Dieu a créé l'univers, mais avant ?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 13 déc. 2011, 23:43

(Ah, je vois que d'autres ont su expliquer à Chinotar qu'il racontait n'importe quoi et que tout ce qu'il affirmait n'étaient que pétitions de principe issues de sa seule imagination, non seulement sans aucun fondement valable mais surtout en totale contradiction avec les faits réels. J'espère que, cette fois, il saura prendre ces explications en considération.)
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Géraldine » mar. 13 déc. 2011, 23:49

Je pense que l'on n'a jamais analysé ce type de
question....on parle du darwinisme mais bon...mon mari
était Conservateur du Musée d'Histoire Naturelle mais
il n'a jamais approfondi cette question....étant ancien
biologiste avant.....Merci de votre avis.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Géraldine » sam. 31 déc. 2011, 1:43

Le temps n'existant pas, Dieu a toujours été..."Je suis Celui qui est", je pense
qu'on se perd en conjonctures, hypothèses diverses
et comme '"un jour est comme mille ans" et encore......
même avec la physique quantique (la "particule de Dieu
faisant référence à une récente découverte.....le C.E.R.N.?
avec les neutrinos ou quelque chose de ce genre,trou noir? Je ne suis pas dans la
branche du tout!).
Bref, on en est à des années-lumière de cette
image d'un Univers qui, certes s'est construit mais je dirais SE CONSTRUIT PERPETUELLEMENT
avec ces super novae, les planètes nouvelles que l'on découvre encore....
Vous ctez que c'est toujours le présent,le continu et c'est sans fin...
Comme l'Univers est Infini, le Ciel est sans fin, comme Dieu est sans fin, Son Amour sans fin......
C'est ce à quoi je pense.Les théories de physique?Ce n'est que l l'humain rationnel et complexe qui tâtonne pour égaler le Créateur....regardez l'eugénisme......
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » dim. 08 janv. 2012, 21:05

A ma connaissance, aucune loi physique, aucune théorie, aucun scientifique ne se risque en conjecture dans le domaine de ce qui existait avant la création de l'univers. Cela reste du domaine de la théologie pour les croyants, ainsi que d'autres positions philosophiques.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » mer. 11 janv. 2012, 19:55

Je revient après un petit moment d'absence.
Non, c'est faux, ce ne sont pas des approximations, ce sont des limites claires, et pas besoin de se réfugier dans le monde subatomique pour le vérifier ou l'infirmer, ces limites sont évidentes et découlent de la définition de l'objet.
Si je dessine un avion sur paint en noir et blanc, TOUT mon dessin est composé de pixels noirs, TOUS pareils, pourtant je peux sans hésiter séparer l'avion (pixels noirs serrés) du fond du ciel gris (pixels noirs espacés) parce qu'il y a une BRUSQUE inhomogénéité, les limites de l'avion sont donc claires .
De plus, cette limite, est non seulement visible lorsque je regarde le dessin dans son ensemble, mais aussi au niveau microscopique, et si je me baladais entre les pixels, je verrais cette limite de la même manière que lorsque je passe de la forêt à la savane, je vois clairement le moment où je quitte la zone où les arbres sont proches (forêt) pour celle où les arbres sont clairesemés (savane).
Et lorsqu'il n'y a pas de limite claire, c'est que justement on est PAS en présence d'un objet en particulier.
Et où se situe cette "brusque inhomogénéité" ? Nul part, il est impossible de la localisé puisque plus en s'approche de cette limite "clair" plus des ramifications apparaissent.
La lumière de se pixel viendras forcement d'une partie de votre écran, elle même composé d'une matière qui n'est pas une surface lisse mais pleine d'imperfection, elle même aux final composé d'atomes eux même composé d’électrons dont il est impossible de connaitre la positions et la vitesse exacte...

Dire que cet avion à des limites clair, cela signifierait que vous pourriez tracer la limité de ce qui appartient a l'avion et de se qui ne lui appartient pas.
Si vous ne voyez pas en quoi c'est absurde, je ne peut plus rien pour vous.

Sans compter que "brusque inhomogénéité" c'est très relatif. Il existe toujours une échelle ou les chose sont brusque, et une autre où les chose sont nuancé.

