Ti’amo, vous m’avez compris tout de travers.
Vous admettez qu’il existe une réalité.
Si nous voulions saisir la réalité d’un objet, il faudrait l’observer dans tout les référentiels possibles à la fois (ce qui est impossible, a moins d’être Dieu).
Cela n’a rien à voir avec le fait qu’on puisse étudier une plante d’un point de vue chimique comme d’un point de vue biologique ou encore mécanique.
Si on observe un objet dans tout les référentiels à la fois, donc dans la réalité, il peut avoir toute les formes possibles. Il n’y a pas donc pas de contour qui soit exacte, l’objet n’a pas de forme exacte. Or être limité dans l’espace, c’est avoir une forme définie. Un objet, dans la réalité, n’est donc pas limité dans l’espace.
Les limites entre les êtres sont des approximations nécessaires, en aucun cas des réalités. Vous etes capable de trouver votre gauche de votre droite sans penser pour autant que le monde est séparé en une partie gauche et une partie droite.
Ne serait-ce que parce qu'un organisme ne se réduit jamais à la somme de ses parties.
C'est d'ailleurs précisé, normalement.
C'est un peu le problème de citer "les sciences" sans les étudier.)
Il semble que nous n’avons pas étudiez les même chose, ceci dit je ne sait pas pour vous mais moi je n’ai pas tout étudier...
Juste au passage quand même, le tout est supérieur à la sommes de ses partie, cela vient directement des «propriété emergente».
Ben les propriétés émergentes sont un fait scientifique, et le nier ne fait certainement pas avancer le schmilblic.
La science explique le comment. Les propriétés émergentes n’ont donc rien de scientifique, puisqu'elle n'explique jamais rien. Et je croit qu’Amfortas en a dit plus que moi sur le sujet.
Alain, quand je dit qu’un caillou est intelligent, cela ne veut pas dire que j’imagine qu’il ai une une vie interieur.
Ce que je veut dire c’est qu’il n’a rien de plus, ni rien de moins qu’un humain. En effet je nie l’intelligence dans le sens ou vous l’entendez. Pour moi l’intelligence est une sorte d’illusion, et dérriére cette illusion il y a quelque chose qui existe vraiment à savoir le circuit complexe qu’il y a entre le stimulis et la réponse.
Par exemple, si l’intelligence est juste physique, il n’y pas de différence fondamentale entre l’apprentissage d'un humain et l’erosion d’une galet. Avec l’apprentissage, la répétitions des stimulis, qui sont juste des contraintes physiques appliqué sur notre enveloppe, va entrainé une modification.
Chez la pierre, la répétition des contraintes physique lorsque qu’elle va rouler sur les fonds, va la modifier elle aussi. Il n’y a aucune différence.
Dire que l’humain est intelligent (dans le sens où vous l’entendez) est du même ordre que dire que la montagne à déclenché volontairement une avalanche où que la terre est en colére quand il y a un séisme, ou encore qu’un arbre à décidé de faire tomber ses feuilles quand l’automne arrive.
On sait trés bien que la montagne, comme la terre, ou l’arbre ne font pas les chose de leur volonté propre. Ce n’est pas que «la terre est en colére» mais qu’il s’agit juste d’une phénoméne physique. Pourquoi cela serait’il différent avec un Homme.
Si il existe des différences qualitatives entre «l’intelligence» d’un bonobos, d’un humain, ou d’un caillou, c’est en effet un argument fort, alors je serais ravi que vous m’exposiez les détails.
Savez vous, au passages, que des recherches montre que nos mouvements se font avant qu’on ais conscience de vouloir les faire. Le mouvement se fait, et ensuite nous «donnons l’ordre» au mouvement de se faire, ce qui montre bien que nos mouvements ne dépendent pas de notre volonté.
Ca me parait être un coup assez dur pour l’homme libre ayant sa volonté propre.
Enfin je ne parlait pas des quarks, et la chimie s'explique très bien sans les propriété émergentes.
La communauté scientifique semble unanime sur un point : la matière est apparue après le big bang
C’est tout l’inverse, la communauté scientifique semble unanime sur un point :
La matiére était juste sous une forme plus condensé et le big bang n’est pas le commencement de l’univers.
Ce que vous dites n’a aucun sens. AUCUNE discipline scientifique ne peut se passer d’axiomes de départ.
