La démocratie et l'Eglise

[Shinran]

Je me pose simplement une question, c'est la première fois que j'ai autant de mal sur un sujet.
Est-ce que le "peuple" a vraiment le droit s'exprimer librement au sein de l'Eglise catholique?

Vous êtes entrain de faire "tout un plat" avec le sujet sur le sacerdoce des femmes, d'abord on l'enlève de la partie actualité, je poste une première fois ici et puis ce message est renvoyé dans la catégorie christianisme pour les nuls où un modérateur refuse de publier le message et voilà qu'ici je poste une deuxième fois le sujet et monseigneur Raistlin le ferme sans oublier d'avoir dit le dernier mot. Vous abusez de votre pouvoir très cher et votre attitude est pareille un gamin de cours de récré...

Si c'est tellement évident, et que vous avez raison, pourquoi toute ces complications?
Vous voulez me convaincre que j'ai tord et bien c'est mal parti, vous donnez plutôt l'impression que sachant bien que l'idée est révolue, vous refusez d'admettre le changement parce que le Saint Père ne l'a pas dit et donc vous noyez le poisson.

Donc oui je me repose une nouvelle question: le peuple a-t-il le droit de s'exprimer au sein de l'Eglise Catholique ou bien doit-il être soumis et fermer sa bouche?

[etienne lorant]

Le titre du fil indique lui-même la où "çà coince": car en Eglise on n'est pas en démocratie. Si l'on précise dès le titre, cela évite bien des débats ensuite ! Mais si l'on voulait appliquer la démocratie dans l'Eglise, on en arriverait forcément à voter, et tel ou tel groupe l'emporteraient sur la volonté même de Dieu !

[Raistlin]

Vous êtes entrain de faire "tout un plat" avec le sujet sur le sacerdoce des femmes

Non, on fait tout un plat de votre comportement. Ah, et puisque vous n'entendez rien quand nous nous montrons tolérant, nous allons sévir.

Encore une fois Shinran, ce forum n'a pas pour vocation à vous laisser déverser votre fiel. Puisque vous ne pouvez vous maîtriser, nous allons vous y aider.

[lmx]

j'ai essayé d'exposer maladroitement ce qu'est un symbole et un rite et comment il opère dans l'autre fil.
Le catéchisme résume la chose en une seule ligne :
1155 Indissociables en tant que signes et enseignement, la parole et l’action liturgiques le sont aussi en tant que réalisant ce qu’ils signifient.

et tout ce que vous avez répondu c'était qu'on ne comprenait rien, que la vraie raison c'était la société patriarcale, comme si le Christ n'était qu'un produit de son temps.
Réduire les hommes et leur pensée à des contingences tel des marionnettes est d'ailleurs assez typique des sciences modernes d'aujourd'hui infectées par le marxisme qui ne voient plus dans les relations sociales que "domination" et produits de rapports de forces économiques.
Ce serait bien de voir si le préjugé ne vient pas de vous plutôt que de l'église et du Christ.

[Raistlin]

Puisqu'on en est réduit à parler de démocratie dans l'Église et que, de fait, l'Église n'est PAS une démocratie lorsqu'il s'agit de doctrine et de morale (comme si la vérité pouvait dépendre de l'opinion du plus grand nombre !), ses détracteurs devraient peut-être songer à la chose suivante : le gouvernement de Dieu n'est pas démocratique. Jésus est appelé le Roi de l'Univers, pas le président élu à la majorité.

L'Église est à l'image du gouvernement que Dieu exerce sur sa Création : le Seigneur a instauré une hiérarchie en plaçant clairement les apôtres à la tête. Il n'a pas dit à saint Pierre de faire voter ses brebis mais bien de les paître.

Bref, à ceux qui réclament la démocratie dans l'Église, je réponds qu'ils aillent présenter leurs revendications à Dieu Lui-même, puisqu'apparemment sa façon de faire les choses ne leur convient pas.

[Bisdent]

Là, la réponse est sans équivoque, d'ailleurs Raistlin et Etienne ont très bien répondu : l'Église n'est pas une démocratie. Et c'est très bien comme cela.