On croit rêver !!! Et si tu ouvrais un livre de physique............
Je n'ai jamais vu la moindre traces des "propriétés émergente" dans un livre de physique... Etes-vous sûr que ce sont des livres de physiques que vous lisez :saint: ? En effet, on croit rêver, nous devons vivre dans des univers parallèles. Dans vos bibliothéques les livres de physiques doivent être l'inverse de ce qu'il sont dans les miennes
Amfortas a une démarche purement philosophique qui n'a aucun rapport avec la science, seulement avec les « dogmes » et principes philosophiques.
Peut être en relisant son post avec attention, vous vous rendriez compte que les propos d'Amfortas s'applique très bien a décrire ce qu'est de la science et ce qui n'en est pas. Et si ses propos ne peuvent vous convaincre je serait bien incapable d'être plus clair qu'il ne l'a été.
Un caillou ne traite pas les informations qu'il reçoit, un cerveau oui, et dans ce domaine, il y a déjà une différence entre un caillou et un ordinateur pourtant objet non vivant lui aussi.
Sauf qu'un caillou traite les informations qu'il reçoit. Si vous appuyer sur un caillou avec votre doigt, le caillou vous oppose une force égale à la pression exercé par votre doigt. Vous apportez une information, il la reçoit et vous renvoi une information différente. Ce n'est pas différent que ce qui ce passe dans un ordinateur, et pas différent que se qui se passe dans un cerveaux.
Non, tu as mal compris ce phénomène. Le MOUVEMENT lui même ne se fait pas avant qu'on en ait conscience, mais des expériences ont semble-t-il* montré que L'ACTIVITÉ CÉRÉBRALE correspondant à l'ordre de réaliser le mouvement est détectable (par les ondes cérébrales) environ 1/3 de seconde avant que l'individu ait pris conscience de cet ordre de mouvement.
En effet, merci d'avoir corrigé l'erreur. Ceci dit le probléme est le même
Problème : les patients dont le cortex pariétal est lésé et qui ne ressentent donc pas cette prise de conscience de l'ordre de mouvement (vérifié dans l'expérience), agissent quand même SELON LES INSTRUCTIONS DONNÉES PRÉCÉDEMMENT, ce qui implique obligatoirement une volonté (même dictée préalablement) et pas un hasard ou un automatisme.
Mais cela semble aller le sens d'un automatisme, puisque qu'il ne ressentent pas la prise de conscience mais agissent quand même selon les instruction données précédemment. Les instructions sont un stimulus physique extérieur, tout comme les électrodes. Vous aller dans mon sens, encore une fois.
Remarque: ce phénomène peut être compris par les croyants comme le signe d'une action préalable de l'esprit avant la matière, ce n'est donc pas un argument pro athéisme convaincant.
Oui, on retourne à quelque chose basé uniquement sur la foi : un esprit invisible, intangible, dont on a jamais vu la trace, donc invérifiable bien sur. C'est bien pratique ....
Chinotar a écrit:
Enfin je ne parlait pas des quarks, et la chimie s'explique très bien sans les propriétés émergentes.
Magnifique !!! Je suis impatient de lire les explications, arguments et preuves qui ne manqueront pas de venir...............
Rien de plus simple, je vais faire court. Mais le mieux serait de vous procurer un manuel de chimie.

Un système évolue en général vers son niveau d'énergie le plus bas, où il est stable. Les forces électrostatiques poussent les atomes à partager des électrons, et créer des liaisons chimiques, afin de former des systèmes plus stables.

Ces liaisons expliquent les réactions chimiques.

Quand aux quartz, il permettent simplement d'expliquer de quoi sont former les neutrons, protons...
Le Big Bang est le commencement de notre univers tel que nous le connaissons, avec ses lois et ses principes.
S'il est issus de « quelque chose d'autre », ce quelque chose d'autre n'est pas notre univers.
Rien ne permet de dire cela. Ce n'est pas parce qu'on connait pas le mécanisme d'une montre que son mécanisme ne fait pas partie de la montre en question.

D'ailleurs les scientifiques ne disent pas que les lois et les principes de l'univers étaient différent avant le big bang, bien au contraire, toute les suppositions sur l'avant big bang considère que
- Soit les lois étaient les même que dans notre univers ( Par exemple big bang dût a la contraction d'un univers puis son rebond sur lui même).
- Soit que notre univers appartient à quelque chose de plus grand qui avait les mêmes lois avant et après le big bang ( Par exemple collisions entre deux branes.)

Un téléviseur à la propriété de transformer un signal électromagnétique en image et en son, et cette propriété, AUCUN de ses composants ne l'a, ils ont d'autres propriétés, qui réunies d'une manière ad hoc donne cette AUTRE propriété.
Un téléviseur est exactement la somme de ses parties, ni plus, ni moins. AUCUNE propriété n'est créer puisque la propriété de transformer l'image en son est la sommes des propriétés de ses composants, ni plus, ni moins.
La même énergie, ça ne veut rien dire dans ce cas ci, mais voici un exemple (parmi tant d'autres) de deux atomes ayant la même masse, mais des propriétés différentes : l'azote (14) et l'isotope du carbone appelés carbone 14...........
C'est faux l'azote 14 et le carbone 14 on des masses différente.

Là encore il serait bon de vérifier les informations dans un vrais livres de physique ;) .

Ti'hamo vous inversez les rôle. Jusqu’à maintenant vous n'avez pas su m'opposé un seul arguments valable, soit vous répondiez a coté parce que vous ne compreniez pas ( et vous m'accusiez de ne pas comprendre, c'est assez fort ) soit vous avez nié les faits réel. Il est très facile de le vérifier, quand vous prenez un exemple basé sur des faits, il finit au final par ajouter de l'eau a mon moulin et a se retourner contre ce que vous défendez, preuve qu'aucun exemple basé sur des fait réel ne peut venir corroborer vos propos.

Qui cherchez vous a convaincre avec ses "n'importe quoi", "sans fondement valable", " total contradiction avec les fait réelle". S'agit t'il d'un bluff, ou d'un cache misère ?

