Tout d'abord, je voudrais préciser une chose au niveau de mon discours: je n'attaque personne qu'il/elle soit chrétien(ne) ou pas! loin de moi cette pensée...
Cependant, je ne suis pas relativiste...
De même, pour obtenir le salut en dehors de l'Eglise, le CEC explique qu'il ne faut pas se dresser contre le Christ et son Message "consciemment" (ref 161, 846-848, 1034, 1257, 1259)...après en ce qui concerne les modalité, Dieu juge au cas par cas...
Paix
Le judaïsme
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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laiglejo
- Barbarus
MESPHEBER dit :
........moi aussi !et ma propre expérience, faite de rencontres de nombreux sages dans le domaine spirituel m'ont permis d'être témoin de phénomènes tout autant prodigieux
Là par contre....... :unsure: ....Vous ne connaissez probablement pas l'évangile autant que l'ancien testament !Sans doute allez-vous bondir si je vous dis que les"miracles" attribués au prophète Jésus n'ont rien d'extraordinaire du point de vue judaïque
Il y a malentendu. Pour ma part, il n'y a pas d'Ancien ou de Nouveau Testament. Il y a la Torah composé de l'Aganah (récit) et du Talmud (les lois). Ensuite il y a les Evangiles que je connais très bien, de même que certains apocryphes tel que l'Evangile selon Thomas.
Par ailleurs, je ne crois pas que la qualité de Messie soit définie par les prodiges qu'a accompli Jésus durant son passage terrestre. Jésus est le Messie, mais ses prodiges ne sont que les incidences secondaires et sont loin d'être signes spécifiques. Est-ce le fait qu'un autre humain soit capable d'accomplir les mêmes choses qui vous effraie? Je me demande bien pourquoi, car il me semble que devenir semblable dans sa nature et suivre son exemple et l'objectif de toute spiritualité, si on les étudie avec soin.
Vous êtes vachement sur la défensive, je trouve... :P
Par ailleurs, je ne crois pas que la qualité de Messie soit définie par les prodiges qu'a accompli Jésus durant son passage terrestre. Jésus est le Messie, mais ses prodiges ne sont que les incidences secondaires et sont loin d'être signes spécifiques. Est-ce le fait qu'un autre humain soit capable d'accomplir les mêmes choses qui vous effraie? Je me demande bien pourquoi, car il me semble que devenir semblable dans sa nature et suivre son exemple et l'objectif de toute spiritualité, si on les étudie avec soin.
Vous êtes vachement sur la défensive, je trouve... :P
Memento mori!
Bonjour,
A moins de jouer indéfiniment sur les mots et in fine ne plus être capables de se comprendre les uns les autres tant on en aura dilué le sens, il convient de poser certaines définitions.
Au sens le plus large que l'on puisse en donner, est chrétien celui qui reconnaît la divinité de Jésus-Christ.
Mespheber n'est donc pas chrétien puisqu'il parle du prophète Jésus.
Il semble en outre être plus proche de l'islam que du judaïsme, lequel ne reconnaît en rien Jésus - ni en tant que Messie, ni en tant que prophète.
En Christ,
Ex
A moins de jouer indéfiniment sur les mots et in fine ne plus être capables de se comprendre les uns les autres tant on en aura dilué le sens, il convient de poser certaines définitions.
Au sens le plus large que l'on puisse en donner, est chrétien celui qui reconnaît la divinité de Jésus-Christ.
Mespheber n'est donc pas chrétien puisqu'il parle du prophète Jésus.
Il semble en outre être plus proche de l'islam que du judaïsme, lequel ne reconnaît en rien Jésus - ni en tant que Messie, ni en tant que prophète.
En Christ,
Ex
- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
Mt 7, 24
Mt 7, 24
Même malentendu linguistique et culturel sur la définition de l'Ancien Testament, du Nouveau Testament, et de la Bible. Qui existent bel et bien, quelle que soit la nature qu'on leur confère.
La culture de ce forum étant catholique, il serait bon de s'y plier un minimum en ce qui concerne le sens des mots si vous voulez pouvoir échanger. AT, NT et Bible ont pour nous des sens bien précis.
Merci, en Christ,
Ex
La culture de ce forum étant catholique, il serait bon de s'y plier un minimum en ce qui concerne le sens des mots si vous voulez pouvoir échanger. AT, NT et Bible ont pour nous des sens bien précis.
Merci, en Christ,
Ex
Dernière modification par Exupère le ven. 16 juin 2006, 17:55, modifié 1 fois.
- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
Mt 7, 24
Mt 7, 24
Exupère a très bien résumé la situation!