D'un point de vue théologique, il est normal que la Vérité et la gestion des choses viennent d'En-Haut et non pas d'en-bas.

D'un point de vue pratique, vous rendez-vous compte de ce que signifie le mot démocratie ? Vous rendez-vous compte de ce qu'impliquerait le fait que dans le milliard de catholiques, chacun ait son mot à dire pour diriger cette institution ? Ce serait un beau bor... oui.

[Raistlin]

D'un point de vue pratique, vous rendez-vous compte de ce que signifie le mot démocratie ? Vous rendez-vous compte de ce qu'impliquerait le fait que dans le milliard de catholiques, chacun ait son mot à dire pour diriger cette institution ? Ce serait un beau bor... oui.

Hé puis, j'imagine bien le truc : "Alors, aujourd'hui, on va faire voter les fidèles pour savoir si pain et le vin consacrés sont réellement le Corps et le Sang du Christ ou pas. Et demain, on décidera s'il faut encore tenir le dogme trinitaire puis si, oui ou non, on peut célébrer des mariages homosexuels."

Ce serait RI-DI-CU-LE !

[Luciphoros]

[ Propos inutiles supprimés | Cordialement, Cgs ]
Personne n'a jamais dit qu'en démocratie il faille nécessairement voter sur tout. En France le président est élu, il nomme (et approuve) des ministres qui gouvernent au nom de tous sous le contrôle des deux chambres et dirigent la haute administration. Qu'il y ait des ratées dans le système personne ne le nie mais comme disait Churchil "La démocratie est le pire des systèmes mais on n'en n'a pas inventé de meilleur" (et comme premier ministre d'une monarchie constitutionnelle il savait de quoi il parlait).

Il est donc possible d'imaginer que l'église romaine en tant qu'organisation humaine puisse être gouvernée démocratiquement, que sa Constitution qui fonde son droit puisse faire l'objet d'une assemblée générale des croyants.... sans que cela remette en cause quoi que ce soit du Magistère et des fondements de la foi. Si l'église organisation humaine était gouvernée démocratiquement imaginez-vous que cela changerait quoi que ce soit au cariérisme clérical?

Et je poste sans illusion...

[Cgs]

Bonjour,

[ Propos inutiles supprimés | Cordialement, Cgs ]
Personne n'a jamais dit qu'en démocratie il faille nécessairement voter sur tout. En France le président est élu, il nomme (et approuve) des ministres qui gouvernent au nom de tous sous le contrôle des deux chambres et dirigent la haute administration. Qu'il y ait des ratées dans le système personne ne le nie mais comme disait Churchil "La démocratie est le pire des systèmes mais on n'en n'a pas inventé de meilleur" (et comme premier ministre d'une monarchie constitutionnelle il savait de quoi il parlait).

Vous parlez d'une forme particulière de démocratie, la forme représentative, en vigueur en France. Dans cette forme, on ne vote pas sur tout en effet, mais dans d'autres pays, comme la Suisse, le vote est bien plus fréquent. La démocratie ne se réduit pas à voter. Nombre de pays africains montrent une caricature de démocratie, et il est évident qu'aucun système n'est parfait.

Il est donc possible d'imaginer que l'église romaine en tant qu'organisation humaine puisse être gouvernée démocratiquement, que sa Constitution qui fonde son droit puisse faire l'objet d'une assemblée générale des croyants.... sans que cela remette en cause quoi que ce soit du Magistère et des fondements de la foi. Si l'église organisation humaine était gouvernée démocratiquement imaginez-vous que cela changerait quoi que ce soit au cariérisme clérical?

Et je poste sans illusion...

L'Eglise n'est pas qu'un ensemble de croyants, une société d'humains réunis par des valeurs et croyances. Elle est dépositaire d'une Vérité transcendante révélée par l'Ecriture. Qu'apporterait un système démocratique ? Précisément rien, à part un confort intellectuel qui ferait croire au fidèle que sa voix, dans les deux sens du terme, va avoir une importance sur la vie de l'Eglise.