Mystike, la position de la science est très clair, la question de ce qui existait avant l'univers est un non-sens. De même que pour les croyants la question de ce qui existait avant Dieu est un non sens.
Pourquoi notre intelligence ne nous permettrait-elle pas de répondre à des interrogations par le raisonnement ?
Désolé, vous ne m'avez pas comprit et c'est de ma faute. Car en me relisant je me suis rendu compte que ce n'était pas très clair. En gros tout semble montrer que l'Homme fonctionne comme un ordinateur, une machine. Or peut t'on dire qu'une machine est intelligente ? Peut être que oui, peut être que non. Si oui, l'intelligence est matériel, donc l'être nécessaire peut très bien être la matière. Si non, l'intelligence n'existe pas, et donc l'être nécessaire peut aussi être la matière.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » mer. 11 janv. 2012, 20:45

Chinotar, vous faites du réductionnisme. Vous raisonnez sur des bribes pour donner des réponses erronées.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par roll » jeu. 12 janv. 2012, 0:26

Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 janv. 2012, 0:43

@Chinotar
(si vous voulez découvrir le concept de propriétés émergentes, et de systèmes qui sont plus que la somme de leurs parties, étudiez la biologie.)
(par la même occasion, vous pourrez étudier des ouvrages d'orthographe, pour le plus grand bonheur de vos interlocuteurs)


Vous me rappelez le gars qui continuait de s'étonner de ne pas pouvoir passer à travers son mur :
puisque la matière, c'est avant tout du vide, se dit-il, et que les atomes qui nous composent sont séparés par des distances phénoménales à leur échelle,
les vides de ma matière ont une probabilité quasi certaine de coïncider avec ceux du mur, et donc, je dois traverser le mur.

Il court vers son mur, et à chaque fois il se cogne,
et cela ne laisse pas de le plonger dans un abîme de perplexité.

(et tout ça c'est dans "Men who stares at goats")



Vous n'avez rien expliqué du tout, vous avez juste aligné des affirmations sorties de votre imagination, que tout le monde ici a réfuté et dont tout le monde ici a constaté l'absurdité.

Vous persévérez à vous réfugier dans des considérations sur l'échelle subatomique, en en tirant des conclusions que vous vous dépêchez d'appliquer à des échelles macroscopiques, auxquelles elles ne s'appliquent pas. Ce qui est aussi valable que d'imaginer les électrons gravitant autour du noyau comme les satellites autour d'une planète.

Si vous êtes persuadé d'avoir saisi le sens de tout l'univers, de la vie et de tout ce qui est, et que si tout le monde persiste à faire une différence entre une chèvre et un caillou, c'est forcément que tout le monde est perdu sauf vous,
alors cela porte un nom de maladie et nous ne pouvons pas grand chose pour vous. Pas par internet, en tout cas.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 janv. 2012, 0:49

@roll

Ah, donc, non, pas forcément la biologie. Merci pour le lien, ça, par contre, c'est passionnant. :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 janv. 2012, 11:34

roll a écrit :Un exemple clair d'émergence:
http://sciencetonnante.wordpress.com/20 ... e-langton/
Je ne vois pas bien ce que c'est censé démontrer.

Tel que je le comprends, l'article semble dire que du chaos sort spontanément de l'ordre. C'est à mon avis une interprétation exagérée puisque les règles de base du jeu impliquent déjà un ordre, la fourmi ne se déplaçant pas aléatoirement. Donc si propriété émergente il y a, elle est la conséquence nécessaire d'un ordre pré-établi et non pas du chaos aveugle.

Bien sûr, nous pourrions quand même dire qu'il en va de même pour l'Univers : il existe un ordre pré-établi (celui des lois de la physique et de la chimie par exemple) qui prend peu à peu de l'ampleur et manifeste de nouvelles lois (celles de la vie). Mais cette théorie se confronte à plusieurs problèmes :
:arrow: La vie voit apparaître des propriétés radicalement différentes de celles de la matière inerte. L'"autoroute" que la fourmi de Langton dessine après un certain nombre de tours n'est en soi pas différente de ce qu'elle dessinait avant. Si vous préférez, un ordre spécifique émerge d'un ordre pré-établi mais il n'y a pas apparition de propriétés de nature radicalement différente. Or justement, la vie possède des propriétés qui sont tout à fait uniques, les plus étonnantes d'entre elles étant la pensée et la conscience. Dire que la pensée et la conscience émerge naturellement de la matière inerte revient à dire que personne ne pense ni n’est réellement conscience, ce sont nos atomes qui pensent et ont conscience du monde, ce qui me semble être une absurdité sans nom. L’être vivant est un individu unifié et c’est cela qui est étonnant : il est plus que la somme de ses parties. Bref, l’analogie n’est pas pleinement adaptée.
:arrow: Il faudrait encore rendre compte de cet ordre pré-établi. Dans l’expérience de la fourmi de Langton, des règles de départ sont posées par une intelligence. Je veux donc bien supposer que la vie sorte spontanément des lois physico-chimiques de la matière inerte mais dans ce cas, par souci de cohérence, allons jusqu’au bout de l’analogie et admettons que ces lois sont le fruit d’une intelligence supérieure.
:arrow: Quelque soit l’origine de la vie, rappelons que l’Univers contingent ne peut rendre compte seul de son existence (d’un point de vue métaphysique). L’apparition de la vie est donc un indice fort, je pense, en faveur d’une intelligence créatrice mais l’Univers serait-il totalement inerte que ça n’invaliderait pas pour autant la nécessité de l’existence d’une Cause première intelligente.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » jeu. 12 janv. 2012, 18:00