De plus, pour ma part, je ne suis pas sur la défensive mais je ne rejoins pas Mespheber lorsqu'il dit parle de miracles et de Messie...Le Messie doit nécessairement réalisé quelquechose que le mal ne peut faire, Jésus l'a dit lui même: "Vous n'aurez de signe que le signe de Jonas!"
La résurrection des morts (c'est à dire le pouvoir sur la vie des mortels) est la seule chose que le démon ne peut pas faire!
Paix
James qui discute tranquillement
De plus, pour ma part, je ne suis pas sur la défensive mais je ne rejoins pas Mespheber lorsqu'il dit parle de miracles et de Messie...Le Messie doit nécessairement réalisé quelquechose que le mal ne peut faire, Jésus l'a dit lui même: "Vous n'aurez de signe que le signe de Jonas!"
La résurrection des morts (c'est à dire le pouvoir sur la vie des mortels) est la seule chose que le démon ne peut pas faire!
Paix
James qui discute tranquillement
puisque mespheber a dit quelles étaient ses croyances,il faut l'accueillir d'abord comme frère avant de le frapper à coup de doctrine catholique.si quelqu'un pose des questions,on peut lui répondre,il est attiré,sinon on l'accueille de la même manière que dans les rencontres oecuméniques,en reconnaissant que nos croyances divergent mais en voulant faire des rapprochements humains sans mélanger les religions.
sinon,comment trouvez-vous ce forum,mespheber?on peut discuter aussi avec des non-catholiques sans problèmes.
sinon,comment trouvez-vous ce forum,mespheber?on peut discuter aussi avec des non-catholiques sans problèmes.
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.
-
VexillumRegis
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- Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
- Localisation : Provence
sans rancune,paix,je veux bien,mais pour une fois qu'un juif vient sur le forum,vous pourriez faire un effort pour ne pas le faire fuir?c'est pas parce qu'on est sur internet qu'on doit accuser ceux des autres religions à coup de doctrine,on doit d'abord les accueillir comme frères.et puis,si c'est pour évangéliser,de toute façon,c'est pas comme ça que vous y arriverez.
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.
Elanor,
vous avez une si mauvaise opinion que cela de la doctrine (ou bien de nous?) au point de dire qu'elle (ou nous) assomme (assommons)? La doctrine n'assomme pas, elle est Vérité et Amour et en tant que Chrétien, je fais mon maximum pour m'y conformer....cependant, ce n'est pas aux hommes que je cherche à plaire, mais à Dieu!
De plus, et là je pense pouvoir parleraussi au nom de Popeye, nous ne voulons pas le faire fuir...et puis c'est un grand garçon, il sait qu'en s'inscrivant sur un forum Catholique, il sera amené à entendre la Doctrine Catholique... ;-)
Paix à tous!
vous avez une si mauvaise opinion que cela de la doctrine (ou bien de nous?) au point de dire qu'elle (ou nous) assomme (assommons)? La doctrine n'assomme pas, elle est Vérité et Amour et en tant que Chrétien, je fais mon maximum pour m'y conformer....cependant, ce n'est pas aux hommes que je cherche à plaire, mais à Dieu!
De plus, et là je pense pouvoir parleraussi au nom de Popeye, nous ne voulons pas le faire fuir...et puis c'est un grand garçon, il sait qu'en s'inscrivant sur un forum Catholique, il sera amené à entendre la Doctrine Catholique... ;-)
Paix à tous!
Je trouve que les réactions de ce forum son très défensives. Mais rassureez- vous, peu m'importe d'être labélisé chrétien ou non. Ce n'est pas une étiquette qui donne accès au Paradis, c'est Dieu seul, qui voit ce qu'il y a dans nos coeurs.
Concernant la résurrection des morts, je dois vous dire que je trouve ce passage douteux, c'est une belle histoire, une allégorie intéressante mais de toute manière ce n'est pas ce qui importe le plus à mes yeux dans le message du rabbi Jésus, car il est appelé ainsi par ses apôtres, n'est-ce pas?
Concernant, la doctrine catholique, elle a tellement évolué qu'il est difficile d'affirmer laquelle est la plus juste du Messie et de sa mission. De plus, quelle église? Calviniste? Luthérienne? Presbytérienne, Orthodoxe, Catolique? Témoins de Jéhovah? Tous se réclament chrétiens, il me semble. ;-)
Mais trêves de querelles de clochers. Ne croyez-vous pas qu'il est temps de voir ce que nous avons en commun plutôt que nos différences? Ce ne sont pas nos croyances, fruits de la raison, qui nous permettront de nous aimer et de permettre l'avènement de Son Jour.
