Le judaïsme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
James
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Message non lu par James » sam. 17 juin 2006, 12:27

il me semble que mespheber ne nous a pas attaqués sur notre foi,il a simplement exposé une partie de ses croyances et il connait les nôtres.
excusez moi, mais c'est très visiblement faux...

ensuite, disons qu'il est aussi assez taquin avec ceci
après tout Israël ne signifie-t-il pas "en lutte avec Dieu"? Wink

On ne va pas recommencer les Croisades pour une tempête dans un bénitier, n'est-ce pas?

ce n'est pas ce qui importe le plus à mes yeux dans le message du rabbi Jésus, car il est appelé ainsi par ses apôtres, n'est-ce pas?

Concernant, la doctrine catholique, elle a tellement évolué qu'il est difficile d'affirmer laquelle est la plus juste du Messie et de sa mission. De plus, quelle église? Calviniste? Luthérienne? Presbytérienne, Orthodoxe, Catolique? Témoins de Jéhovah? Tous se réclament chrétiens, il me semble. Wink

...etc
Elanor, vous venez de faire un très joli exemple de la discrimination positive dont j'avais parlé il y a quelques posts...merci beaucoup :roll:

Paix

Mespheber
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Message non lu par Mespheber » sam. 17 juin 2006, 12:33

Disons surtout qu'Elanor a des qualités d'ouverture que j'admire quand on m'assome à coup de doctrines qui me rappelle Montaigne en me demandant ce qui est le plus plaisant à Dieu: une tête bien pleine ou bien faite? Si on suit la parabole du Samaritain, je crois que la réponse est évidente. En bref, je ne crois pas que l'éruditon soit la clé du Paradis ni que ce soit la lumière dont parlait Jésus en son temps. ;-)
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Sun Tzu
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Message non lu par Sun Tzu » sam. 17 juin 2006, 12:51

James a écrit :
il me semble que mespheber ne nous a pas attaqués sur notre foi,il a simplement exposé une partie de ses croyances et il connait les nôtres.
excusez moi, mais c'est très visiblement faux...
Citez-moi je vous prie les passages qui vous ont offensé. Moi il ne me semble avoir vu que l'expostion d'un point de vue, et d'autres gens, à la suceptibilité ravageuse ...
James a écrit :ensuite, disons qu'il est aussi assez taquin avec ceci
après tout Israël ne signifie-t-il pas "en lutte avec Dieu"? Wink

On ne va pas recommencer les Croisades pour une tempête dans un bénitier, n'est-ce pas?

ce n'est pas ce qui importe le plus à mes yeux dans le message du rabbi Jésus, car il est appelé ainsi par ses apôtres, n'est-ce pas?

Concernant, la doctrine catholique, elle a tellement évolué qu'il est difficile d'affirmer laquelle est la plus juste du Messie et de sa mission. De plus, quelle église? Calviniste? Luthérienne? Presbytérienne, Orthodoxe, Catolique? Témoins de Jéhovah? Tous se réclament chrétiens, il me semble. Wink

...etc
Seriez-vous d'une si dangereuse intolérance que vous y voyez une attaque ?
James a écrit :Elanor, vous venez de faire un très joli exemple de la discrimination positive dont j'avais parlé il y a quelques posts...merci beaucoup :roll:

Paix
Alors ce ne serais que du favoritisme parce que Mespheber est juif ? :blink: C'en est effrayant ...
Je suis d'accord pour dire que votre attaque (car la votre en est bien une) est affligeante, il n'y avait aucune raison de lui envoyer de face toute la doctrine catholique. Je sens que j'ai bien fait de n'avoir jamais encore dit ma vision de la chose ...
"Être plusieurs années à observer ses ennemis, ou à faire la guerre, c'est ne point aimer le peuple, c'est être l'ennemi de son pays"

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Message non lu par Mespheber » sam. 17 juin 2006, 13:46