(si vous voulez découvrir le concept de propriétés émergentes, et de systèmes qui sont plus que la somme de leurs parties, étudiez la biologie.)
C'est drôle que vous me disiez cela, parce que justement, avant d'étudiez la biologie, l'idée qu'un être vivants pouvait fonctionner comme une machine me paraissait bien difficile à admettre.

Et justement, c'est en étudiant la biologie que j'ai appris qu'il n'y avait aucune magie, aucune "propriété émergente" mais juste la somme de propriétés simple qui mit bout a bout donnait l'illusion d'une propriétés nouvelle. Tout idées de conscience, bien et de mal, âme en est aussitôt réduit a néant.

Quand a étudier l'orthographe et la grammaire, j'ai perdu tout espoir de ce coté.

Comme raistilin, l'exemple de la fourmis de Langton est loin de me convaincre. Je n'arrive pas à voir où il y a apparition d'une nouvelle propriété. L'autoroute obéit exactement aux même lois que le reste dessin soi disant chaotique.

Raistilin, si l'intelligence n'est qu'un traitement d'information la fourmis de langton est, en se sens, intelligente. Et la matière qui obéit à ses lois chimiques et physiques l'est aussi. Je ne cherche pas a vous convaincre, simplement à vous montrez sous quel angle le point de vu matérialiste s'accorde très bien avec l'idée d'une cause première.

Ti'hamo, ce gars qui fonce dans un mur, l'idée qu'il se fait du mur se trouve sans cesse invalidé par l'expérience. Dans mon cas, tout s'harmonise avec les faits de tout les jours. Vous avez cherchez a trouvez des contradictions, mais il n'y en avait jamais une seul dans tout les exemple que vous citez. Vous comprenez donc que je ne voit pas où mes arguments ont été "réfutés". Juusqu'a présent, c'est moi qui est réfuté votre démonstration.

Je ne vous ai rien démontré, je vous ai juste donnée une vision du monde qui n'entre pas en contradiction avec les réalité scientifique, ni avec la cause première, et qui évacue totalement l'idée d'un Dieu.
Je ne prétend pas vous prouver par A + B que cette vision du monde est la bonne. Juste qu'elle n'est pas illogique, et que par conséquent la démonstration par la cause première n'en est pas une.

Le fait que dés qu'en étudiant les choses d'un point de vue physique on trouve des applications pratique, et que d'un point de vue moral, théologique, on ne débouche sur presque rien, cela explique en quoi le point de vue athée est plus rationnel, mais il n'infirme pas l'autre.
Si vous êtes persuadé d'avoir saisi le sens de tout l'univers, de la vie et de tout ce qui est, et que si tout le monde persiste à faire une différence entre une chèvre et un caillou, c'est forcément que tout le monde est perdu sauf vous,
alors cela porte un nom de maladie et nous ne pouvons pas grand chose pour vous. Pas par internet, en tout cas.
Ceci est un argument d'autorité, le plus faible selon saint Thomas d'Aquin. Si sur ce forum la majorité est contre mon point de vue, en dehors la majorité est avec moi, et prennent les catholique traditionnels pour des fous à lier. Cela ne veut pas dire que j'ai raison, cela veut juste dire que vous avez plus de chance de vous retrouver dans un hôpital psychiatrique que moi.

Enfin je ne dit pas que dans la vie de tout les jours on ne fait pas la différence entre une chèvre et un caillou, simplement que les limites qu'on donne à un objet sont des repères relatif à la situations et pas des réalités. Il s'agit d'une évidence. Toute autres conception de l'objet mène a l'absurde :

------>Si il y a une limite réel qui sépare un objet d'une autre, alors qu'est ce qui sépare cette objet de la limite, une autre limite ? et ce indéfiniment. La seul solution est d'accepter que les limites sont constructions de notre esprit.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » jeu. 12 janv. 2012, 18:48

Chinotar a écrit :Je revient après un petit moment d'absence.
Et où se situe cette "brusque inhomogénéité" ? Nul part, il est impossible de la localisé puisque plus en s'approche de cette limite "clair" plus des ramifications apparaissent.
La lumière de se pixel viendras forcement d'une partie de votre écran, elle même composé d'une matière qui n'est pas une surface lisse mais pleine d'imperfection, elle même aux final composé d'atomes eux même composé d’électrons dont il est impossible de connaitre la positions et la vitesse exacte...