Or l'Eglise, ce n'est pas cela. Le croyant n'a pas à intervenir dans ce que le Christ nous a laissé, son Eglise, son Corps mystique. Et il est bien naïf de penser que si on demandait au croyant d'intervenir dans l'évolution de l'Eglise, cela en resterait à des détails. Au bout d'un moment, les turpitudes humaines iraient attaquer directement la foi et les dogmes, donc la Vérité. Un catholique ne peut pas comprendre une ecclésiologie de la sorte. Les exemples des églises protestantes l'illustrent bien, dans la mesure où elles fonctionnent souvent sur un système proche de celui que vous décrivez.

Bien à vous,

[Aldous]

Donc oui je me repose une nouvelle question: le peuple a-t-il le droit de s'exprimer au sein de l'Eglise Catholique ou bien doit-il être soumis et fermer sa bouche?

La réponse me semble évidente: oui vous pouvez vous exprimer. Cela ne veut pas dire que vous pouvez vous imposez, ou imposez une idée que vous exprimez et qui n'est pas acceptée par les autorités de l'Eglise.
(Il y a toute une frange du peuple de l'Eglise qui s'exprime sur des sujets sensibles, ça ne veut pas dire que L'Eglise n'écoute pas cette frange, ça ne veut pas dire non plus qu'elle est en accord avec elle)

[DA95]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous Cgs. Je rajouterai que l'Eglise bien qu'étant composée d'homme et de femme fonctionne sous l'inspiration de L'Esprit Saint. Elle n'est donc pas seulement la somme de libertés individuelles en démocratie qui jugent en fonction du bien commun (ce qui ne serait déjà pas si mal si s'était le cas)

Car en faite l'Eglise est aussi le corps du Christ et son épouse. Elle porte en elle deux réalités en même tant humaine et Divine. Pour cela elle ne peut fonctionner comme une démocratie.

@Shinran,
si personne ne vous répond sur le célibat et le rôle de femme lundi je posterai quelques éléments de réponse, partant à un mariage en province je ne pourrai pas le faire avant (je confie se couple à votre prière)
par contre vous pourriez en attendant lire cette magnifique encyclique du Pape Jean Paul II qui aborde ces questions.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... em_fr.html

[Raistlin]

Il est donc possible d'imaginer que l'église romaine en tant qu'organisation humaine puisse être gouvernée démocratiquement, que sa Constitution qui fonde son droit puisse faire l'objet d'une assemblée générale des croyants....

Hé bien vous devriez vous réjouir : le pape est "élu".

Sinon, il est bon de se rappeler que ce débat n'a pas de sens puisque l'Église n'est justement pas une simple organisation humaine. Elle est l'épouse du Seigneur et est guidée par son Esprit. Que les fidèles puissent avoir leur mot à dire dans son organisation - reçue de Dieu - ou dans l'élection du pape par exemple, n'a aucun sens puisqu'ils n'ont pas les "compétences" (ou plutôt les charismes) requises - à savoir l'assistance expresse de l'Esprit-Saint dans ce domaine - pour se prononcer.

Churchill a probablement raison de dire que l'Homme n'a pas inventé de meilleur système que la démocratie (quoiqu'on pourrait se poser la question de la pertinence du vote de Madame Michu sur les questions d'ordre politique et économique mais passons...). Mais justement, il est bon de se rappeler que l'Église n'est pas faite de mains d'Homme. J'entends bien que ceux qui sont hors de l'Église ne le voient pas ainsi mais je ne vois pas bien en quoi ça les regarde.

Cordialement,

[DA95]

Bonjour le bon Seb,

Il y a effectivement beaucoup de post et de sujet.
Je n'ai pas tout lu, mais je ne vois pas pour l'instant d'approche anthropologique. Il me semble que le débat avec ceux qui veulent que les femmes se marie commence par une mauvaise approche anthropologique de la personne, notamment à cause de la théorie du "gender" qui trouble le débat.
Je voulais aborder la question par l'angle de la Genèe avec la notion "d'aide", son rapport à la personne et à l'unité de deux, et enfin son rapport au service. Mais cela a peut être été déjà fait.
Mais bon comme il y a des topic qui parlent de cela autant poursuivre sur ces topic en particulier celui qui se nomme Prêtrise des femmes.

bien à vous

[Shinran]

i l'on précise dès le titre, cela évite bien des débats ensuite ! Mais si l'on voulait appliquer la démocratie dans l'Eglise, on en arriverait forcément à voter, et tel ou tel groupe l'emporteraient sur la volonté même de Dieu !

