche sans se préoccuper de cet autre serait le mieux ! Le plus obéissant et le moins égoïste, sûrement !
Cela rejoint la contrition dite "parfaite".
Préférable est la souffrance d’un long jogging et d’une alimentation saine et équilibrée qui la permette, plutôt que de se donner « la discipline » : car on doit respecter son corps qui ne nous appartient pas mais à Dieu. Cela quitte à considérer que la souffrance peut être volontaire et/car rédemptrice (ce qui suppose des conditions d’offrande et de communion plus faciles à remplir là encore par le jogging qui nous donne des endorphines, au lieu de nous affaiblir pas que physiquement : moralement, etc.)
Autre sujet en cours d’actualité sur le forum.
C’est différent quand l’origine est extérieure : deuil, séparation, persécution, tribulation. La confusion est possible et sert souvent de prétexte, dans les 2 sens. Là oui, on aime par le sacrifice !
L’amour du prochain est un autre but, en ce que ce prochain représente Dieu, pour ce que l’amour est par lui-même aussi, mais aussi en ce qu’il nous sert de moyen pour réaliser au mieux l’autre but annoncé dès la Genèse, croître et nous multiplier (apostolat), nous nourrir (il existe des nourritures spirituelles, l’allusion y est claire) avec un bon discernement.
Il me reste à vous répondre sur un dernier point subsidiaire mais important
Coco lapin a écrit : ↑jeu. 20 oct. 2022, 22:15
Ces paroles concernent la miséricorde de Dieu proportionnée à la miséricorde pratiquée envers notre prochain. C'est l'équivalent du "pardonnez et il vous sera pardonné", ou "vous serez jugés comme vous aurez jugé
[les autres]" (et non pas "comme vous aurez jugé vos propres actions")
Je me vois là encore dans l’obligation de vous dire que je ne le vois pas ainsi.
Dans Marc, chapitre 4, ce propos suit la parabole des semences. Le prochain n’est donc concerné qu’en ce que cette parole s’applique et s’appliquera quelle que soit notre attitude (et la sienne) à l’égard de cette semence. C’est une parole d’indulgence et de justice, notamment pour les apostats, païens, etc. qui dépasse les clivages religieux, culturels, etc.
Dans Mathieu, chapitre 7, elle suit l’instruction de ne pas juger pour ne pas être jugé. D’où votre déduction peut-être , mais elle est excessive et approximative. Notre jugement ne « fait rien » à l’autre, il ne fait que modifier notre conscience.
Je n’en dirai pas plus. C’est à vous de réfléchir et de voir quelle peut être la meilleure interprétation.
Dans les 2 cas, selon moi, nous sommes directement concernés indépendamment de l’attitude que nous aurons envers note prochain : il arrive que nous lui soyons agréable et gentil et charitable (politesse et charité obligent !), sans pour autant nous priver de le « juger » « en secret ». C’est même le plus souvent le cas (sauf pour les « débutants » !)… et heureusement dans un sens !
J'espère que cet échange vous est réellement profitable et utile, pas une simple joute intellectuelle sur fond de doctrine chrétienne, sinon à quoi bon le poursuivre...