Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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gerardh
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 04 oct. 2019, 18:50

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Kerygme, en réponse à vos plus récentes remarques je préciserais cela :
Ne pas étudier M. Luther et défendre ses thèses c'est quelque part préférer prendre parti pour l'homme, et non la Bible.
Je connais, et cela sans me forcer, quelques petites choses sur Luther, lequel est d’ailleurs loin d’avoir été le seul Réformateur. Mais je n’en suis pas un spécialiste, et en plus, je ne recherche pas cela. Par contre, je m’efforce d’étudier la Parole et d’y faire des références. Vous devriez certainement le constater en lisant mes contributions.
Gérard : en tout cas je penserais que Luther n’a rien compris à Jacques 2 ; mais il n’est pas le seul.
Kerygme : c'est votre droit, mais selon votre propre principe ne pas accorder plus d'autorité à l'un qu'à l'autre, je dirais : par quelle autorité ? La vôtre, celle d'un groupe de même sensibilité ?
Kerygme, j’ai pu commenter mes idées sur Jacques 2 (lesquelles ne m’ont été suggérées par personne, et surtout pas par Luther). Et vous dites vous-même que je ne suis pas le premier à le faire, de telle manière que cette thèse serait bien connue. Personnellement, et avec toute humilité croyez-le, je tends à considérer, que les éléments que j’ai communiqués devraient être reçus par tous de manière indiscutable. Pourquoi ne le sont-ils pas ? Arguments discutables ? Mais discutons-les. Idées préconçues empêchant de les prendre en compte ? Relisons ma contribution comme vous l’avez déjà fait et discutons-en.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 05 oct. 2019, 15:55

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Hello Kerygme,

Concernant vos très récentes interventions, j'ajouterais deux points :

Sur la reluctance de Luther à propos de certains livres du NT, je vous livre, sans garantie de fiabilité, ce qu'en dit Wikipédia :
Au début, Luther n'a que peu d'égard pour les Livres d'Esther, l'Épître aux Hébreux, l'Épître de Jacques, l'Épître de Jude, et le Livre de l'Apocalypse. Il appelle l'Épître de Jacques « une épître de paille » ; il trouve que ces livres se réfèrent peu au Christ et à Son œuvre salutaire. Il a également des paroles dures à l'égard du Livre de l'Apocalypse, disant qu'il ne peut « en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre ».

Il met en doute l'apostolicité des épîtres aux Hébreux, de Jacques, de Jude, et de l'Apocalypse rappelant que leur canonicité n'était pas universellement acceptée dans la première Église (ce sont les antilegomena). Cependant, Luther ne les retire pas de ses éditions des Saintes Écritures. Ses points de vue sur certains de ces livres changeront des années plus tard.

Luther choisit de placer les apocryphes bibliques entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Ces livres qui sont ajoutés aux livres canoniques se trouvent dans la Septante grecque mais non dans les textes massorétiques hébreux. Luther laisse largement leur traduction aux soins de Philippe Mélanchthon et Justus Jonas. Ces livres ne figurent pas dans la table des matières de son édition de l'Ancien Testament de 1523, et on leur a attribué le titre couramment utilisé d'« Apocryphes ». Ces Livres sont considérés comme étant inférieurs aux Saintes Écritures, mais ils sont utiles et bons à lire dans la version de 1534.
On sait que le concile de Trente a entériné les apocryphes qu'il appelle plutôt deutérocanoniques
Selon votre principe, qu'elle autorité ferait que le Protestantisme a raison par rapport au Catholicisme ?

Les 2 ont raison étant des religions chrétiennes qui annoncent la mort en croix de Jésus et sa résurrection>.

Il y a beaucoup à redire sur le protestantisme, notamment quant à ses tendances anciennes, mal assimilées, mal pratiquées. Cela dit, il y a souvent des invariants dans toutes ces sphères, comme je l’ai déjà développé sur ce forum. Pour tout chrétien, catholique ou protestant, l’autorité suprême est le Saint Esprit, lequel habite dans chacun d’eux (voir Jean 14 à 16, ou Romains 8). On peut après discuter des difficultés et questions que cela pourra entraîner.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 05 oct. 2019, 16:16

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Kerygme,

Vous m'aviez posé une question des plus importantes : Pour vous que sont les œuvres ?

J’ai tenté 2 réponses, mais elles ont été considérées longues et confuses par la modération. Je le comprends et je propose une troisième version :

Le Seigneur donne à tous ses esclaves (les chrétiens) quelque chose à administrer. Aucun n’est exclu. Mais le nombre de « talents » qui nous sont confiés n’est pas le même pour tous, en fonction des capacités de chacun.

Nous n’avons pas à chercher nous-mêmes notre tâche, mais à travailler selon ses instructions.

Il faut bien distinguer, d’une part les œuvres de bienfaisance, et d’autre part les œuvres de foi comme dans Jacques 2.

Opposées aux bonnes œuvres, les mauvaises œuvres ont le mal pour origine et pour but. (2 Tim. 4:18) et caractérisent en général les ennemis de Dieu. (Col. 1:21).