Mais je ne dit absolument pas le contraire. A moins de trouvez une faille dans le raisonnement, de montrez que l’axiome de départ est absurde ou qu’il est est en contradiction avec les conclusions, vous devez considérer le raisonnement comme valide.
Donc il s’agit donc bien de dire en quoi ceci est absurde. Ce contentez de dire "c’est évident" ne fait pas avancer le débat et est faux puisque le propre de l’évidence est d’être admis par tout le monde.
Il faut donc se baser sur des observations pour injustifier ou justifier une prémisse.
Or, dans les observations que vous citez en exemple, rien ne vient contrarier ce que je dit, bien au contraire.
L’âge est une construction mentale. Cela signifie-t-il que l’âge que vous avez est quelque chose existant indépendamment de vous ? Que quelque part, il existe un concept « âge » qui n’est relié à aucun être ? Ben non.
Et croyez vous que la matiére soit assujettis à l’age ? Non, justement parce qu’il n’existe nul part un concept âge indépendant de la matiére.
Encore une fois vous allez dans mon sens.
Le fait que l’intelligence serait le fruit de connexions électro-chimiques n’est en rien une négation du fait que l’intelligence soit une propriété nouvelle.
Si, fondamentalement. Puisque si l’intelligence n’est que le fruit de propriétés déjà existente, par définitions il ne s’agit pas d’une propriété nouvelle. Mais sinon se sont mes propos qui sont intelligible ...
Mais l’énergie de cohésion d’un corps matériel n’est pas la matière. Quant au graphite et au diamant, certes ils n’ont pas la même énergie de configuration. Pour autant, leur matière est identique. A moins de ne plus s’entendre sur ce que vous appelez matière mais si les mots sont à géométrie variable, autant arrêter de discuter…
Ils semble assez clair, depuis le début, que je considére que énergie et matiére sont la même chose. Donc encore une fois, vous allez dans mon sens.
L’atome de fer et d’oxygéne sont encore un trés bon exemple puisque leurs différences sont directement expliquées par leur nombre inégal de protons, éléctrons et neutrons. On enseigne cela aux éléves de seconde.
Stupeur ! Les propriétés chimiques du fer et de l’oxygéne ne s’expliquent pas par l’apparition d’une nouvelle propriétés mais par les propriétés de ce qui les composent.
Prenez deux atome ayant exactement la même masse et la même énergie, vous verez qu’il auront les mêmes propriétés.
Vous niez le réel et lui préférez vos croyances. Je l’ai dit et je le répète : vous êtes un croyant de la pire espèce, de celle qui n’entend plus la voix de la raison.
Être en contradiction avec le réel cela arrive constament, cela s’appelle se tromper. Je vous pense que vous vous trompez, vous pensez que je me trompe. C’est un désaccord.
Si vous considérez que toute les personnes en désaccord avec vous sont des «croyants de la pire espéce qui nuisent à tout débat rationnel» c’est juste triste.
Ou comme le résumait Staune :
« Si vous coupez un fil de votre poste radio, vous n’entendrez plus de musique. Mais il serait absurde d’en conclure que la musique est produite par le poste radio et de démonter toutes les pièces du poste pour essayer de comprendre comment s’effectue cette production. De la même façon, si des lésions du cerveau modifient le comportement d’un sujet, cela n’implique pas que les mécanismes de production de la conscience puissent être trouvés, même en analysant de la manière la plus fine possible le fonctionnement du cerveau. »
Staune dit une sacré bêtise alors. Si on démonte une radio et qu’on analyse chaque composants, il est évidement possible de dire ce qui est produit par le poste et ce qui ne l’est pas.
De même pour le cerveau.
D’ailleurs à ce sujet, il est intéressant de noter que le logicien Gödel a démontré l’impossibilité de modéliser le fonctionnement de l’esprit humain par un dispositif matériel aussi complexe soit-il, car le problème ici n’est pas d’ordre quantitatif mais qualitatif, à savoir que certaines propositions décidables par l’esprit ne le sont pas pour une machine (notamment celles où intervient la notion d’infini), avec pour corollaire le caractère non isomorphe et irréductible de l’esprit au cerveau.
Ceci est un véritable argument contre le matérialisme.