Pour ma part, même si je ne sais si c'est le sujet où je dois poster ce sentiment, je suis agréablement étonné de voir des points de vue aussi divergents réunis sur un même forum. J'avoue que l'en-tête "forum catholique" me faisait craindre quelque dérive sectaire et une pensée monolithique. Au bout du compte, la surprise est plutôt agréable. :P

Pourvu que ça dure! Amicalement vôtre. :heart:
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Message non lu par James » sam. 17 juin 2006, 13:59

Ecoutez, je pense franchement à une plaisanterie au regard de la tournure qu'a pris cette discussion...(qui, entre parenthèse part en off)
En ce qui me concerne, nous parlions de l'idée des juifs que se font les chrétiens jusqu'à l'arrivée de Mespheber dont je me suis permi de répondre, voilà tout! Je ne suis ni choqué, ni sur la défensive (mais maintenant oui) et c'est à moi (principalement) que l'on fait des reproches... :-x
Je vous prierai de cesser ce comportement et notamment les insultes (j'ai été taxé à l'instant d'intolérent, d'esprit fermé et susceptible) si vous voulez poursuivre cette discussion!
Enfin, vous remarquerez que ce comportement est en parfait accord avec l'idée de favoritisme des juifs qui a été exposée en tout début de ce sujet...Regardez bien tous les autres sujets de ce forum où il est parlé d'islam ou d'autres doctrines, les critiques et idées fusent des 2 côtés (voire même des attaques) SAUF dans celui-çi et je ne vois personne parmis vous intervenir...je n'appelle pas cela de l'ouverture d'esprit moi!

Je vous souhaite malgré tout de retrouver un esprit paisible dans le Christ Jésus

En espérant reprendre une discussion correcte,
James

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Message non lu par Mespheber » sam. 17 juin 2006, 14:35

Sur l'Islam je me trouve en accord avec James. J'ai vu plus d'un sujet ouvert et bouclé du fait du contenu calomnieux de ceux-ci. :blink:

En ce qui concerne l'état privilégié du judaïsme, il me semble m'être prononcé... Je ne le nie pas, je dirais que c'est à la fois une protection mais c'est aussi une épée à double tranchant qui dans certains cas nourrit à nouveau l'hostilité à notre égard. C'est fou c't'affaire... :unsure:

Rassurez-vous, James, nous pouvons être en désaccord, cela ne me dérange pas. Cela dit, j'ai tendance à préférer échanger sur la base de points de vue personnels et le pavé théologique m'a un peu surpris et assommé, je l'avoue. ;-)

P.S.: J'ai vraiment du mal avec le vouvoiement... C'est réellement une obligation? Ça fait un peu trop XIXème siècle à mon goût pour un échange entre frères et soeurs... :oops:
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Message non lu par elanor » sam. 17 juin 2006, 14:45

l'idée de privilégier les juifs parce qu'on est catholique n'est pas le point de vue exposé en premier.il s'agit d'un privilège de sentiment parce que c'est le peuple de Jésus et non de penser qu'un peuple est supérieur à un autre.
pour le complexe d'infériorité de certains,il peut se guérir,la science a fait beaucoup de progrès dans ce domaine.si vous voulez un conseil,pensez que les juifs sont des gens normaux et comme tout le monde,vous pouvez exposer votre doctrine sur les places de Jérusalem,mais n'insultez pas ceux qui n'y adhèrent pas,car ce serait un contre témoignage et il vaut mieux ne pas montrer sa foi chrétienne que de la montrer en manquant de charité,c'est la discréditer.
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.

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Message non lu par James » sam. 17 juin 2006, 14:49

A la bonne heure Mespheber!

Le fait que nous soyons en désaccord est une conséquence de la liberté de tout individu aussi, il est bon de le respecter! Je vous prie de croire que, même si je me bas contre toute forme de discrimination notamment à l'égard des juifs, je ne nourris aucune pensée négative à votre sujet ni au sujet des juifs en général (je préfère le préciser avant d'être taxé d'antisémite par quique ce soit lol).