Dire que cet avion à des limites clair, cela signifierait que vous pourriez tracer la limité de ce qui appartient a l'avion et de se qui ne lui appartient pas.
Si vous ne voyez pas en quoi c'est absurde, je ne peut plus rien pour vous.

Sans compter que "brusque inhomogénéité" c'est très relatif. Il existe toujours une échelle ou les chose sont brusque, et une autre où les chose sont nuancé.

1) Des ramifications apparaissent? Faudra préciser parce que j'ai l'impression que le terme est vraiment mal choisi.
Bon, à part ça, la brusque inhomogénéité se situe exactement là où MÊME AU NIVEAU MICROSCOPIQUE, la distance moyenne entre les éléments varie d'un très grand facteur, ET où il y a bien souvent en même temps, un changement radical d'organisation de la matière (donnant une composition différente), ET où il y a bien souvent la disparition des liens (chimique, ou autres) qui assuraient la cohésion d'un corps et marque ainsi sa limite.
2) Les atomes ne sont pas composés QUE d'électrons, et dire que l'on ne peut connaître la position et la vitesse exacte ne change rien au fait qu'un atome de carbone n'est pas un atome de fer, et cela est vérifiable à TOUS les niveaux (question d'organisation).
3) Oui, je peux dire que cet avion (dessiné) a des limites claires en joignant tous les points qui respectent la condition de même écart moyen. Je ne ferai alors que des erreurs marginales, mais le dessin sera toujours globalement le même, et il serait absurde de dire que tout autre forme aurait convenu.
4) Non, il est faux de dire que "brusque inhomogénéité" c'est très relatif. Il existe toujours une échelle ou les choses sont brusques, et une autre où les choses sont nuancées", car au niveau distances moyennes, le rapport des distances restera TOUJOURS le même, à toutes les échelles, et au niveau liens de cohésion (interaction forte dans les atomes, et interaction électromagnétique entre les atomes), le changement est aussi radical que dedans, il y en a , dehors, il n'y en a pas, point.
Sauf qu'un caillou traite les informations qu'il reçoit. Si vous appuyer sur un caillou avec votre doigt, le caillou vous oppose une force égale à la pression exercé par votre doigt. Vous apportez une information, il la reçoit et vous renvoi une information différente. Ce n'est pas différent que ce qui ce passe dans un ordinateur, et pas différent que se qui se passe dans un cerveaux.
Ce n'est pas CELA (ce que fait le caillou) que l'on appelle traiter de l'information.
Le caillou ne traite aucune information, il réagit à une pression d'une manière d'ailleurs toujours strictement égale quelque soit la cause ou l'origine de la pression ce qui n'est pas le cas d'un système traitant de l'information.
Mais cela semble aller le sens d'un automatisme, puisque qu'il ne ressentent pas la prise de conscience mais agissent quand même selon les instruction données précédemment. Les instructions sont un stimulus physique extérieur, tout comme les électrodes. Vous aller dans mon sens, encore une fois.
Non, pas du tout, mais je ne m'étonne pas que ce que je dis soit compris de travers par quelqu'un qui a décidé d'accorder aux mots et aux concepts des significations très personnelles, uniquement pour lui permettre de nier................. ben à peu près tout.

Bon je réexplique, plus en détail, la séquence d'événements qui débouche sur le mouvement.

Exemple d'expérience : Un sujet doit appuyer sur un bouton au moment de son choix.
Le cortex frontal, à qui a été donné l'information d'appuyer sur le bouton au moment de son choix, active le cortex pariétal qui prépare le mouvement.
Le cortex pariétal transfère les données du mouvement au cortex moteur qui en fait commence déjà à commander ce mouvement, mais la personne n’a pas encore conscience de ce qui se passe; 350 millisecondes plus tard, lorsque le cortex moteur est suffisamment activé, il renvoie un message de confirmation au cortex pariétal, qui laisse passer l'ordre ou pas. Donc en dernier recours c'est quand même bien le sujet qui décide consciemment de laisser faire l'action en cours ou pas.

Autre expérience : le sujet doit appuyer sur un bouton quand un carré violet apparaît sur l’écran, et non quand c’est un triangle orange.
La règle est mémorisée par le cortex frontal, puis le cortex pariétal s’active et prépare le mouvement.
Une activité électrique s'amorce dans le cortex moteur (à ce moment la prise de conscience de cet acte en cours n'est pas encore apparue dans le cortex pariétal).
Toutefois, si l’information contradictoire (triangle orange) apparaît entre le moment où il prend conscience de sa décision d’appuyer sur le bouton (renvoi du message de confirmation au cortex pariétal par le cortex moteur) et le moment où il aurait appuyé (en laissant passer l'ordre), la conscience de l’intention d’agir entre en conflit avec la conscience de l’interdiction, et l’action est empêchée.

Conclusion : le mouvement que fait l'individu n'est pas apparu par hasard, il ne lui est pas non plus imposé contre sa volonté, il est préalablement consciemment décidé, puis sa RÉALISATION se fait grâce à une acceptation CONSCIENTE d'un mouvement déjà initié par le cortex moteur (qui n'a pas attendu) plutôt que par ordre spécifique qui viendrait APRÈS une simple préparation.

