Le dogme de la Trinité est-il raisonnable ?

[Invité]

Bonjour, la foi et la raison vont de paire, nul doute que l'argument apporte la conviction . La conviction rappelle que la raison a sa place . Ok foi et raison sont plus que conciliable, ils sont frères dans le confessionnel . Là ou le bas blesse, c'est lorsque certains croyants pensent que sous prétexte que la raison et la foi vont de paire, ils associent automatiquement dogme avec raison . C'est une erreur intellectuelle désastreuse . Il y a des dogmes qui vont a l'encontre de la raison .

[Raistlin]

Là ou le bas blesse, c'est lorsque certains croyants pensent que sous prétexte que la raison et la foi vont de paire, ils associent automatiquement dogme avec raison . C'est une erreur intellectuelle désastreuse . Il y a des dogmes qui vont a l'encontre de la raison .

Non, je ne pense pas qu'il y ait des dogmes (catholiques) qui soient à l'encontre de la Raison. Il y en a qui peuvent certes dépasser la Raison (par exemple, la Trinité) mais jamais aller à son encontre (dans le sens d'une réelle absurdité rationnelle).

Cordialement,

[Invité]

Là ou le bas blesse, c'est lorsque certains croyants pensent que sous prétexte que la raison et la foi vont de paire, ils associent automatiquement dogme avec raison . C'est une erreur intellectuelle désastreuse . Il y a des dogmes qui vont a l'encontre de la raison .

Non, je ne pense pas qu'il y ait des dogmes (catholiques) qui soient à l'encontre de la Raison. Il y en a qui peuvent certes dépasser la Raison (par exemple, la Trinité) mais jamais aller à son encontre (dans le sens d'une réelle absurdité rationnelle).

Cordialement,

Bonjour Raistlin, justement je comprends pas votre raisonnement . Justement la trinité est ineffable, et donc dépasse la raison ? Ca veut dire quoi dépasser la raison ? Comment peut-elle dépasser la raison ? Je dirais plutôt qu'elle ne l'atteint pas .

[Raistlin]

Bonjour Raistlin, justement je comprends pas votre raisonnement . Justement la trinité est ineffable, et donc dépasse la raison ? Ca veut dire quoi dépasser la raison ? Comment peut-elle dépasser la raison ? Je dirais plutôt qu'elle ne l'atteint pas .

En fait, la Trinité dépasse la Raison dans le sens où on ne peut la saisir pleinement. On peut la définir, on peut la conceptualiser dans une certaine mesure, mais pas la saisir intégralement par notre intelligence. Il y a un moment, si l'on veut vraiment entrer dans ce Mystère, où l'on doit contempler et non plus raisonner.

L'important, c'est que le dogme de la Trinité n'est pas contraire à la Raison, dans le sens où il conduirait à devoir admettre une absurdité. La Trinité n'est pas contradictoire (donc absurde), elle est simplement paradoxale. (Et il y a une différence entre paradoxe et contradiction.)

Cordialement,

[Invité]

Bonjour, ce n'est qu'un jeu de mot ... Dieu est unique mais en même temps il est 3 (hypostases), sans être multiplié, ni divisé . C'est une affirmation de foi qui contredit la raison . Soit il est UN et indivisible (donc non composé de 3 hypostases) ou soit encore Dieu est UN tout en etant multiple et différenciables ne fut que par leurs relations qui les différencient . Je peut comprendre votre foi que si vous la confirmez comme étant de la pure foi et surtout en reconnaissant que la raison n'a rien a faire dans ce dogme . La trinité n'est pas seulement un paradoxe, un paradoxe n'est pas obligatoirement ineffable . Non le problème de la trinité est que c'est explicable car raisonnable comme concept, mais devient contradictoire dès qu'ont l'accolent a Dieu le transcendant .

[Raistlin]

Dieu est unique mais en même temps il est 3 (hypostases), sans être multiplié, ni divisé . C'est une affirmation de foi qui contredit la raison .