De plus, concernant le "pavé théologique", pardonnez moi si cela vous a choqué mais étant donné qu'il représente ce que je pense, je ne puis me détacher de lui dans mes discours :)

Enfin, en ce qui me concerne le tutoiement, je n'ai rien contre...
personnellement, je vouvoie parce que tout le monde vouvoie ici mais le tutoiement me convient aussi!

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Message non lu par laiglejo » sam. 17 juin 2006, 15:16

Franchement.......Ne pourrait-on pas profiter de la visite de Mespheber pour être constructif ? :(

Au fond, il fait partie "des élus parmi les élus" à reconnaitre le messie. En ça, il contribue à la mission prophétique des juifs. Il réalise déjà ce que nous connaitrons à la fin des temps, à savoir la reconnaissance de tous de Jésus-christ, Messie.

J'aurais des tas de questions à lui poser : déjà, savoir de quelle tendance juive il est issu. D'autre part, j'aimerais savoir son cheminement pour reconnaitre Jésus mssie. Pas évident quand on lit "Jewsforjudaism". Mespheber fait-il partie des "juifs pour jésus" ou bien sa démarche est-elle personnelle ?

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Message non lu par elanor » sam. 17 juin 2006, 15:18

et tout est bien qui finit... :welcome: pourvu qu'on ne passe pas pour des :wacko: et qu'on discute sans se :boxe:
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.

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Message non lu par elanor » sam. 17 juin 2006, 15:21

"Jews for Jesus"?si tu fais partie de ce groupe,je peux te mettre encontact avec les "christians for Moses",vous devriez vous entendre.
ok,d'accord,c'est un peu lourd. :cartoon:
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.

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Message non lu par Mespheber » sam. 17 juin 2006, 16:23

Excusez-moi mais: :lol:
James a écrit :Le fait que nous soyons en désaccord est une conséquence de la liberté de tout individu aussi, il est bon de le respecter!
Plus qu'une conséquence, c'est un droit et je le respecte tout à fait.
laiglejo a écrit :J'aurais des tas de questions à lui poser : déjà, savoir de quelle tendance juive il est issu. D'autre part, j'aimerais savoir son cheminement pour reconnaitre Jésus mssie. Pas évident quand on lit "Jewsforjudaism". Mespheber fait-il partie des "juifs pour Jésus" ou bien sa démarche est-elle personnelle ?
Je ne connais pas ce mouvement. J'irai faire un tour sur Google pour voir de quoi il retourne. Je fais simplement partie d'une minorité d'individus qui ont choisi le judaïsme comme expression de leur foi. Non par défi pour les autres formes, que ce soit en Islam ou dans le Christianisme mais par affection et un looong parcours qui a commencé il y a près de 20 ans. Ce qui m'a attiré: la rencontre de femmes qui m'ont sauvé la vie au sens propre du terme quand d'autres s'étaient éloignés de mon chemin et qui sont de confessions judaïques. La découverte du judaïsme messianique qui reconnaît dans Jesus l'Oint de Dieu annoncé dans la tradition se concilie avec ma propre reconnaissance du message apporté par celui que je considère avant tout comme un grand prophète, seule chose dont on peut être certain d'un point de vue historique. Je distingue en effet deux catégories: la mythologie et l'histoire, ces deux éléments n'étant pas définis par les mêmes vcteurs de temps et d'espace.

En dehors de ma propre spiritualité, je m'intéresse en effet à l'histoire des autres religions qui apportent des éclaircissements sur l'évolution des civilisations. Les influences égyptiennes, mésopotamiennes, indo-européennes qui constituent l'immense trame sur laquelle se sont tissées les religions abrahamiques. Enfin, l'étude de l'Empire Romain est fondamentale pour étudier et comprendre l'histoire de l'Eglise qui lui a succédé. Dans ce sens, je suis surpris de l'approche oecuménique actuelle, qui arrive après des siècles de ségrégation où les juifs étaient réduits au rôle d'assassins du Christ... Il faut malheureusement admettre que cette idée est encore vive dans les campagnes d'Europe. C'est aussi ce qui nous rend particulièrement susceptibles, lassés par des siècles de persécutions et les discours politiquement correct des temps présents tel que "Je n'ai rien contre les juifs mais..."