Quelle explication donner ? Que le mouvement est « décidé » inconsciemment, donc en dehors de notre volonté ? Mais dans les expériences, les sujets font ce qu'ils ont décidé ou ce qu'on leur a demandé avant, pas autre chose, pas n'importe quoi.
Il y a une autre possibilité, plus logique avec les preuves d'existence d'une volonté propre, et qui correspond bien à la façon dont la vie s'adapte : c'est la recherche de l'efficacité et de la vitesse.

Si le mouvement était d'abord préparé, puis ordonné séparément, cela prendrait un peu plus de temps que si la simple demande de préparation devient ordre d'action immédiate acceptée ou bloquée ensuite par le cortex pariétal.
Les quelques 200 à 400 millisecondes ainsi gagnées, n'ont sans doute aucune importance lorsqu'il faut saisir sa tasse de café, mais elles sont capitales lorsqu'il s'agit de parer un coup de poing.

Ce décalage apparent entre ordre et prise de conscience n'est peut être qu'une stratégie de la vie, visant la vitesse et l'efficacité, sélectionnée par l'évolution.
Rien de plus simple, je vais faire court. Mais le mieux serait de vous procurer un manuel de chimie.

Un système évolue en général vers son niveau d'énergie le plus bas, où il est stable. Les forces électrostatiques poussent les atomes à partager des électrons, et créer des liaisons chimiques, afin de former des systèmes plus stables.

Ces liaisons expliquent les réactions chimiques.

Quand aux quartz, il permettent simplement d'expliquer de quoi sont former les neutrons, protons...
Non, ce que je veux dire, c'est que dans « le monde » des quarks, il n'y a pas de liaisons chimiques, c'est l'interaction forte qui assure la cohésion, et que dans « le monde » des atomes (complètement formés) et des molécules, l'interaction forte n'agit pas.
Les deux manière de se lier sont différentes et reposent sur des interactions différente
Rien ne permet de dire cela. Ce n'est pas parce qu'on connait pas le mécanisme d'une montre que son mécanisme ne fait pas partie de la montre en question.

D'ailleurs les scientifiques ne disent pas que les lois et les principes de l'univers étaient différent avant le big bang, bien au contraire, toute les suppositions sur l'avant big bang considère que
- Soit les lois étaient les même que dans notre univers ( Par exemple big bang dût a la contraction d'un univers puis son rebond sur lui même).
- Soit que notre univers appartient à quelque chose de plus grand qui avait les mêmes lois avant et après le big bang ( Par exemple collisions entre deux branes.)

1) L'alternance Big Bang – Big Crunch est mise à mal par l'accélération de l'expansion et pose un grave problème d'entropie.
2) Non, c'est faux de dire que ce "quelque chose de plus grand" avait les mêmes lois avant et après le big bang; l'univers branaire pourrait être soumis à la gravitation (sans certitude) mais il n'y a RIEN qui permette d'affirmer que les lois y seraient les mêmes, ce serait même un problème assez difficile à résoudre parce qu'il faudrait expliquer POURQUOI ces lois et pas d'autres (et même pourquoi des lois d'ailleurs).

Un téléviseur est exactement la somme de ses parties, ni plus, ni moins. AUCUNE propriété n'est créer puisque la propriété de transformer l'image en son est la sommes des propriétés de ses composants, ni plus, ni moins.
Non seulement c'est faux, mais en plus, désolé, mais c'est même idiot.
Aucun de ses composants (transistors, condensateurs, résistances, selfs, etc..) n'a de propriétés approchantes, et j'aimerais qu'on m'explique (parce que affirmer comme ça, c'est facile) comment la simple SOMME des propriétés des transistors, condensateurs, résistances, et selfs donne une image dans un téléviseur.
Marche à suivre :
1) Commencer par me donner les propriétés des transistors, condensateurs, résistances, et selfs (faire gaffe, à ne pas dire n'importe quoi, parce que je les connais, assez pour avoir fabriqué mon propre ampli quand j'étais adolescent).
2) Faire la somme de tout cela et m'expliquer comment CETTE SIMPLE SOMME donne une image, et un son
C'est faux l'azote 14 et le carbone 14 on des masses différente.

Là encore il serait bon de vérifier les informations dans un vrais livres de physique ;) .
Ce serait gentil alors de me donner les masses respectives de chacun de ces deux isotopes.

Amicalement, Alain

aroll
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par aroll » jeu. 12 janv. 2012, 19:16

Bonjour.
Raistlin a écrit :
roll a écrit :Un exemple clair d'émergence:
http://sciencetonnante.wordpress.com/20 ... e-langton/
Je ne vois pas bien ce que c'est censé démontrer.

Tel que je le comprends, l'article semble dire que du chaos sort spontanément de l'ordre. C'est à mon avis une interprétation exagérée puisque les règles de base du jeu impliquent déjà un ordre, la fourmi ne se déplaçant pas aléatoirement. Donc si propriété émergente il y a, elle est la conséquence nécessaire d'un ordre pré-établi et non pas du chaos aveugle.