Ca ne contredit pas plus la raison que de dire que la lumière est à la fois ondulatoire et corpusculaire.
Je veux pour preuve que ça ne contredit pas la Raison l'évidence suivante : de brillants penseurs ne cessent de creuser ce Mystère depuis des siècles, sans y déceler une quelconque absurdité. Voyez saint Thomas d'Aquin qui, à mon avis, était plus brillant que vous dans ce domaine. Ce n'est bien entendu en rien une preuve de la véracité du dogme trinitaire mais c'est une preuve que c'est un concept que la Raison peut, dans une certaine mesure, saisir.

En tout cas, à titre personnel, je ne vois aucune absurdité dans le dogme trinitaire. Un paradoxe, oui (mais c'est normal après tout puisque nous parlons de Dieu, le Tout Autre), mais pas une absurdité.

Soit il est UN et indivisible (donc non composé de 3 hypostases) ou soit encore Dieu est UN tout en etant multiple et différenciables ne fut que par leurs relations qui les différencient .

Hé bien voilà, vous avez votre explication : Dieu est Un, mais ça n'exclut pas qu'il y ait de la multiplicité en lui. Et les trois Personnes de la Trinité, ce n'est justement pas leur nature, mais leurs relations.

Que vous ne le compreniez pas, d'accord. Mais ne dites pas que c'est contraire à la Raison alors que d'autres arrivent très bien à le concevoir (par leur Raison).

Je peut comprendre votre foi que si vous la confirmez comme étant de la pure foi et surtout en reconnaissant que la raison n'a rien a faire dans ce dogme .

Non, vous vous trompez. Pour avoir un peu étudié le dogme de la Trinité, je peux vous dire que la Raison a pleinement sa place.

Non le problème de la trinité est que c'est explicable car raisonnable comme concepte, mais devient contradictoire dès qu'ont l'accolent a Dieu le transcendant .

Je crois que vous vous faites une fausse idée de ce qui est contradictoire et de ce qui ne l'est pas.

La Trinité n'est pas contradictoire dans la mesure où l'affirmation des trois Personnes divines n'invalide pas nécessairement l'unité et l'unicité divines. L'unicité reste affirmée puisque les trois Personnes divines ont la même substance et l'unité prend même une dimension inattendue et magnifique puisque, comme le dit le philosophe Rémi Brague, elle n'est plus fondée sur le fait d'être une espèce de "monolithe" mais sur l'Amour qui unit.

Finalement, c'est plutôt votre définition de l'unité de Dieu qui me laisse dubitative : elle est trop facilement à la portée immédiate de la compréhension humaine. Si Dieu est Dieu, il me semble plus logique qu'il faille se dresser sur la pointe de l'esprit pour en saisir quelque chose.

Cordialement,

[Raistlin]

Non le problème de la trinité est que c'est explicable car raisonnable comme concepte, mais devient contradictoire dès qu'ont l'accolent a Dieu le transcendant .

Je me rends compte que j'ai répondu complètement à côté sur ce point, désolé.

En fait, je ne vois pas bien en quoi la Trinité serait contradictoire avec la transcendance de Dieu. Si par transcendance, vous entendez que Dieu est radicalement disctinct de l'Univers qu'Il a créé (il me semble que c'est la définition classique), alors en quoi la Trinité est-elle contradictoire avec cela ?

Il n'y a strictement aucune contradiction.

Cordialement,

[Invité]

Bonjour, oublions les "vous comprenez pas" .... svp . Si vous êtes, vous et d'autres, capablent de le percevoir par la raison comme vous dites ;

Mais ne dites pas que c'est contraire à la Raison alors que d'autres arrivent très bien à le concevoir (par leur Raison).

Alors usons de raison ensemble et menez-moi a ce "concevoir par la raison" ... Ce qui se conçoit par la raison mène a être expliqué, pour être comprit, par la raison (il n'y a aucun doute la dessus) . Et en même temps expliquez-moi comment certains en sont arrivés a dire que c'est ineffable ...