En dernier lieu, j'aurai une pensée en l'honneur de nos frères musulmans qui sont issus d'une branche du judaïsme messianique des origines. Je ne puisqu'être attristé de l'image souvent négative qu'en donnent les médias européens au nom de l'audimat et nourri par plusieurs siècles de haine, depuis les Croisades jusqu'à l'époque du colonialisme.
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Message non lu par elanor » sam. 17 juin 2006, 16:48

cela m'édifie de voir un juif qui aime les musulmans,avec tout ce qu'on entend à la télévision sur les conflits en Israël.je l'ai vu aussi sur le forum juif,c'est un côté que je neconnaissais pas.c'est vraiment un très bon signe,et cela montre qu'il peut y avoir un aboutissement à ce conflit,d'ailleurs,il y a aussi des musulmans qui aiment les Juifs.le dialogue oecuménique est fait pour cela:le rapprochement des hommes de différentes religions afin qu'ils se reconnaissent frères avant de se lancer des accusations d'ordre religieux.car la conversion ne peut être qu'intérieure et jamais extérieure,c'est pourquoi la colère est absolument inutile pour convertir une personne.
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.

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Message non lu par laiglejo » sam. 17 juin 2006, 16:49

MESPHEBER dit :
Je ne connais pas ce mouvement. J'irai faire un tour sur Google pour voir de quoi il retourne. Je fais simplement partie d'une minorité d'individus qui ont choisi le judaïsme comme expression de leur foi. Non par défi pour les autres formes, que ce soit en Islam ou dans le Christianisme mais par affection et un looong parcours qui a commencé il y a près de 20 ans. Ce qui m'a attiré: la rencontre de femmes qui m'ont sauvé la vie au sens propre du terme quand d'autres s'étaient éloignés de mon chemin et qui sont de confessions judaïques. La découverte du judaïsme messianique qui reconnaît dans Jésus l'Oint de Dieu annoncé dans la tradition se concilie avec ma propre reconnaissance du message apporté par celui que je considère avant tout comme un grand prophète, seule chose dont on peut être certain d'un point de vue historique. Je distingue en effet deux catégories: la mythologie et l'histoire, ces deux éléments n'étant pas définis par les mêmes vcteurs de temps et d'espace.
Tune réponds pas à ma question "fais-tu partie de JUIFS POUR JESUS". J'avoue que, bien qu'intéressée par leur mouvement, compte tenu d'un certain nombre de fanatiques qui sont dans leurs rangs, je suis assez réservée en ce qui les concerne

Si tu ne fais pas partie de JUIFS POUR JESUS, alors, tu fais partie, comme un de mes amis, de ceux qui ont été touchés individuellement par la grace et sont préparés à connaître le baiser du Père pour son humanité

A propos des musulmans, un sujet houleux a été ouvert sur tous les forums : celui de JEAN-PAUL II embrassant le coran. Ce geste était mystique et prophétique. Bien peu l'ont compris. Je ne connais pas du tout les musulmans messianniques dont tu parles mais je vois autour de moi comme une préparation pour les temps futurs

Dans cette perspective, je voudrais partager avec toi quelques versets du cantique des cantiques :
Qu'il me baise des baisers de sa bouche !
Car ton amour est meilleur que le vin ;
tes parfums ont une odeur suave,
ton nom est une huile épandue ;
c'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.
Entraîne-moi après toi ; courons !
Le roi m'a fait entrer dans ses appartements ;
nous tressaillirons, nous nous réjouirons en toi:
nous célébrerons ton amour plus que le vin.
Qu'on a raison de t'aimer !

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Message non lu par elanor » sam. 17 juin 2006, 16:50

en fait,si j'ai bien compris,tu es en recherche spirituelle?
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.

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