Voila ce que j’ai trouvé a ce propos.
Gödel entend montrer l'irréductibilité de l'esprit au cerveau par ce raisonnement:
1. On admet que l'Homme peut résoudre tout problème qu'il peut se poser.
2. On admet que le cerveau est une machine de Turing, c'est-à-dire qu'il ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles.
3. Le fonctionnement de l'esprit est donc irréductible à celui du cerveau.
4. On remarque que la façon la plus simple de dissocier le fonctionnement de l'esprit à celui du cerveau est d'accorder à l'esprit un nombre infini d'états possibles.
5. On conclut que puisque l'esprit est capable de prendre des états internes plus nombreux que ceux du cerveau, il faut que l'esprit soit une entité distincte du cerveau.
6. Si l'esprit est une entité distincte du cerveau, il doit pouvoir exister sans le cerveau.
On admet que l’Homme peut résoudre tout probléme qu’il peut se poser. Dans quel mesure Gödel entends cela ?
Il est tout simplement possible que les probléme indécidable pour les machines ne le soit pas non plus pour l’être humain. C’est dans ce sens que va Turing.
Maintenant il faudrait se demander pourquoi et comment des idéologies parviennent à usurper la science, on en a encore eu un exemple récent avec la prétendue « théorie du gender ». « Comment ? » c’est assez facile à comprendre, il suffit de jauger le niveau des décideurs.
Oui bien sur, tout arguments opposées a Dieu vient d’une idéologie, le reste c’est la science. J’avoue que ça raccourçi pas mal le débat.
Remarquez que ce procédés malhonnête est plus souvent utilisé dans l’autre sens « Tout les arguments qui vont vers l’existence de Dieu viennent de l’idéologie des croyants, le reste c’est la science»
- On peut défendre une idéologie et arriver a des conclusions vraies comme on peut être objectif, de toute bonne foi et arrivé a des conclusions erronées.
- Une idéologie est rattaché a une doctrine, un ensemble de valeurs moral. L’idée qu’il n’y ai pas de bien ni de mal ne peut déboucher sur une doctrine et donc n’est pas une idéologie, contrairement au catholiscisme.
- Ya t’il des écoles matérialiste? Des église matérialiste? Des associations matérialiste ? Des lobby matérialiste ? Pas que je sache, étonnant que cette idées puisse imprégner tant la société sans outil de propagande.
- Les matérialistes aurait une haine envers la moral judéo-chrétiennes de leurs ancêtres dans laquelle ils ont été élevés, c’est logique ...Imaginer que l’attachement à la moral judéo chrétienne des croyants les poussent à porté de oeilléres, ça c’est absurde.
Quand on voit que la blancheur de la peau de paul et son cerveau sont composées des mêmes choses, essayé faire le liens entre les deux rélève d’une démarche normal et rationnel.
Et si vous y voyez la une la manifestation d’une idéologie quelconque, je ne croit pas que ce soit l’objectivité de la science qu’il faille remettre en question...
Il ne faut pas vous demander comment des idéologies parviennent à usurper la science mais plutôt " pourquoi je voit une idéologie dans les démarches scientifique."
Aprés l’annonce du big bang, les croyants et le papes ont clamés qu’il s’agissit d’un début de l’univers sans qu’aucune donnée scientifique ne priviligie cette voie. Sans compter le nombre de bouquin qui, sous couvert de science, critique la théorie de l’évolution si bien que trouver un livre objectif sur le sujet devient difficile.
Vous citez la théorie du gender. Voila que les chrétiens s’intérressent soudain aux rapport entre les sexes, à la véracité d’une théorie sur le genre, se renseignent sur les mouvements queer... Le font’il parce qu’il prêtent un véritable interêt sur la chose, j’en doute.
L’objectivité parfaite n’existe pas, la justesse d’un argument doit être basé sur la raison, pas sur la bonne foi de celui qui le formule.
Enfin, le fait qu’on puisse inférer une propriété chimique de la physique, et une propriété bilogique de la chimie, mais que la métaphysique et les mathématique soit à part, cela s’accorde trés bien avec le fait qu’il s’agit de chose qui ne sont pas du même ordre en effet.
Et cela corrobore le matérialisme si on considére que la physique parle des choses qui existe, et la métaphysique parle des chose qui n’existe pas.