Reste à voir si Benoît XVI est la volonté de Dieu...mais de toute façon vous avez raison, j'aurais du dire la liberté d'expression et non pas démocratie.
Je suis d'accord qu'un suffrage universel au sein de l'Eglise est impossible. On a vu la limite de la politique, les gens ne savent pas pour qui ils votent, ils lisent pas les programmes et donc ils votent pour le plus charismatique, celui qui est le plus sympa, mais pas forcément pour le plus compétent.
On risquerait donc de tomber dans ce même piège.

En revanche le peuple devrait quand même avoir le droit de montrer ses attentes.

La réponse me semble évidente: oui vous pouvez vous exprimer. Cela ne veut pas dire que vous pouvez vous imposez, ou imposez une idée que vous exprimez et qui n'est pas acceptée par les autorités de l'Eglise.
(Il y a toute une frange du peuple de l'Eglise qui s'exprime sur des sujets sensibles, ça ne veut pas dire que L'Eglise n'écoute pas cette frange, ça ne veut pas dire non plus qu'elle est en accord avec elle)

Voilà vous répondez à ma demande.
Je suis d'accord avec vous qu'on peut pas imposer, mais quand on est convaincu par quelque chose , le ton est immédiatement affirmatif. C'est pourquoi je peux affirmer, et ce peut être dans l'erreur, que le sacerdoce de la femme doit être autorisé. Affirmer et imposer ce n'est pas la même chose.
D'ailleurs pour imposer il faut avoir le pouvoir, ce que je n'ai pas.

[Raistlin]

En revanche le peuple devrait quand même avoir le droit de montrer ses attentes.

Mais les attentes du peuple sont très bien connues : être sauvé. Rien d'autre n'a d'importance, voilà pourquoi Dieu, dans sa grande miséricorde, a établi ses apôtres et leurs successeurs pour guider le peuple sur le chemin du Salut.

Le Christ n'est pas venu pour donner la parole aux brebis égarées et leur demander leur avis, mais pour les conduire au bercail. Le Salut n'est pas une plaisanterie, voilà pourquoi ne sont légitimes pour guider le peuple que ceux que le Christ a institués.

C'est pourquoi je peux affirmer, et ce peut être dans l'erreur, que le sacerdoce de la femme doit être autorisé.

Oui mais voilà, Dieu ne vous a point pourvu des charismes nécessaires à guider infailliblement l'Église, son peuple. Et puis, vous savez, ceux qui ordonnent les femmes sont les mêmes que ceux qui bénissent les unions homosexuelles, ordonnent des homosexuels, acceptent la contraception, etc. Bref, ce sont des gens très "dans le monde", non pas que le monde soit forcément mauvais, mais il a la fâcheuse tendance - la Bible nous le dit sans aucune ambiguité - à être en opposition avec la volonté de Dieu. La faute à un certain Satan qui en serait apparemment le prince...

Bref, le problème, c'est que tout le monde peut affirmer ce qu'il pense, c'est à la portée du premier venu. Mais en quoi est-ce pertinent ? Et en quoi est-ce légitime ? Le cancer de la liberté d'expression est justement que tout un chacun se croit autorisé à donner son avis sur des sujets qu'il ne maîtrise pas. C'est une forme d'orgueil que de se croire compétent sur tous les sujets.

Pour ma part, concernant l'Église, je m'en remets à la sagesse de Dieu. C'est lui qui l'a fondée, c'est lui qui la guide, il sait mieux que moi ce qu'il y a à faire. L'Église, par la voix du regretté Jean-Paul II, a définitivement fermé la porte à l'ordination des femmes, c'est donc que Dieu doit vouloir qu'il en soit ainsi. Bien sûr, on peut alors arguer du fait que l'Église catholique n'est pas l'authentique Église du Christ comme nous le croyons mais c'est un autre débat.

Cordialement,