J'avoue que j'ai encore du mal a avaler le fait qu'il y a censure sur le forum, effectivement une de mes réponses n'a pas été acceptée, alors qu'elle n'est pas hors charte Je trouve dommage que l'ont bloquent le dialogue par ces procédés, j'espère que c'est un jugement rapide de ma part et une erreur du forum au quel cas je m'excuserais pour ce procès d'intentions . J'argumente même si ca va a contre-sens de vos propos mais j'argumente, ca mérite réflexion et réfutation s'il y a lieu .... Mais pas le mépris de la censure inutile et destructeur du dialogue .

[etienne lorant]

Rien qu'à lire le titre de ce fil, je donne la réponse:

"Non le dogme de la Trinité n'est pas raisonnable" . Pourquoi ? Parce que la raison est une invention d'hommes non raisonnables. Un homme vraiment raisonnable, ce n'est pas un homme, c'est un robot. C'est la raison de l'informatique: la porte est ouverte ou fermée, mais si elle est entr'ouverte, la machine est en panne.

[Invité]

Rien qu'à lire le titre de ce fil, je donne la réponse:

"Non le dogme de la Trinité n'est pas raisonnable" . Pourquoi ? Parce que la raison est une invention d'hommes non raisonnables. Un homme vraiment raisonnable, c'est un robot.

Bonjour Etienne Lorant .

Au départ la discussion tournait autour de la raison et la foi, au quel cas j'ajoutais que raison et foi, oui ! Mais raison et dogme pas obligatoirement . Et comme je l'ai dit, je penses que les dogme ne sont pas affaire de raison mais de foi, et Raistlin a déplacé le sujet, certainement pour mieux y répondre en ne transformant pas l'autre fil en hors-sujet (ce qui est louable), mais c'est dans ce contexte qu'il faut prendre mes réponses, je vous pries .
Et je vous admire de reconnaitre que le dogme n'est pas affaire de raison, Et l'homme vraiment raisonnable est un robot (merci pour cette belle vérité) .

[Raistlin]

J'ai séparé le sujet pour plus de clarté.

Alors usons de raison ensemble et menez-moi a ce "concevoir par la raison" ... Ce qui se conçoit par la raison mène a être expliqué, pour être comprit, par la raison (il n'y a aucun doute la dessus) . Et en même temps expliquez-moi comment certains en sont arrivés a dire que c'est ineffable ...

Hé bien, voici la définition de la Trinité : un seul Dieu en trois Personnes. Les différences entre les trois Personnes ne sont pas des différences de nature mais de relation. Chaque Personne est donc Dieu (consubstantialité) mais dans un mode de relation particulier (Dieu le Père a une relation de paternité par rapport au Fils, Dieu le Fils a une relation de filiation par rapport au Père,...).

Prenons une image : l'A1 qui relie Paris à Lille. Hé bien, vous avez deux façons de la prendre : dans le sens Paris -> Lille ou Lille -> Paris.

Bon, j'avoue être rapidement dépassé. Une fois, un théologien de ma connaissance m'a fait un topo dessus : je n'ai toujours pas tout compris tellement les notions philosophiques et théologiques impliquées sont complexes. (Bizarrement, il faut un "bagage" pour jouer correctement à ce genre de jeu. )
Si vous insistez, je pourrais essayer de "digérer" son topo, mais il serait peut-être plus simple de vous mettre en relation. (Il fréquente ce forum de temps en temps)

Cordialement,

[Raistlin]

Au départ la discussion tournait autour de la raison et la foi, au quel cas j'ajoutais que raison et foi, oui ! Mais raison et dogme pas obligatoirement

Le dogme ne faisant que dire la foi, j'avoue ne pas comprendre la distinction que vous opérez.

[jeanbaptiste]

Il y a de belles pages de Pascal sur les contradictions (dans les Pensés, la liasse des "contrariétés" plus particulièrement).