Concernant la résurrection des morts, je dois vous dire que je trouve ce passage douteux, c'est une belle histoire, une allégorie intéressante mais de toute manière ce n'est pas ce qui importe le plus à mes yeux dans le message du rabbi Jésus, car il est appelé ainsi par ses apôtres, n'est-ce pas?
Concernant, la doctrine catholique, elle a tellement évolué qu'il est difficile d'affirmer laquelle est la plus juste du Messie et de sa mission. De plus, quelle église? Calviniste? Luthérienne? Presbytérienne, Orthodoxe, Catolique? Témoins de Jéhovah? Tous se réclament chrétiens, il me semble. ;-)
Mais trêves de querelles de clochers. Ne croyez-vous pas qu'il est temps de voir ce que nous avons en commun plutôt que nos différences? Ce ne sont pas nos croyances, fruits de la raison, qui nous permettront de nous aimer et de permettre l'avènement de Son Jour.
Dernière modification par Mespheber le sam. 17 juin 2006, 9:34, modifié 1 fois.
Memento mori!
merci!
pour la doctrine,je crois absolument en tous les dogmes proclamés par l'Eglise et en tout ce qu'elle proclame comme Vérité de foi.il ne s'agit pas de dire que la doctrine assomme,mais que les hommes peuvent,en croyant faire bien,assommer à coup de doctrine.je vous rappelle les missions catholiques où on faisait choisir entre la Croix et le fusil(exemple:les Phillippines et c'est un religieuse qui me l'a dit.)pour sauver les âmes des pauvres ignorants.mespheber peut se renseigner sur l'Eglise catholique puisqu'il est sur internet,il a accès à tous les dogmes,encycliques ,catéchismes de toutes les époques.si vous voulez le convaincre,essayez au moins de le faire sans attaquer ni accuser,il ne faut pas montrer le mauvais exemple,et c'est cela qui n'est pas un bon moyen d'évangélisation.par contre,si ,sans forcément vouloir le convaincre,vous l'accueillez comme un frère,ça c'est un vrai témoignage,plus crédible que vos coups d'épée au moyen de l'érudition et de la morale chrétienne.
enfin,faites un effort,quoi,ça fait honte,franchement...fraternellement.
pour la doctrine,je crois absolument en tous les dogmes proclamés par l'Eglise et en tout ce qu'elle proclame comme Vérité de foi.il ne s'agit pas de dire que la doctrine assomme,mais que les hommes peuvent,en croyant faire bien,assommer à coup de doctrine.je vous rappelle les missions catholiques où on faisait choisir entre la Croix et le fusil(exemple:les Phillippines et c'est un religieuse qui me l'a dit.)pour sauver les âmes des pauvres ignorants.mespheber peut se renseigner sur l'Eglise catholique puisqu'il est sur internet,il a accès à tous les dogmes,encycliques ,catéchismes de toutes les époques.si vous voulez le convaincre,essayez au moins de le faire sans attaquer ni accuser,il ne faut pas montrer le mauvais exemple,et c'est cela qui n'est pas un bon moyen d'évangélisation.par contre,si ,sans forcément vouloir le convaincre,vous l'accueillez comme un frère,ça c'est un vrai témoignage,plus crédible que vos coups d'épée au moyen de l'érudition et de la morale chrétienne.
enfin,faites un effort,quoi,ça fait honte,franchement...fraternellement.
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.
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VexillumRegis
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[align=justify]Chère Elanor,
Notre but n'est pas d'abord d'évangéliser, mais d'exposer la foi divine et catholique. N'inversons pas les priorités.
On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison (Mt V, 15). Nous avons le devoir de faire briller cette lampe, et ne point la cacher sous le boisseau sous un prétexte purement mondain. On ne peut pas laisser Mespheber nier sur ce forum les vérités de la foi catholique par crainte de ne pas paraître "fraternel". Je crois que lui-même en est conscient.
En tant que chrétiens et catholiques, nous n'acceptons pas et n'accepterons jamais que Jésus-Christ, le Verbe éternel fait chair, soit rabaissé à l’état d’un simple prophète. Il n'est pas tolérable pour un catholique que les miracles accomplis par Jésus soient dégradés, comme si n’importe quel sage pouvait en faire autant ; et que Sa résurrection soit assimilée à une simple "allégorie", à un "récit douteux". Aucun chrétien, d'ailleurs, ne pourrait tenir de tels propos, disons-le clairement.