Les œuvres mortes (Hébreux 6 :1 et 9 :14) sont l’opposé des œuvres vivantes. Elles n’ont pas pour origine la vie divine. Elles ne sont pas appelées des «mauvaises œuvres», mais elles n’ont aucune valeur pour Dieu.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » lun. 07 oct. 2019, 14:05

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Hello Kerygme,
Sur le thème des œuvres, vous avez pensé que je sélectionnais mes références, et, que j’en éludais d’autres, entraînant de par ces options, des biais de raisonnement. Ainsi vous me soumettez d’autres versets qui iraient dans votre sens et non dans le mien. Or je suis très à l’aise par rapport à vos citations, mais je ne peux pas toutes les commenter sans être trop long. J’en ai donc choisi quelques unes (craignant même d’être encore trop long), mais je serais volontaire pour prolonger cet échange.
Éphésiens 2, 10 : "C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions."
Je citerais un extrait plus large de ce passage : « vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi (Romains 3, 24)], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

Les v. 8 à 10 attestent l'inutilité de nos œuvres pour le salut et la pleine valeur de celle de Dieu : «nous sommes son ouvrage». Mais le fait d'être assis dans les lieux célestes nous dispense-t-il de toute activité sur la terre ? Bien au contraire ! Sauvés par la grâce, nous avons été créés de nouveau (voir ch. 4 v. 24), comme un outil est façonné en vue d'un usage précis : pour les bonnes œuvres que ce Dieu de bonté (v. 7) a disposées d'avance sur notre chemin (Ps. 100 : 3; 73). Non pas qu'Il ait besoin de notre travail, mais Il veut notre dévouement.
Galates 5,6 : " Car, dans le Christ Jésus, ce qui a de la valeur, ce n’est pas que l’on soit circoncis ou non, mais c’est la foi, qui agit par la charité." [NdA: bis repitita, la Charité en tant qu'œuvres.]
J’aurais aussi cité le début du chapitre et notamment le verset 5 : «Car nous, par l’Esprit, sur le principe de la foi, nous attendons l’espérance (la gloire espérée) de la justice» (v. 5). Nous ne travaillons pas dans l’espoir de nous assurer la bénédiction ; nous attendons la gloire qui est assurée par l’œuvre de Christ. Ce n’est pas la justice que nous attendons, mais l’accomplissement de l’espérance qui appartient à ceux qui sont déjà justifiés par la foi en Jésus Christ. Étant justifiés par la foi, « nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu » (Romains 5:2). La justice me donne la gloire, non pas simplement la grâce.
Dans le Christ Jésus, la seule chose efficace c’est la foi opérante par l’amour. La foi nous introduit dans ce que l’amour nous a préparé : dans la jouissance de la faveur de Dieu. Le croyant n’a pas besoin de se mettre sous La loi, parce que, si sa foi opère par l’amour, elle accomplit ce que la loi cherche à faire sans jamais ni le réaliser ni le recevoir.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Menehould » ven. 10 avr. 2020, 21:45

Bonjour à tous en ce vendredi Saint de l'année Coronavirus 2020
Je suis contente de découvrir ce site, et ce chapitre à propos des évangéliques, que je croyais de doux rêveurs comme au XVIe siècle. Confrontée à l'un d'eux Charles-Eric de Saint Germain, que vous devez connaître, sur facebook, je découvre la violence verbale et conceptuelle, de ce transfuge du catholicisme. Professeur de philosophie, il ne pratique pas les vertus qu'on attend des philosophes, et tous les échanges que j'ai lus sur le forum, me montre que je ne suis pas la seule à avoir découvert très rapidement, les techniques de manipulation, qui ne permettent jamais d'arriver à un consensus intellectuel ou spirituel, puisqu'à priori nous sommes des hérétiques depuis le IVe siècle, notre obstination montre que nous ne sommes pas prédestinés, et la malhonnêteté intellectuelle, qui consiste, à interpréter , à l'encontre d'un sens littéral évident, d'affaiblir nos arguments, par des épithètes peu flatteuses, à ne pas écouter ni lire, en fait nos commentaires, à les disqualifier en bloc, comme si ils n'étaient même pas lus etc...
Faut-il continuer ? connaît-on des cas de personnes, attirées par l'évangélisme, qui ont craqué ? l'ont abandonné ? et même revenu soit au protestantisme institutionnel, soit au catholicisme ? Cela sert-il de polémiquer avec des cerveaux et des coeurs pris dans une dialectique sectaire, qui paraît même ridicule à une époque, qui n'est plus médiévale !
Peut-on en priant obtenir de Dieu la conversion des évangéliques ? dont j'imagine que la plupart, n'ont pas les connaissances pointues des meneurs sur Internet ? Bref, je vais m'informer sur votre site, car en effet, il est opportun qu'il y ait des hérésies, cela nous oblige, fidèles pratiquants, à faire le point sur notre ignorance, en vue de défendre la Foi, et l'Eglise catholique. Bonne Fêtes virtuelles de Pâques à vous tous. Quelle est la nationalité de ce site ? Français, Québécois ? Belge ? Merci

[La Cité catholique est un site français mais, bien entendu, ouvert à tous les francophones. La modération]

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