Je ne pense pas que la contradiction soit le terme le plus adapté à cette discussion, mais l'absurdité, oui.

Toute contradiction n'est pas absurde. Et en vérité, Pascal a sur ce point raison, la vérité ne s'exprime que dans les contradictions. Pourquoi ? Parce que le monde est complexe, et qu'il doit se lire sur plusieurs niveaux avec des problématiques qui s'entrecroisent et font jouer des personnes très différentes les unes des autres.

Nous pourrions presque dire que l'absurdité est ce qui ne se présente pas comme immédiatement contradictoire. Le système de Hegel, par exemple, est en ce sens absurde. C'est un jeu logique qui, appliqué au monde réel, est absurde.

Pour dépasser les contradictions de la condition humaine, du monde, il faut distinguer différents ordres. Par exemple chez Pascal : l'ordre charnel (pouvoir, possession), l'ordre de l'esprit (la raison, le savoir), l'ordre du cœur (la charité, la sagesse). Un fragment assez clair sur ce sujet :

(Les citations de Pascal sont faites sur la vieille édition dite de Port-Royal, qui est pleine de défauts mais qui est la seule dispo sur le net. Je ne l'utilise que parce que je n'ai pas mes ouvrages de Pascal sur moi.)

La distance infinie des corps aux esprits figure la distance infiniment plus infinie des esprits à la charité, car elle est surnaturelle.

Tout l'éclat des grandeurs n'a point de lustre pour les gens qui sont dans les recherches de l'esprit.

La grandeur des gens d'esprit est invisible aux rois, aux riches, aux capitaines, à tous ces grands de chair.

La grandeur de la sagesse, qui n'est nulle sinon de Dieu, est invisible aux charnels et aux gens d'esprit. Ce sont trois ordres différents, de genre.

Les grands génies ont leur empire. leur éclat, leur grandeur, leur victoire et n'ont nul besoin des grandeurs charnelles ou elles n'ont pas de rapport. Ils sont vus, non des yeux mais des esprits. C’est assez. Les saints ont leur empire, leur éclat, leur victoire, leur lustre et n'ont nul besoin des grandeurs charnelles ou spirituelles, où elles n'ont nul rapport, car elles n'y ajoutent ni ôtent. Ils sont vus de Dieu et des anges et non des
corps ni des esprits curieux. Dieu leur suffit.

Au sujet des contradictions, il y a de très claires et de magnifiques pensées :

Il est dangereux de trop faire voir à l'homme combien il est égal aux bêtes, sans lui montrer sa
grandeur. Et il est encore dangereux de lui trop faire voir sa grandeur sans sa bassesse. Il est encore plus
dangereux de lui laisser ignorer l'un et l'autre, mais il est très avantageux de lui représenter l'un et l'autre.
Il ne faut pas que l'homme croie qu'il est égal aux bêtes ni aux anges, ni qu'il ignore l'un et l'autre, mais qu'il
sache l'un et l'autre.

Toute la pensée de Pascal peut se résumer dans ce poème magnifique (car c'en est un !) :

S'il se vante je l'abaisse.
S'il s'abaisse je le vante.
Et le contredis toujours.
Jusqu'à ce qu'il comprenne
Qu'il est un monstre incompréhensible.

Et il y a ce sublime morceau qui récapitule tout :

(...)

Voilà la guerre ouverte entre les hommes, où il faut que chacun prenne parti, et se range nécessairement ou au dogmatisme ou au pyrrhonisme [scepticisme]. Car qui pensera demeurer neutre sera pyrrhonien par excellence.

Cette neutralité est l'essence de la cabale. Qui n'est pas contre eux est excellemment pour eux : en quoi paraît leur avantage. Ils ne sont pas pour eux-mêmes, ils sont neutres, indifférents, suspendus à tout sans s'excepter.