Bien sûr, nous pourrions quand même dire qu'il en va de même pour l'Univers : il existe un ordre pré-établi (celui des lois de la physique et de la chimie par exemple) qui prend peu à peu de l'ampleur et manifeste de nouvelles lois (celles de la vie). Mais cette théorie se confronte à plusieurs problèmes :
:arrow: La vie voit apparaître des propriétés radicalement différentes de celles de la matière inerte. L'"autoroute" que la fourmi de Langton dessine après un certain nombre de tours n'est en soi pas différente de ce qu'elle dessinait avant. Si vous préférez, un ordre spécifique émerge d'un ordre pré-établi mais il n'y a pas apparition de propriétés de nature radicalement différente. Or justement, la vie possède des propriétés qui sont tout à fait uniques, les plus étonnantes d'entre elles étant la pensée et la conscience. Dire que la pensée et la conscience émerge naturellement de la matière inerte revient à dire que personne ne pense ni n’est réellement conscience, ce sont nos atomes qui pensent et ont conscience du monde, ce qui me semble être une absurdité sans nom. L’être vivant est un individu unifié et c’est cela qui est étonnant : il est plus que la somme de ses parties. Bref, l’analogie n’est pas pleinement adaptée.
Chaque étape de la matière (quark => particules, particules => atomes et molécules simples, molécules simples => molécules auto-réplicatives, et peut être le dernier stade la vie) donne des propriétés différentes, c'est la conséquence des lois de l'univers. On peut croire qu'elles ont été voulues et créée pour cela, mais on ne peut pas nier ce que l'on constate sous prétexte que cela semble en désaccord avec L'IDÉE (et seulement l'idée) que l'on se fait de l'oeuvre de Dieu.
:arrow: Il faudrait encore rendre compte de cet ordre pré-établi. Dans l’expérience de la fourmi de Langton, des règles de départ sont posées par une intelligence. Je veux donc bien supposer que la vie sorte spontanément des lois physico-chimiques de la matière inerte mais dans ce cas, par souci de cohérence, allons jusqu’au bout de l’analogie et admettons que ces lois sont le fruit d’une intelligence supérieure.
Je n'ai aucun soucis sur ce point.
:arrow: Quelque soit l’origine de la vie, rappelons que l’Univers contingent ne peut rendre compte seul de son existence (d’un point de vue métaphysique). L’apparition de la vie est donc un indice fort, je pense, en faveur d’une intelligence créatrice mais l’Univers serait-il totalement inerte que ça n’invaliderait pas pour autant la nécessité de l’existence d’une Cause première intelligente.

Cordialement,
Une cause première oui, intelligente, pas forcément (même si personnellement, en tant que catholique, je suis absolument convaincu que la cause première est Dieu) parce que certains scientifiques athées ont proposé des solutions alternatives "tenables". On peut les considérer comme "capilotractées" ou peu convaincantes, mais elles existent.

Amicalement, Alain

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 janv. 2012, 23:27

@Chinotar

Oh. Vous avez donc étudié la biologie ? Il faudra nous préciser dans quel cadre, vu que c'est un peu étonnant, ça, un cursus universitaire de biologie qui n'aborde jamais nulle part la notion de propriétés émergentes. (et qui ne fournit pas de cours de français à ses élèves).

Non mais parce que, voyez-vous, la biologie nous sommes quelques uns ici à non seulement l'avoir étudiée, mais à la pratiquer. Genre dans notre métier, quoi. Et nous sommes plusieurs a avoir donc entendu parler de ces propriétés émergentes, et à être revenu depuis bien longtemps du concept d'"animal-machine" cher à Descartes.
(remarquez, vous ne nous avez pas précisé votre âge, ni le siècle auquel vous aviez étudié la biologie, ceci pourrait expliquer cela).


De même, puisque nous parlons bien ici de biologie étudiée et pratiquée quotidiennement,
cela nous semble donc très étonnant quand vous nous affirmez que vos théories - inexactes, déjà, sur le seul plan intellectuel -, seraient confirmées quotidiennement par les faits de tous les jours.
Après la question du temps se pose donc celle de l'espace : vous ne nous avez pas précisé de quelle planète vous nous écriviez, maintenant que j'y pense.




Je vous rappelle que vous n'avez rien "réfuté" : vous avez simplement extrapolé les propriétés des atomes et des particules élémentaires, à l'échelle macroscopique :
parce que toute la matière est composée des mêmes particules élémentaires, et que les mêmes forces s'appliquent à travers toute la matière à travers tout l'univers, vous en concluez qu'il n'y a pas de distinction entre les différents êtres et les différents objets.

Problèmes soulevés par ce "raisonnement" :
1. il n'y a aucune implication logique nécessaire entre "être tous constitués du même type de particules élémentaires interagissant sous l'effet des mêmes forces" et "être tous la même chose".
On ne voit pas comment vous passez de l'un à l'autre, et personne ne voit comment vous passez de l'un à l'autre, et aucune étude de physique ni de biologie n'explique comment vous passez de l'un à l'autre. Vous vous contentez de l'affirmer.