Nous croyons en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique. Elle est le corps du Christ, dirigée invisiblement par le Christ, qui en est la Tête et siège dans la Gloire à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, et visiblement par le successeur de l’apôtre Pierre et les évêques en communion avec lui. Il n’y a pas d’autre Eglise en dehors de cette unique Eglise, mais des elementa Ecclesiae. Depuis sa fondation, sa doctrine est inaltérée, puisqu'elle a été transmise aux saints une fois pour toutes (Jude I, 3)
Nos croyances sont des vérités révélées par Dieu ; c’est ce qu’on appelle la foi :cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper. (Concile Vatican I).
On doit donc tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions. Alors que la foi est l'accueil dans la grâce de la vérité révélée, qui «permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente», la croyance dans les autres religions est cet ensemble d'expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l'homme dans sa recherche de la vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l'Absolu. (Dominus Iesus, § 7).
En Christ,
- VR -[/align]
Notre but n'est pas d'abord d'évangéliser, mais d'exposer la foi divine et catholique. N'inversons pas les priorités.
On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison (Mt V, 15). Nous avons le devoir de faire briller cette lampe, et ne point la cacher sous le boisseau sous un prétexte purement mondain. On ne peut pas laisser Mespheber nier sur ce forum les vérités de la foi catholique par crainte de ne pas paraître "fraternel". Je crois que lui-même en est conscient.
En tant que chrétiens et catholiques, nous n'acceptons pas et n'accepterons jamais que Jésus-Christ, le Verbe éternel fait chair, soit rabaissé à l’état d’un simple prophète. Il n'est pas tolérable pour un catholique que les miracles accomplis par Jésus soient dégradés, comme si n’importe quel sage pouvait en faire autant ; et que Sa résurrection soit assimilée à une simple "allégorie", à un "récit douteux". Aucun chrétien, d'ailleurs, ne pourrait tenir de tels propos, disons-le clairement.
Nous croyons en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique. Elle est le corps du Christ, dirigée invisiblement par le Christ, qui en est la Tête et siège dans la Gloire à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, et visiblement par le successeur de l’apôtre Pierre et les évêques en communion avec lui. Il n’y a pas d’autre Eglise en dehors de cette unique Eglise, mais des elementa Ecclesiae. Depuis sa fondation, sa doctrine est inaltérée, puisqu'elle a été transmise aux saints une fois pour toutes (Jude I, 3)
Mespheber a écrit :Ce ne sont pas nos croyances, fruits de la raison, qui nous permettront de nous aimer et de permettre l'avènement de Son Jour.
Nos croyances sont des vérités révélées par Dieu ; c’est ce qu’on appelle la foi :cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper. (Concile Vatican I).
On doit donc tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions. Alors que la foi est l'accueil dans la grâce de la vérité révélée, qui «permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente», la croyance dans les autres religions est cet ensemble d'expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l'homme dans sa recherche de la vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l'Absolu. (Dominus Iesus, § 7).
En Christ,
- VR -[/align]
:blink: De mon point de vue, il ne s'agit pas de "rabaisser" les prodiges de Jésus. S'il est "fils de Dieu" ou Dieu lui-même, c'est admirable, mais il n'y a rien d'extraordinaire venant du Tout-Puissant, avec tout le respect qu'il me connaît (après tout Israël ne signifie-t-il pas "en lutte avec Dieu"? ;-) ). PAr contre, concevoir qu'il puisse s'agir d'oeuvres d'homme, avec l'aide de Dieu, me semble bien plusadmirable et ne peut que susciter une saine envie: celle de s'élever au même niveau de pureté spirituelle.
Enfin, c'est comme ça que je conçois les choses, mes soeurs et frères. On ne va pas recommencer les Croisades pour une tempête dans un bénitier, n'est-ce pas?
Un bon week-end à vous. :P
Enfin, c'est comme ça que je conçois les choses, mes soeurs et frères. On ne va pas recommencer les Croisades pour une tempête dans un bénitier, n'est-ce pas?
Un bon week-end à vous. :P
Memento mori!
il me semble que mespheber ne nous a pas attaqués sur notre foi,il a simplement exposé une partie de ses croyances et il connait les nôtres.tant qu'un homme ne vient pas pour blasphémer volontairement,il n'y a rien à dire,on l'accueille en frère,sinon,on modère ses messages et on en parle plus.je suis allée sur un forum juif croyant,j'ai dit que j'étais chrétienne,il n'y a pas eu de problèmes pour cela.on ne s'est pas battu à coup de doctrine religieuse.
le but de la vie,c'est de sauver le plus d'âmes possible.
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