Que fera donc l'homme en cet état? doutera(-t-)il de tout, doutera(-t-)il s'il veille, si on le pince, si on le brûle, doutera(-t-)il s'il doute, doutera(-t-)il s'il est.

On n'en peut venir là, et je mets en fait qu'il n'y a jamais eu de pyrrhonien effectif parfait. La nature soutient la raison impuissante et l'empêche d'extravaguer jusqu'à ce point.

Dira(-t-)il donc au contraire qu'il possède certainement la vérité lui qui, si peu qu'on le pousse, ne peut en montrer aucun titre et est forcé de lâcher prise ?

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradictions, quel prodige? Juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d'incertitude et d'erreur, gloire et rebut de l'univers.

Qui démêlera cet embrouillement? (Certainement cela passe le dogmatisme et pyrrhonisme, et toute la philosophie humaine. L'homme passe l'homme. Qu'on accorde donc aux pyrrhoniens ce qu'ils ont tant crié, que la vérité n'est pas de notre portée, ni de notre gibier, qu'elle ne demeure pas en terre, qu'elle est domestique du ciel, qu'elle loge dans le sein de Dieu, et que l'on ne la peut connaître qu'à mesure qu'il lui plaît de la révéler.

Apprenons donc de la vérité incréée et incarnée notre véritable nature.

On ne peut éviter en cherchant la vérité par la raison, l'une de ces trois sectes - On ne peut être pyrrhonien ni académicien sans étouffer la nature, on ne peut être dogmatiste sans renoncer à la raison). La nature confond les pyrrhoniens (et les académiciens) et la raison confond les dogmatiques.

Que deviendrez-vous donc, ô homme qui cherchez quelle est votre véritable condition par votre raison naturelle, vous ne pouvez fuir une de ces (trois) sectes ni subsister dans aucune.

Connaissez donc, superbe, quel paradoxe vous êtes à vous-même. Humiliez-vous, raison impuissante! Taisez-vous nature imbécile, apprenez que l'homme passe infiniment l'homme et entendez de votre maître votre condition véritable que vous ignorez.

Écoutez Dieu.

Car enfin si l'homme n'avait jamais été corrompu il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance. Et si l'homme n'avait jamais été que corrompu il n'aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Mais malheureux que nous sommes et plus que s'il n'y avait point de grandeur dans notre condition, nous avons une idée du bonheur et nous ne pouvons y arriver. Nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge. Incapables d'ignorer absolument et de savoir certainement, tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus.

(...)

(Ces fondements solidement établis sur l'autorité inviolable de la religion nous font connaître qu'il y a deux vérités de foi également constantes.
L'une que l'homme dans l'état de la création, ou dans celui de la grâce, est élevé au-dessus de toute la nature, rendu comme semblable à Dieu et participant de la divinité. L'autre qu'en l'état de la corruption, et du péché, il est déchu de cet état et rendu semblable aux bêtes. Ces deux propositions sont également fermes et certaines.

La force de Pascal c'est de montrer que seul le péché originel explique les contradictions inhérentes à la vie humaine, et que le seul Christ est le Bien qui répond aux aspirations les plus essentielles de l'homme.

Le dogmatisme (en termes "modernes" : scientisme) et le pyrrhonisme (scepticisme) sont deux formes antagonistes du rationalisme. Mais l'une conduit à l'autre. Le sceptique ne peut pas ne pas reconnaître qu'il y a des choses certaines sans être absurde, le scientiste ne peut pas ne pas reconnaître qu'il y a des choses qui le dépasse sans devenir également absurde.

Il faut reconnaître que l'homme dépasse l'homme sans pour autant l'abolir, que les vérités de foi dépassent la raison sans pour autant l'abolir.

Il n'y a pas là contradiction, si l'on respecte les ordres, il n'y a là aucune absurdité. Penser que le monde est absurde, est absurde et parfaitement contradictoire. Mais comme cette contradiction ne se profile sur aucune distinction d'ordres (si tout est absurde, il n'y a qu'un ordre : celui de l'absurdité), elle ne fait signe vers aucune vérité.