2. non seulement on ne voit pas où il y aurait un lien logique entre ces deux affirmations,
mais en plus de ça c'est une grosse erreur de méthodologie : extrapoler une interprétation de l'univers macroscopique, à notre échelle, uniquement à partir de propriétés de l'échelle subatomique.

Je vous rappelle que si on raisonnait ainsi, on ne pourrait alors pas décrire la gravité (et on n'aurait toujours pas d'avions ni de satellites).


3. vous affirmez, sans autre explication ni aucun exemple concret comment les "faits de tous les jours" confirment, sans aucun doute possible, votre théorie selon laquelle il n'y a aucune distinction entre les êtres.

Or, les "faits de tous les jours", c'est : je prends ma tasse de café, je me coince le gros orteil dans la porte du frigo, je berce bébé pour qu'il dorme, je prends des photos du chat, je vais acheter le pain, je discute du temps qu'il fait avec la boulangère...
autrement dit : un tas d'interactions avec d'autres personnes et d'autres objets, que nous percevons comme des interactions avec d'autres personnes et d'autres objets.

Vous allez dire : oui, mais c'est une impression, une illusion.
Soit. Mais vous, vous avez dit que votre théorie était confirmée tous les jours par les faits de tous les jours, au contraire du type qui se prend son mur dans la figure en étant persuadé de le traverser.
Or, pour l'instant, si comme vous me le proposez je me tourne vers les "faits de tous les jours", je n'y trouve aucune confirmation éclatante de votre thèse. Merci donc de m'indiquer ces faits.


4. Mieux encore : vous-mêmes ne cessez pas de contredire votre théorie, dans les faits, et ça depuis le début et chaque jour :
vous montrez par vos propos que vous êtes bien certain d'être vous-même, en train d'expliquer ses théories à d'autres personnes qui pensent différemment (et écrivent différemment), le tout par l'intermédiaire d'ordinateurs.

À aucun moment vous ne nous montrez à quel point vous êtes persuadé ne faire qu'un avec nous.


Vous comprendre donc que nous ne pouvons pas, comme ça, pour vos beaux yeux, adhérer à vos théories alors que :
. vous-mêmes n'y croyez pas puisque, en pratique, vous n'en tenez absolument pas compte et qu'au contraire vous agissez et écrivez en confirmant notre paradigme.

. toute votre théorie est fondée sur l'affirmation d'une implication logique dont on ne sait ni d'où elle sort ni sur quoi elle se fonde.

. vous nous proposez de nous laisser convaincre par "les faits de tous les jours" qui ont plutôt la fâcheuse tendance de contredire en tout point votre propos.
(un peu comme le gars qui se demande si la réalité ne serait pas une illusion et sur qui on jette un caillou)

Il nous faudrait quelque chose d'un peu plus concret et fiable.




Ah, et pour couronner le tout, votre raisonnement final est également erroné :
parce que la limite entre deux objets n'est pas elle-même un objet physique, vous en concluez qu'il n'y a pas de limite et, donc, que les deux objets sont confondus et ne sont pas distincts.

C'est un sophisme :
le fait qu'il n'y ait pas un objet physique qui serait "la limite" entre deux objets ne signifie pas que ces deux objets ne soient pas distincts.
Ainsi - "les faits de tous les jours", toujours -, dans mon shaker à vinaigrette, quand je l'ai laissé décanter, il y a bien une phase huile et une phase vinaigre. Et l'une n'est pas l'autre (si vous en doutez, je vous les fais goûter séparément, si vous voulez). Ils sont bien séparés, on voit d'ailleurs la ligne de séparation, clairement, on peut même la décrire scientifiquement puisque les deux phases sont physiquement et chimiquement différentes (vous avez au moins croisé la notion "d'hétérogène", en chimie) ;
et pourtant, il n'y a pas d'objet physique indépendant qui serait "la limite".

Tout simplement parce que, par définition, la limite est formée par l'apposition côte-à-côte de ces deux corps. Tout bêtement.
(de la même façon que vous n'êtes pas obligé de dessiner les contours pour différencier des objets en peinture (vous êtes en fait un intégriste de la ligne claire, ou alors astigmate : parce qu'on n'a pas dessiné les contours, vous affirmez ne plus voir qu'un seul objet).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 janv. 2012, 23:39

Ah et puis, si vos études de biologie vous ont démontré, clair comme de l'eau de roche, comment toutes les propriétés d'un niveau d'organisation étaient entièrement expliquées par les propriétés de ses éléments, et qu'un animal est une machine,

il faudra donc me réexpliquer pourquoi, par exemple, dans le domaine du comportement animal, ceux-là même qui les ont élaborés et qui les utilisent disent de leurs propres modèles biochimiques des bases du comportement, qu'ils ne sont qu'une approximation, qui vise surtout à élaborer des réponses médicales efficaces, mais qui ne rend pas parfaitement compte des réels phénomènes observés (et qui n'ont, surtout, aucune valeur prédictive : tout ce qu'on arrive à dire c'est que telle molécule influe de telle sorte sur tel comportement ; mais certainement pas décrire et prévoir ces comportements simplement en observant des neurones).
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