Dire que tout est absurde c'est énoncer une vérité de raison alors même que l'on professe que tout est contraire à la raison.

Voilà donc les faits : il y a des contradictions dans le monde, dans la condition humaine. Nous ne pouvons pas avancer le scepticisme, le "tout est absurde", car alors nous sommes incohérent et nous n'avons plus qu'à nous taire, et même à ne plus penser. Mieux : la position sceptique est la preuve même de l'état profondément contradictoire dans lequel se situe l'homme. Le sceptique est l'homme de la contradiction. Et Pascal nous montre que le dogmatique (rationaliste, scientiste) également, car il ne reconnaît cette vérité de fait (alors même qu'il mise tout sur la raison) : qu'il y a des contradictions et des choses qui dépassent la raison.

Il faut donc que nous découvrions quelque chose qui explique pourquoi les sceptiques ont raison de reconnaître que le monde est contradictoire, mais qui explique également pourquoi il est impossible d'être sceptique absolument. Il faut que nous découvrions quelque chose qui explique pourquoi les rationalistes ont raison de considérer que le monde peut être compris, que nous sommes fait pour découvrir le vrai, que nous ne pouvons pas nous passer de dire, parler, d'énoncer, de chercher à saisir les lois du monde, de comprendre la nature humaine etc. mais qui explique également pourquoi, malgré le fait que notre science découvre des choses essentielles, et découvre certainement, nous sommes parfaitement incapable de tout expliquer par elle.

Sceptiques et rationalistes sont contradictoires.

La contradiction est donc une partie essentielle du problème.

Sceptiques et rationalistes sont tous les deux "rationalistes". Tous les deux appuient la certitude de leur vision du monde sur une raison qui se sait ou toute-puissante, ou impuissante, mais dans les deux cas la raison est l'unique critérium.

Nous savons donc qu'une résolution du problème doit passer par un élément qui complète et/ou dépasse la raison, mais qui soit suffisamment accessible à la raison pour que cette dernière en ai conscience.

Les contradictions s'expliquent par notre nature déchue.

Et la foi nous permet de découvrir cette vérité qui dépasse notre simple rationalité.

[J'espère que vous me pardonnerez ce brouillon écrit un peu à la va-vite. J'espère qu'il apportera à la discussion des éléments utiles.]

[La Chartreuse]

Bonjour, la foi et la raison vont de paire, nul doute que l'argument apporte la conviction . La conviction rappelle que la raison a sa place . Ok foi et raison sont plus que conciliable, ils sont frères dans le confessionnel . Là ou le bas blesse, c'est lorsque certains croyants pensent que sous prétexte que la raison et la foi vont de paire, ils associent automatiquement dogme avec raison . C'est une erreur intellectuelle désastreuse . Il y a des dogmes qui vont a l'encontre de la raison .

Votre propos est fort juste, le dogme va à l'encontre de la raison par son côté incompréhensible pour notre capacité intellectuel, il oblige à croire sans comprendre.

Tout au plus, il permet l'analogie qui nous donne une certaine compréhension..

Saint Augustin disait : crois afin de comprendre...

Je pense que la raison trouve son réconfort face au dogme dans l'amour de Dieu pour sa Créature, cela est une douceur pour notre raison.

[Raistlin]

Votre propos est fort juste, le dogme va à l'encontre de la raison par son côté incompréhensible pour notre capacité intellectuel, il oblige à croire sans comprendre.

Je ne dirais pas incompréhensible mais paradoxal. Et je ne dirais pas non plus contraire à la Raison (ce qui signifie l'absurdité) mais dépassant radicalement la Raison sans la nier pour autant.

La Trinité est un concept qui s'étudie très bien avec la Raison. Seulement, il y a forcément une part d'insaisissable car cela touche au Mystère même de Dieu.

Bien à vous,